От Draken
К Дмитрий Адров
Дата 24.10.2005 14:11:29
Рубрики Современность;

Я - тоже!

Здравствуйте!

Наконец-то НАТО получит приличные базы. А то в случаe какого-нибудь безобразия на Юге летать с болгарских или румынских аеродромов - то еще мероприятие.

С уважением, Draken
От Геннадий
К Draken (24.10.2005 14:11:29)
Дата 24.10.2005 19:58:42

Так оказывается Украина НАТЕ нужна???

>Здравствуйте!

>Наконец-то НАТО получит приличные базы. А то в случаe какого-нибудь безобразия на Юге летать с болгарских или румынских аеродромов - то еще мероприятие.

Какая никакая польза НАТО с нее будет? Помнится, не так давно Вы тут доказывали, что не нужна - взаимообразно. А нужны, по-вашему, только приличные и высокотехнологичные?

>С уважением, Draken
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Draken
К Геннадий (24.10.2005 19:58:42)
Дата 24.10.2005 20:05:17

Re: В таком аспекте нужна

Здравствуйте!

>Какая никакая польза НАТО с нее будет? Помнится, не так давно Вы тут доказывали, что не нужна - взаимообразно. А нужны, по-вашему, только приличные и высокотехнологичные?

Из заявлений ясно, что американцы решили идти с Россией на конфликт по поводу Украины. А для этого Украина как раз НАТО нужна. То есть - Украина нужна для политики, а не как боевая единица.

С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (24.10.2005 20:05:17)
Дата 24.10.2005 20:38:54

Ничего из них не ясно. Ибо такие заявления они делают уже очень давно (-)
От Геннадий
К Draken (24.10.2005 20:05:17)
Дата 24.10.2005 20:30:58

зачем же вы спорили неделю назад?

>Здравствуйте!

>>Какая никакая польза НАТО с нее будет? Помнится, не так давно Вы тут доказывали, что не нужна - взаимообразно. А нужны, по-вашему, только приличные и высокотехнологичные?
>
>Из заявлений ясно, что американцы решили идти с Россией на конфликт по поводу Украины. А для этого Украина как раз НАТО нужна.

Я ж говорил то же самое: Украина нужна амерам исключительно для ПРОТИВ России
А базы для юга - разговоры в пользу бедных

>То есть - Украина нужна для политики, а не как боевая единица.

"Для политики" Украина нужна была все годы, пока Л.Д.Кучма писал книгу "Украина - не Россия". Теперь другое...

>С уважением, Draken
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От А.Никольский
К Draken (24.10.2005 14:11:29)
Дата 24.10.2005 16:44:53

для угробления Ан-148 это вступление можно использовать

так что в антиантоновском крыле нашего авиапрома, думаю, большинство тоже за.
От Draken
К А.Никольский (24.10.2005 16:44:53)
Дата 24.10.2005 18:07:04

Re: Для угробления Ан-148 в России

Здравствуйте

>так что в антиантоновском крыле нашего авиапрома, думаю, большинство тоже за.

Ан-148 будут делать точно, Россия тут не обязательна. Собственно, на самом деле сам факт, что Ан-148 рассматривается для производства в России - показатель силы Антонова и иже с ними. В нормальной ситуации "москали" просто бы не стали связываться с "самостийными соседами".

С уважением, Draken
От doctor64
К Draken (24.10.2005 18:07:04)
Дата 24.10.2005 18:08:58

Кому он нужен, этот Ан-148? (-)
От ZaReznik
К doctor64 (24.10.2005 18:08:58)
Дата 24.10.2005 18:12:12

Лично мне, например.

Нужен не как собственность, но как фундамент для "рабочего места"
От doctor64
К ZaReznik (24.10.2005 18:12:12)
Дата 24.10.2005 18:25:24

Re: Лично мне,...

>Нужен не как собственность, но как фундамент для "рабочего места"
Так он много кому нужен. Кто все это будет оплачивать? Явропа?
От tarasv
К doctor64 (24.10.2005 18:25:24)
Дата 24.10.2005 18:37:12

Re: Лично мне,...

