От Dervish
К Сергей Зыков
Дата 25.10.2005 08:21:50
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Надеюсь... Только "Альфа" КГБ СССР в 91-м была не менее крутой - и предала. (-)

-
От Сибиряк
К Dervish (25.10.2005 08:21:50)
Дата 25.10.2005 09:04:11

это не "Альфа" - это сам Комитет (-)
От Dervish
К Сибиряк (25.10.2005 09:04:11)
Дата 25.10.2005 09:55:03

Судя по послепутчевым интервью...

День добрый, уважаемые.

Взгляд штатского:

Судя по послепутчевым интервью - они показали, руководству Комитета что не выполнят приказ.

За "заслуги перед демократией" их в 91-м и не разогнали.

Все россказни про "ответственность, не хотели крови..." так, попытка сохранить лицо.

С уважением - Dervish
От Сибиряк
К Dervish (25.10.2005 09:55:03)
Дата 25.10.2005 11:54:25

Re: Судя по


>Судя по послепутчевым интервью - они показали, руководству Комитета что не выполнят приказ.

Да я в общем-то и не хочу оспаривать ваше утверждение, что альфовцы были предателями. Просто вношу уточнение, что - не они одни, а по-видимому вся контора в тот момент уже работала против СССР.
От Colder
К Dervish (25.10.2005 09:55:03)
Дата 25.10.2005 11:44:40

Они потребовали письменный приказ - и не получили такового

>Судя по послепутчевым интервью - они показали, руководству Комитета что не выполнят приказ.

Мало ли кто кому чего показывал. Покажать можно и фак :). Они не захотели выполнять устное распоряжение - и их можно было понять.

>За "заслуги перед демократией" их в 91-м и не разогнали.
>Все россказни про "ответственность, не хотели крови..." так, попытка сохранить лицо.

Ну это таки да. Тем более, что штатские штафирки циничной военной логики не понимают :)
От Дмитрий Адров
К Colder (25.10.2005 11:44:40)
Дата 25.10.2005 12:20:58

Приказ в письменном виде...

Здравия желаю!
>>Судя по послепутчевым интервью - они показали, руководству Комитета что не выполнят приказ.
>
>Мало ли кто кому чего показывал. Покажать можно и фак :). Они не захотели выполнять устное распоряжение - и их можно было понять.

...это нонсенс. Уставом такого не предусмотрено. Приказ отдается только устно.

>>За "заслуги перед демократией" их в 91-м и не разогнали.
>>Все россказни про "ответственность, не хотели крови..." так, попытка сохранить лицо.
>
>Ну это таки да. Тем более, что штатские штафирки циничной военной логики не понимают :)

Обоссались они просто, а все эти отмазки про письменный приказ - именно для штатских.

Дмитрий Адров
От Рыжий Лис.
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:20:58)
Дата 25.10.2005 13:14:11

Вот это действительно новость

>...это нонсенс. Уставом такого не предусмотрено. Приказ отдается только устно.

С каких пор Комитет живет по военным уставам? ;-))))))))))

>Обоссались они просто, а все эти отмазки про письменный приказ - именно для штатских.

Химики спорят с физиками о микробиологии...
От А.Никольский
К Рыжий Лис. (25.10.2005 13:14:11)
Дата 25.10.2005 13:51:05

Re: Вот это...


>
>С каких пор Комитет живет по военным уставам? ;-))))))))))
+++++
формально все они военнослужащие и зубрят в своих учебных заведениях общевоинские уставы

С уважением, А.Никольский
От Рыжий Лис.
К А.Никольский (25.10.2005 13:51:05)
Дата 25.10.2005 13:56:08

Re: Вот это...

>>С каких пор Комитет живет по военным уставам? ;-))))))))))
>+++++
>формально все они военнослужащие и зубрят в своих учебных заведениях общевоинские уставы

Формально есть внутренние документы которые и регламентируют боевое применение.
От объект 925
К Рыжий Лис. (25.10.2005 13:14:11)
Дата 25.10.2005 13:31:14

Ре: Вот это...