>Так он много кому нужен. Кто все это будет оплачивать? Явропа?

Явропа не будет - свои самолеты есть. Россия не хочет - гораздо выгодней скупать предприятия на Украине чем оплачивать работу украинских предприятий независимых от российского капитала. И от вступлений в НАТО и ЕЭС позиция России не зависит вот и все песенка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К doctor64 (24.10.2005 18:25:24)
Дата 24.10.2005 18:34:01

Re: Лично мне,...

>>Нужен не как собственность, но как фундамент для "рабочего места"
>Так он много кому нужен. Кто все это будет оплачивать? Явропа?
Зависит от того, что вы вкладываете в свой вопрос.
Пока что все поименно озвученные авиакомпании-заказчики - российские. Еще "тёрли" о Казахстане и Украине.
От doctor64
К ZaReznik (24.10.2005 18:34:01)
Дата 24.10.2005 18:42:01

Re: Лично мне,...

>>>Нужен не как собственность, но как фундамент для "рабочего места"
>>Так он много кому нужен. Кто все это будет оплачивать? Явропа?
>Зависит от того, что вы вкладываете в свой вопрос.
>Пока что все поименно озвученные авиакомпании-заказчики - российские. Еще "тёрли" о Казахстане и Украине.
Вот именно. Кроме российских компаний никому этот Ан не нужен. Да и те клиенты, которые есть - дальше заявлений на тему - ну вы стройте, а мы посмотрим и может купим не пошли.
От ZaReznik
К doctor64 (24.10.2005 18:42:01)
Дата 24.10.2005 18:55:01

Re: Лично мне,...

>Вот именно. Кроме российских компаний никому этот Ан не нужен.
Шляпу съедите после первого поставленного Ан-148 в нероссийскую а/к?

> Да и те клиенты, которые есть - дальше заявлений на тему - ну вы стройте, а мы посмотрим и может купим не пошли.
Ошибаетесь. См. заказ KrasAir
От doctor64
К ZaReznik (24.10.2005 18:55:01)
Дата 24.10.2005 19:11:17

Re: Лично мне,...

>>Вот именно. Кроме российских компаний никому этот Ан не нужен.
>Шляпу съедите после первого поставленного Ан-148 в нероссийскую а/к?
Как, целый один?

>> Да и те клиенты, которые есть - дальше заявлений на тему - ну вы стройте, а мы посмотрим и может купим не пошли.
>Ошибаетесь. См. заказ KrasAir
Вот когда они залетают - поговорим.
От ZaReznik
К doctor64 (24.10.2005 19:11:17)
Дата 24.10.2005 19:47:00

Re: Лично мне,...

Итак, по шляпе за каждый поставленный Ан-148 в нероссийскую а/к? ;))

>Вот когда они залетают - поговорим.
Безусловно. Над чем и работаем (тьфу-тьфу)
От Draken
К doctor64 (24.10.2005 18:42:01)
Дата 24.10.2005 18:53:28

Ан нужен всяким мелким перевозчикам

Здравствуйте!

>Вот именно. Кроме российских компаний никому этот Ан не нужен. Да и те клиенты, которые есть - дальше заявлений на тему - ну вы стройте, а мы посмотрим и может купим не пошли.

Нужен он всякой мелкотне, которая хочет самолеты по дешевке. А насчет "вы стройте" - так на СНГшных обещаниях все уже собаку сьели. Ан-148 в итоге сделали.

С уважением, Draken
От ZaReznik
К Draken (24.10.2005 18:53:28)
Дата 24.10.2005 19:04:12

Не обязательно. Самолет выбирают под маршруты

>Нужен он всякой мелкотне, которая хочет самолеты по дешевке.
Авиакомпании по дешевке новые самолеты не покупают. По дешевке берут б/у.

> А насчет "вы стройте" - так на СНГшных обещаниях все уже собаку сьели.
В СНГшной практике обычно а/к молчат, а СНГшные разработчики пугают их потенциальными рынками в сотни самолетов ;))

> Ан-148 в итоге сделали.
Осталась сущая фигня. Продать хотя бы полсотни ;)
От Draken
К ZaReznik (24.10.2005 19:04:12)
Дата 24.10.2005 19:14:20

Re: Не обязательно....

Здравствуйте!

>Авиакомпании по дешевке новые самолеты не покупают. По дешевке берут б/у.

Европейские - покупают.

>В СНГшной практике обычно а/к молчат, а СНГшные разработчики пугают их потенциальными рынками в сотни самолетов ;))

Ну, когда как - везде своя специфика :) .

>Осталась сущая фигня. Продать хотя бы полсотни ;)

Хорошо то, что есть товар. Тот же RRJ пока туго продается :) . Немотря на все давление, какие-нибудь русские компании все равно Ан-148 купят (в дополнение к существующим договоренностям). Вообще, распихать 50 малых самолетов по всему миру - не такая большая проблема :) .

С уважением, Draken
От ZaReznik
К Draken (24.10.2005 19:14:20)
Дата 24.10.2005 19:38:07

Re: Не обязательно....

>Европейские - покупают.
"Не верю!" (с)
Продемонстрируйте, плиз, новые самолеты, купленные по дешевке европейской а/к (т.к. таковых не знаю)

>>Осталась сущая фигня. Продать хотя бы полсотни ;)
>
>Хорошо то, что есть товар. Тот же RRJ пока туго продается :)
Вы будете смеяться, но АФАИК на данном историческом этапе RRJ продано ровно на 1 штуку меньше, чем Ан-148. А именно 11 vs 10. Всё остальное - или опционы, или намерения.

Впрочем набрать-то заказов - не такая уж и проблема. Проблема их выполнить. См. пример 728JET

> Немотря на все давление, какие-нибудь русские компании все равно Ан-148 купят (в дополнение к существующим договоренностям).
Здесь слишком много "но". На авось в таких делах надеяться не гоже.

> Вообще, распихать 50 малых самолетов по всему миру - не такая большая проблема :)
"Чтобы продать что-то ненужное, надо вначале купить что-то ненужное" :)
Для начала - эти 50 самолетов надо сделать, для этого надо обязательно и четко выполнить первую поставку в KrasAir
От doctor64
К Draken (24.10.2005 18:53:28)
Дата 24.10.2005 18:59:08

Re: Ан нужен...

>Нужен он всякой мелкотне, которая хочет самолеты по дешевке. А насчет "вы стройте" - так на СНГшных обещаниях все уже собаку сьели. Ан-148 в итоге сделали.
Сделали? И сколько штук проданно?
От ZaReznik
К Draken (24.10.2005 18:07:04)
Дата 24.10.2005 18:08:43

Re: Для угробления...

>Ан-148 будут делать точно, Россия тут не обязательна.
Обязательна.
Вы не в курсе состава оборудования или какие элементы планера делает ВАСО
От Draken
К ZaReznik (24.10.2005 18:08:43)
Дата 24.10.2005 19:30:05

Re: Для угробления...

Здравствуйте!

>Вы не в курсе состава оборудования или какие элементы планера делает ВАСО

А как можно запретить ВАСО делать самолет? Не разрешить авиакомпаниям покупать Ан-148 - это запросто, а вот запретить прозводство будет сложнее.

С уважением, Draken
От ZaReznik
К Draken (24.10.2005 19:30:05)
Дата 24.10.2005 19:42:45

Re: Для угробления...

>А как можно запретить ВАСО делать самолет? Не разрешить авиакомпаниям покупать Ан-148 - это запросто, а вот запретить прозводство будет сложнее.

Например, косвенно.
Наложить какие-нибудь квоты-ограничения.

Понятное дело, что это дело компенсировать. Например, дать "кусок" в программе RRJ. Или разместив оборонный заказ (на модернизацию Ил-76 или на танкеры на базе Ил-96, например)
От А.Никольский
К ZaReznik (24.10.2005 18:08:43)
Дата 24.10.2005 19:08:14

да, Ан-148 куда более "российский" самолет, чем RRJ (-)
От ZaReznik
К А.Никольский (24.10.2005 19:08:14)
Дата 24.10.2005 19:14:40

Только на Украине хронически забывают об этом

при очередных "разрываниях тельняшек".