>С каких пор Комитет живет по военным уставам? ;-))))))))))
+++
Типа Дисциплинарный у них не действует?
ИМХО Гарнизонной и Внутренней тоже.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:20:58)
Дата 25.10.2005 12:51:27

Батальон и ниже - устно. А выше? (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.10.2005 12:51:27)
Дата 25.10.2005 12:55:06

Начиная с батальона - письменно, т.к. там есть штаб (+)

И начштаба обязан записывать приказы и распоряжения командира, отданые устно.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 12:55:06)
Дата 25.10.2005 13:00:51

Цитирую БУСВ Ч.II

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Командир батальона (роты) управляет подразделениями путем отдачи устных боевых приказов, распоряжений, а также командами и сигналами" (БУСВ. Часть II. Батальоню Рота. М.: воениздат., 1990, С.39).

>И начштаба обязан записывать приказы и распоряжения командира, отданые устно.

Записывать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.10.2005 13:00:51)
Дата 25.10.2005 13:22:20

"Цитирую БУСВ Ч.II" :)

Начальник штаба батальона обязан: всегда
знать обстановку, предвидеть возможные ее
изменения и быть готовым доложить коман-
диру выводы и свои предложения по реше-
нию; оказывать командиру помощь в органи-
зации боя, поддержании постоянного взаимо-
действия, а также в организации всесторонне-
го, в первую очередь боевого, обеспечения боя
подразделений; организовывать устойчивую
связь и защиту ее от радиоэлектронного по-
давления противником; обеспечивать скрытое
управление подразделениями; записывать бое-
вые приказы и распоряжения, отдаваемые
командиром батальона;

>>И начштаба обязан записывать приказы и распоряжения командира, отданые устно.
>
>Записывать.

И? По выполнению этого действия приказ по прежнему останется устным?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 13:22:20)
Дата 25.10.2005 13:25:56

Ну и что?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Куда он его записал? В ЖБД? Или же раздал письменные приказы подчиненным? Отдаются приказы в батальоне устно.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (25.10.2005 13:25:56)
Дата 25.10.2005 14:01:29

Ре: А вот так?

36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.

Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).

37. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
http://mil.ru/articles/article4089.shtml
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (25.10.2005 14:01:29)
Дата 25.10.2005 14:14:31

Где здесь слово "батальон"? (-)
От Colder
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:20:58)
Дата 25.10.2005 12:51:09

Re: Приказ в

>...это нонсенс. Уставом такого не предусмотрено. Приказ отдается только устно.

То-то в Оспреевской мурзилке 1941 ГА Юг упоминается, что Кирпонос затребовал письменный приказ на оставление Киева и ему таковый был таки даден - хотя и с задержкой. Наверное Ставка не знала про нонсенс.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:20:58)
Дата 25.10.2005 12:38:33

Re: Приказ в

Здрасьте!

>...это нонсенс. Уставом такого не предусмотрено. Приказ отдается только устно.
Ой бугагага. Вот уморил... "Нам все врали"))))
В малиновку, видимо, нонсенсы включили те, кто имел другое мнение.
Виктор
От Добрыня
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:20:58)
Дата 25.10.2005 12:35:58

Кстати, о письменных приказах :-)

Приветствую!
Говорят, что планшет офицеру полагается не в последнюю очередь именно для возможности отдавать письменные приказы. Интересно, это правда?
С уважением, Д..
От DVK
К Добрыня (25.10.2005 12:35:58)
Дата 25.10.2005 13:30:10

Re: Кстати, о...

Здравствуйте!

За давностью лет может уже и путаю что-то, но
вроде говорили нам на "военке", что я вполне имею право
потребовать выписку из приказа, с описанием того,
что я должен сделать то-то и то-то...

Это типа, как выполнять "преступные" приказы... :)

С уважением, Дмитрий
От Dragoon
К DVK (25.10.2005 13:30:10)
Дата 25.10.2005 14:32:57

Re: Кстати, о...

>За давностью лет может уже и путаю что-то, но
>вроде говорили нам на "военке", что я вполне имею право
>потребовать выписку из приказа, с описанием того,
>что я должен сделать то-то и то-то...