А самолет - жалко :(
От tarasv
К А.Никольский (24.10.2005 16:44:53)
Дата 24.10.2005 17:05:32

Re: А что нужен повод для сохранения лица?

>так что в антиантоновском крыле нашего авиапрома, думаю, большинство тоже за.

Решение вроде уже принято или опять обычное российское шарахание из стороны в сторону?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (24.10.2005 17:05:32)
Дата 24.10.2005 17:11:42

Re: А что...


> Решение вроде уже принято или опять обычное российское шарахание из стороны в сторону?
+++++
может снова понадобится повод для антиАн-148 пиара, если по каким-то причинам это снова станет актуально. Пока же вроде не очень нужно

С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К А.Никольский (24.10.2005 17:11:42)
Дата 24.10.2005 18:07:04

а работа Thales и Safran на НАТО уже не смущают? ;)) "ню-ню" (с)
От А.Никольский
К ZaReznik (24.10.2005 18:07:04)
Дата 24.10.2005 19:12:10

не смущает

интегратором-то RRJ российское КБ остается, а в случае с производством Ан-148 в Воронеже мы будем иметь дело с лицензионным производством самолета из натовской страны:) А его еще и в ВТА пропихивают (кстати, чисто экономически это, видимо, самое рациональное решение вместо всей это возни с "средним транспортным", Ил-112 и пр)
От ZaReznik
К А.Никольский (24.10.2005 19:12:10)
Дата 24.10.2005 19:28:34

Re: не смущает

>интегратором-то RRJ российское КБ остается, а в случае с производством Ан-148 в Воронеже мы будем иметь дело с лицензионным производством самолета из натовской страны:)
1) Слишком высокий уровень интеграции, чтобы вот так вот влёгкую не зависить от поставщиков. Thales дает полностью готовый "борт". Да и двигатель АФАИК чисто российским не становится. Выпадает любой из этих двух французов - RRJ сразу "труп", и нужны будут нешуточные вливания для реанимации.
2) И насчет российского КБ. Я ведь не зря про итальянцев из Finmeccanica вспомнил ;))

> А его еще и в ВТА пропихивают (кстати, чисто экономически это, видимо, самое рациональное решение вместо всей это возни с "средним транспортным", Ил-112 и пр)
Скажу только то, что по составу "борта" как раз военно-транспортный вариант Ан-148 должен будет весьма сильно отличаться от пассажирского исходника.
Кстати совсем не понимаю, чем плох вариант тех же Ан-72/74, обновлённый с учетом наработок по Ан-148.
От А.Никольский
К ZaReznik (24.10.2005 19:28:34)
Дата 24.10.2005 20:08:05

Re: не смущает


>1) Слишком высокий уровень интеграции, чтобы вот так вот влёгкую не зависить от поставщиков. Thales дает полностью готовый "борт". Да и двигатель АФАИК чисто российским не становится. Выпадает любой из этих двух французов - RRJ сразу "труп", и нужны будут нешуточные вливания для реанимации.
++++++
это ясно, но рисует сам самолет российское КБ. Это для нас самое важное - даже если ничего в итоге не будет, обеспечена знаятость по профилю настояящей работой большого количества молодежи.

С уважением, А.Никольский
От ZaReznik
К А.Никольский (24.10.2005 20:08:05)
Дата 24.10.2005 21:33:19

Re: не смущает

>это ясно, но рисует сам самолет российское КБ. Это для нас самое важное - даже если ничего в итоге не будет, обеспечена знаятость по профилю настояящей работой большого количества молодежи.
А...вы об рисовании самолетов. Тут да, в РФ RRJ пока что вне конкуренции ;))

Ну а тут предлагается пока что немного загрузить еще и российское производство с российскими же смежниками. Вон и не зря ведь ребята из RRJ уже интерес к ВАСО проявляют :))

Впрочем, если отставить легкое ёрничание, то по большому счету я с вами согласен.
"Чтобы строить хорошие самолеты, надо строить самолеты" (с)
От tarasv
К ZaReznik (24.10.2005 18:07:04)
Дата 24.10.2005 18:15:34