>Это типа, как выполнять "преступные" приказы... :)
ну попробуйте потребовать выписку в боевых условиях:))
С ув.
От Добрыня
К Dragoon (25.10.2005 14:32:57)
Дата 25.10.2005 14:45:22

Смотря что считать боевыми условиями

Приветствую!
Некоторые приказы глупо не выполнять. А некоторые - глупо выполнять, не сняв с себя ответственность.
С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:20:58)
Дата 25.10.2005 12:22:45

А Сборники боевых документов с приказами - это тоже сборники нонсенса? :) (-)
От Объект 172М
К Dervish (25.10.2005 08:21:50)
Дата 25.10.2005 08:39:10

А в чем было предательство "Альфы" в 91-м году? (-)
От Dervish
К Объект 172М (25.10.2005 08:39:10)
Дата 25.10.2005 09:51:07

Они отказались выполнять свой "долг по защите социалистического отечества"

День добрый, уважаемые.

Они отказались выполнить свой "долг по защите социалистического отечества" - отказались от ареста ЕБН и его камарильи 19-21 августа 1991 г.

В благодарность их не разогнали в 91-м.
И по московским стенам восторженно писали "Ура лейтенантам из Альфы"...

С уважением - Dervish
От Serge1
К Dervish (25.10.2005 09:51:07)
Дата 25.10.2005 12:02:28

Re: Они один подобный приказ в Вильнюсе выполнили и что?

Здраствуйте


>Они отказались выполнить свой "долг по защите социалистического отечества" - отказались от ареста ЕБН и его камарильи 19-21 августа 1991 г.

Они один подобный приказ в Вильнюсе выполнили, потеряв Шацких и что?
Ни приказа , ни благодарности. Помнится даже Крючков не приехал встречать

С уважением
От Константин Дегтярев
К Dervish (25.10.2005 09:51:07)
Дата 25.10.2005 11:33:55

А кто бы им этот приказ отдал?

С чего Вы взяли, что пресловутый "комитет" обладал какой-то легитимностью? Вообще-то долг Альфы состоял в том, чтобы арестовать членов ГКЧП и освободить верховного Главнокомандующего.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Константин Дегтярев (25.10.2005 11:33:55)
Дата 25.10.2005 12:31:25

Дайте две!!!! Нет, лучше сразу четыре

Здравия желаю!
>С чего Вы взяли, что пресловутый "комитет" обладал какой-то легитимностью? Вообще-то долг Альфы состоял в том, чтобы арестовать членов ГКЧП и освободить верховного Главнокомандующего.

1. как оказывается, верховного главнокомандующего никто ине задерживал.
2. Каждый из членов комитета обладал законной властью и мог отдать соотв. приказ, обязательный к выполнению.

Дмитрий Адров
От Colder
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:31:25)
Дата 25.10.2005 12:55:09

Все проще

>2. Каждый из членов комитета обладал законной властью и мог отдать соотв. приказ, обязательный к выполнению.

Ложили военные и спецслужбисты на "всех членов ГКЧП" - типа Павлова и главного колхозника Стародубцева. Военным всего-то был нужен недвусмысленный приказ Язова - военного министра, а спецслужбистам - Крючкова как начальника спецслужбы. Но такового не дали. Язов элементарно дал слабину, о чем, кстати недвусмыслено дал понять в своем пресловутом интервью из камеры - именно тогда прозвучали слова "я сомневался в правильности того, что делаем".
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:31:25)
Дата 25.10.2005 12:38:16

С легитмностью ГКЧП огромные проблемы

>1. как оказывается, верховного главнокомандующего никто ине задерживал.

Однако подписи Горбачева под указами ГКЧП нет и в его состав он не вошел. Это ничто иное, как государственный переворот с отстранением от власти законно избранного президента.

>2. Каждый из членов комитета обладал законной властью и мог отдать соотв. приказ, обязательный к выполнению.

Вот это большой вопрос - насколько в обстановке гос. переворота лица, в нем участвующие, сохраняют законность своей власти.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Serge1
К Дмитрий Адров (25.10.2005 12:31:25)
Дата 25.10.2005 12:36:53

Re: А отключение спецсвязи это как ?

Здраствуйте

>1. как оказывается, верховного главнокомандующего никто ине задерживал.

А отключение спецсвязи Горбачеву это разве не преступление?
А публичное объявление его больным это как?