Ну дык Украина же потопталась по больной имперской мозоли а френчи нет (-)
От ZaReznik
К tarasv (24.10.2005 18:15:34)
Дата 24.10.2005 18:20:36

"Дык об чём и спич". Можно еще Finmeccanica вспомнить ;) (-)
От СОР
К Draken (24.10.2005 14:11:29)
Дата 24.10.2005 15:45:24

Для баз Украина не предсказуемое государство (-)
От Oleh Nemchinov
К СОР (24.10.2005 15:45:24)
Дата 24.10.2005 18:02:59

А Россия предсказуема? (-)
От СОР
К Oleh Nemchinov (24.10.2005 18:02:59)
Дата 24.10.2005 18:24:59

А в Россия вступает в НАТО или базы НАТО у себя хочет? (-)
От Дмитрий Адров
К Draken (24.10.2005 14:11:29)
Дата 24.10.2005 15:23:29

Извиняюсь...

Здравия желаю!


>Наконец-то НАТО получит приличные базы. А то в случаe какого-нибудь безобразия на Юге летать с болгарских или румынских аеродромов - то еще мероприятие.

А где Вы видели на Украине приличные базы? Что же до америкас нкой авиации , то она хорошо летала и летает с турецких баз.

Дмитрий Адров
От Presscenter
К Дмитрий Адров (24.10.2005 15:23:29)
Дата 24.10.2005 15:39:10

Re: Извиняюсь...


>А где Вы видели на Украине приличные базы? Что же до америкас нкой авиации , то она хорошо летала и летает с турецких баз.

Если будет пинято решение о необходимости использовать украинские аэродромы, они будут модернизированы.
Турецкие базы это хорошо, но иметь возможность не класть яйца в одну корзину - еще лучше.

>Дмитрий Адров
От Draken
К Дмитрий Адров (24.10.2005 15:23:29)
Дата 24.10.2005 15:27:18

Re: Извиняюсь...

Здравствуйте!

>А где Вы видели на Украине приличные базы? Что же до американцкой авиации , то она хорошо летала и летает с турецких баз.

Те же аеродромы гораздо лучше болгарских и румынских. С Турцией могут быть проблемы, плюс она далеко на Юге. А Украина близко и к России, и к Белоруссии, и к Грузии.

>Дмитрий Адров
С уважением, Draken
От Дмитрий Адров
К Draken (24.10.2005 15:27:18)
Дата 24.10.2005 16:13:47

Опять извиняюсь

Здравия желаю!
>Здравствуйте!

>>А где Вы видели на Украине приличные базы? Что же до американской авиации , то она хорошо летала и летает с турецких баз.
>
>Те же аеродромы гораздо лучше болгарских и румынских.

Это не факт.

>С Турцией могут быть проблемы, плюс она далеко на Юге.

С турцией никаких проблем у США нет и не намечается.

>А Украина близко и к России, и к Белоруссии, и к Грузии.

А я не уверен, что это преимущество.

>>Дмитрий Адров
>С уважением, Draken
Дмитрий Адров
От Draken
К Дмитрий Адров (24.10.2005 16:13:47)
Дата 24.10.2005 16:35:37

Re: Опять извиняюсь

Здравствуйте!

>Это не факт.
Факт, факт. По длине ВПП, качеству покрытия, размеру и т.д. и т.п.

>С турцией никаких проблем у США нет и не намечается.

Видимо в связи с этим турки не зазрешили использовать свою территорию для наступления на Ирак.

>А я не уверен, что это преимущество.

С точки зрения экономии топлива, времени на топливозаправки и т.д. - точно преимущество.

>Дмитрий Адров
С уважением, Draken
От securities
К Draken (24.10.2005 14:11:29)
Дата 24.10.2005 15:07:32

Re: Я -...

>Наконец-то НАТО получит приличные базы. А то в случаe какого-нибудь безобразия на Юге летать с болгарских или румынских аеродромов - то еще мероприятие.

Согласно Конституции Украины на ее территории не допускается размещение иностранных военных баз. Так что полноценных баз, в принципе, по идее наблюдаться не должно. А меня Конституцию в нынешней ситуации ой как непросто будет))
PS. Только не спрашивайте меня, почему ж, несмотря на запрет, в Севастополе ЧФ)))
От Draken
К securities (24.10.2005 15:07:32)
Дата 24.10.2005 15:20:36

Re: Я -...

Здравствуйте!

>Согласно Конституции Украины на ее территории не допускается размещение иностранных военных баз. Так что полноценных баз, в принципе, по идее наблюдаться не должно. А меня Конституцию в нынешней ситуации ой как непросто будет))

Конституция, как и парламент, могут скоро изменится. В любом случае, если Украина станет членом НАТО, то они это как-нибудь обговорят. А если нет, то нет :) .

С уважением, Draken
От Presscenter
К securities (24.10.2005 15:07:32)
Дата 24.10.2005 15:10:25

Да, но

Военная база - это некий статус. Баз в юридическом смысле может и не быть. А суть не изменится, верно?
От securities
К Presscenter (24.10.2005 15:10:25)
Дата 24.10.2005 16:10:38

Re: Да, но

>Военная база - это некий статус. Баз в юридическом смысле может и не быть. А суть не изменится, верно?

Верно. Но так же верно и то, что в ситуации, когда около половины населения не поддерживает идею вступления в НАТО, малейшее сомнение в "небазовом" статусе того или иного формирования будет раздуто кем-то в весьма большой скандал. А кому нужны скандалы?))
Тема ушла в офф))
От Presscenter
К securities (24.10.2005 16:10:38)
Дата 24.10.2005 16:42:20

Re: Да, но


>
>Верно. Но так же верно и то, что в ситуации, когда около половины населения не поддерживает идею вступления в НАТО,

Будет учтено мнение второй половины:)Какие проблемы.
От Dragoon
К Draken (24.10.2005 14:11:29)
Дата 24.10.2005 14:28:19

Однако...

>Наконец-то НАТО получит приличные базы.
Совсем недавно я слышал от Вас противоположное мнение;)
>А то в случаe какого-нибудь безобразия на Юге летать с болгарских или румынских аеродромов - то еще мероприятие.
А Вы уверены,что НАТО одним фронтом выступит против "безобразия на Юге"(хотя конечно базы будут скорее всего американскими)?;)
С ув.
От Draken
К Dragoon (24.10.2005 14:28:19)
Дата 24.10.2005 15:18:50

Re: Однако...

Здравствуйте!
>Совсем недавно я слышал от Вас противоположное мнение;)

Нет, то было о Украинских ВС, а не базах.

>А Вы уверены,что НАТО одним фронтом выступит против "безобразия на Юге"(хотя конечно базы будут скорее всего американскими)?;)

Зависит от обстановки. Базы все равно не помешают.

>С ув.
С уважением, Draken
От Oleh Nemchinov
К Draken (24.10.2005 14:11:29)
Дата 24.10.2005 14:14:54

Re: Я -...

>Наконец-то НАТО получит приличные базы. А то в случаe какого-нибудь безобразия на Юге летать с болгарских или румынских аеродромов - то еще мероприятие.
Давайте лучше подумаем что получит Украина?
От Draken
К Oleh Nemchinov (24.10.2005 14:14:54)
Дата 24.10.2005 15:24:25

Re: Я -...

Здравствуйте!

>Давайте лучше подумаем что получит Украина?

Членство в надежном военном союзе, модернизацию ВС с привлечением западных специалистов и технологий. И ЕС будет трудно не принимать Украину в перспективе. Также будут скандалы с Россией, что с моей точки зрения очень полезно, так как Украине пора построить независимую экономику.

С уважением, Draken
От Геннадий
К Draken (24.10.2005 15:24:25)
Дата 24.10.2005 22:10:09

строим независимую экономику уж 14 лет. Догоняем штат Айова - и дела идут

чудесно!

>>Давайте лучше подумаем что получит Украина?
>
>Членство в надежном военном союзе, модернизацию ВС с привлечением западных специалистов и технологий.