>2. Каждый из членов комитета обладал законной властью и мог отдать соотв. приказ, обязательный к выполнению.

Вы о каком комитете речь ведете? На основании какого закона он создан?


С уважением
От Петров Борис
К Serge1 (25.10.2005 12:36:53)
Дата 25.10.2005 13:52:37

Угу... А отключали ему связь?

Мир вашему дому
>Здраствуйте

>А отключение спецсвязи Горбачеву это разве не преступление?
По словам разработчиков систем связи для него (было интервью в телеэфире) сие невозможно. Им я почему-то больше верю, чем Мишке-меченному


>А публичное объявление его больным это как?
Подозреваю, что сам он себя объявил, а потом в отказ ушел. Ибо ему доверия у меня нет никакого


>>2. Каждый из членов комитета обладал законной властью и мог отдать соотв. приказ, обязательный к выполнению.
>
>Вы о каком комитете речь ведете? На основании какого закона он создан?

Вы наверное путаете нынешнюю Россию и тогдашний СССР. У них, ИМХО полномочий было достаточно.


>С уважением
С уважением, Борис
От Дмитрий Козырев
К Dervish (25.10.2005 09:51:07)
Дата 25.10.2005 09:53:46

А они имели такой приказ?

>Они отказались выполнить свой "долг по защите социалистического отечества" - отказались от ареста ЕБН и его камарильи 19-21 августа 1991 г.

сабж.
Есть ли достоверные данные или это самопеар постфактум?
От Dervish
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 09:53:46)
Дата 25.10.2005 10:09:36

Они показали, что не выполнят его.

День добрый, уважаемые.

Как косвенное подтверждение тому - судьба отряда - в 91-м за какое-то заслуги их не распустили.
Мне как-то слабо верится, что их не распустили бы при позиции "мы бы всех арестовали, но не дождались приказа".

Ну и кроме того, это "согласуется с письменными источниками"...

Все просто - был обыкновенный мятеж и захват власти руководством одной из республик СССР. Ударный отряд союзной спец. службы мятежников арестовать даже не пытался. Какя уж тут присяга?!.
Зато понтов-то сколько- "мы мол самые-самые"... А как приперло - толку-то?

С уважением - Dervish
От Dragoon
К Dervish (25.10.2005 10:09:36)
Дата 25.10.2005 10:58:42

обыкновенный саботаж (-)
От Дмитрий Козырев
К Dervish (25.10.2005 10:09:36)
Дата 25.10.2005 10:20:12

Кому "показали"?

>Как косвенное подтверждение тому - судьба отряда - в 91-м за какое-то заслуги их не распустили.

А кого распустили?

>Мне как-то слабо верится, что их не распустили бы при позиции "мы бы всех арестовали, но не дождались приказа".

Я вопросы веры не обсуждаю. Военные люди циничные - они как правило делают то что им приказывают. А если не приказывают - ничего не делают по собственной инициативе.
Потому в рамках этой логики их "не распустили" например потому, что после смены власти они не возражали проитв выполнения ее приказов.

>Ну и кроме того, это "согласуется с письменными источниками"...

С какими именно? С газетной писаниной?
У меня например есть другая информация - от т.н. "защитников БД" - что к ним приходили пресловутые "лейтенанты из Альфы" для ведения переговоров предлагали в случае начала штурма не сопротивляться "во избежании лишнего кровопролития".
Откровенно потешались над Руцким и над его "рэмбами" который "рвал на себе тельняшку"

>Все просто - был обыкновенный мятеж и захват власти руководством одной из республик СССР.

Попробуйте взглянуть на ситуацию по-другому.
Была проведена пиар-акция по повышению рейтинга руководителя государства. Во время которой он нарушил сценарий и предал своих единомышленников.

>Ударный отряд союзной спец. службы мятежников арестовать даже не пытался.

Ах, оставьте - что же это будет если каждый боец или там даже лейтенант будет сам решать где мятеж а где нет, и кого надо застрелить для спасения человечества.
От Dervish
К Дмитрий Козырев (25.10.2005 10:20:12)
Дата 25.10.2005 10:42:49

Ну например...

День добрый, уважаемые.


http://nvo.ng.ru/printed/spforces/2001-07-27/7_korotko.html

Цитата:

7-е управление (наружное наблюдение) контролировало передвижение Ельцина, а находившаяся в его составе спецгруппа "Альфа" отказалась штурмовать Белый дом, куда прибыли из Архангельского Ельцин, Силаев, Хасбулатов, Собчак. 1-е главное управление также отказалось участвовать в штурме Белого дома.

-------------------------------------

http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/51n/n51n-s15.shtml

Цитата:

Штурм был назначен на 3 часа ночи 21 августа 1991 года.
Однако по мере подготовки операции и осознания неправомерности действий высшего руководства среди ее исполнителей созрело решение об отказе участвовать в захвате «Белого дома», т. к. эти действия были бы сопряжены с большими человеческими жертвами.
В итоге около часа ночи 21 августа руководители подразделений КГБ, задействованные в этой операции, а также заместитель Министра внутренних дел СССР Громов Б. В., прибыв к Крючкову, сообщили о своем решении. Поэтому участники заговора были вынуждены от ее проведения отказаться

--------------------------------------------

И такой "писанины" - много. Опровержений я не видел.

Им приказали готовиться к штурму - они сказали, что штурмовать не будут. Потому и не было приказа. Так что "решили лейтенанты" - не выполнять присягу.


С уважением - Dervish
От Исаев Алексей
К Dervish (25.10.2005 10:42:49)
Дата 25.10.2005 11:02:26

Славные парни

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Интересно, они думали, что им придется вести общевойсковой бой в Беслане?

С уважением, Алексей Исаев
От Colder
К Исаев Алексей (25.10.2005 11:02:26)
Дата 25.10.2005 11:30:52

Они о другом думали

Вообще-то отчеты о тогдашних событиях сильно разнятся. Доводилось читать, что речь шла не о об отказе выполнить приказ вообще, а об отказе выполнить устное распоряжение. Дескать альфовцы предупреждали вышестоящих о том, что в сложившихся условиях штурм повлечет за собой большие жертвы и потребовали письменого приказа. Очень разумная мера подстраховки задницы, учитывая привычку партаппарата сваливать ответственность на нижестоящих и на голубом глазу уверять "это не я". Вспомните Тбилиси и пресловутые лопатки. А еще можно припомнить Баку. При неблагоприятном раскладе можно было и под трибунал загреметь. Кстати, очень характерно, что письменный приказ так никто и не отдал. Ни одной бумажки на эту тему так и не возникло. А рассказы про демократию и чуйства насчет незаконности появились после. Одно время это было модно.
От wiking
К Colder (25.10.2005 11:30:52)
Дата 25.10.2005 14:10:07

Re: Они о...

>Вообще-то отчеты о тогдашних событиях сильно разнятся. Доводилось читать, что речь шла не о об отказе выполнить приказ вообще, а об отказе выполнить устное распоряжение. Дескать альфовцы предупреждали вышестоящих о том, что в сложившихся условиях штурм повлечет за собой большие жертвы и потребовали письменого приказа. Очень разумная мера подстраховки задницы, учитывая привычку партаппарата сваливать ответственность на нижестоящих и на голубом глазу уверять "это не я". Вспомните Тбилиси и пресловутые лопатки. А еще можно припомнить Баку. При неблагоприятном раскладе можно было и под трибунал загреметь. Кстати, очень характерно, что письменный приказ так никто и не отдал. Ни одной бумажки на эту тему так и не возникло. А рассказы про демократию и чуйства насчет незаконности появились после. Одно время это было модно.


Я смотрел интервью с одним и ,,альфонсов,, Он сказал , что если бы начали штурмовать то была бы кровавая баня.
От Дмитрий Козырев
К Dervish (25.10.2005 10:42:49)
Дата 25.10.2005 11:01:16

Re: Ну например...

>И такой "писанины" - много. Опровержений я не видел.

Вы представляете сколько вообще существует "писанины". коорую "никто не опроверг" (тм) :)

>Им приказали готовиться к штурму - они сказали, что штурмовать не будут. Потому и не было приказа. Так что "решили лейтенанты" - не выполнять присягу.

Даже в приведенной Вами цитате речь идет о решени руководителей достаточно высокого ранга, а отнюдь не о "лейтенатах".