Вы же в курсе, отчего вышла из НАТО в свое время Греция? или не понимаете, что со вступлением при любом спорном вопросе Украине положено будет сливать перед любым хоть трошки более западны государством?

>И ЕС будет трудно не принимать Украину в перспективе.
Гы, так в перспективе никто и не отказывает. лет двадцать нам погодить, а там они будут посмотреть...


>Также будут скандалы с Россией, что с моей точки зрения очень полезно, так как Украине пора построить независимую экономику.
Как на экономике Украины отразился развал СССР, когда мы начали скандалить с Россией и строить независимую экономику, известно. Накануне развала украинская экономика по ВВП-ВНП была вдвое весомей польской, а нынче - наоборот. Упала до 30-50% советских времен. Сейчас, после примерно пяти лет (все-таки) подъема - ок.60%. Наверное, маловато скандалили с Россией, не иначе. В общем грешно самоцитироваться, но сошлюсь
"Чертова дюжина украинской независимости"
http://x-43.ho.com.ua/13/
там я по многим параметрам сравнил независимую Украину - и советскую. Сами понимаете, в чью пользу результат. Самое прикольное, что и по парметру выпуска книг на украинском языке - тоже.

>С уважением, Draken
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Oleh Nemchinov
К Draken (24.10.2005 15:24:25)
Дата 24.10.2005 18:04:18

Согласен! (-)
От Mikl
К Draken (24.10.2005 15:24:25)
Дата 24.10.2005 15:50:53

Воевать со всякими неграми по указке из Вашингтонсого обкома?

>Членство в надежном военном союзе, модернизацию ВС с привлечением западных специалистов и технологий. И ЕС будет трудно не принимать Украину в перспективе. Также будут скандалы с Россией, что с моей точки зрения очень полезно, так как Украине пора построить независимую экономику.

А на Украину кто-то нападает ?
Зато после вступления в НАТО Украиной будет помыкать кто ни лень...

Независимую от газа и от нефти ?
а также от большого российского рынка?
А чего в этом хорошего ?

Собственно сейчас украинская экономика падает , и когда цены на газ повысят - ожидается полная задница...
От Oleh Nemchinov
К Mikl (24.10.2005 15:50:53)
Дата 24.10.2005 18:05:07

Re: Воевать со...

>А на Украину кто-то нападает ?
>Зато после вступления в НАТО Украиной будет помыкать кто ни лень...
Да сосед с востока
>Независимую от газа и от нефти ?
>а также от большого российского рынка?
>А чего в этом хорошего ?
:)))
От Draken
К Mikl (24.10.2005 15:50:53)
Дата 24.10.2005 16:41:05

Re: Воевать...

Здравствуйте!

>А на Украину кто-то нападает ?
>Зато после вступления в НАТО Украиной будет помыкать кто ни лень...

НАТО - гарантия от нападения. Что в любом случае не мешает. Новыми членами НАТО не помыкают, что видно на практике.

>Независимую от газа и от нефти ?
>а также от большого российского рынка?
>А чего в этом хорошего ?

Хорошо в этом то, что тогда Украине станет наплевать на мнение России, и можно будет перестраивать отношения.

>Собственно сейчас украинская экономика падает , и когда цены на газ повысят - ожидается полная задница...

Экономика не может "падать", в ней может быть негативный рост. А насчет повышения цен - это бабушка надвое сказала, думаю, что этого не будет.

С уважением, Draken
От В. Кашин
К Draken (24.10.2005 16:41:05)
Дата 24.10.2005 19:47:56

Глупости-то какие

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>А на Украину кто-то нападает ?
>>Зато после вступления в НАТО Украиной будет помыкать кто ни лень...
>
>НАТО - гарантия от нападения. Что в любом случае не мешает. Новыми членами НАТО не помыкают, что видно на практике.
 Украине угрожает нападение?
>>Независимую от газа и от нефти ?
>>а также от большого российского рынка?
>>А чего в этом хорошего ?
>
>Хорошо в этом то, что тогда Украине станет наплевать на мнение России, и можно будет перестраивать отношения.
 В каком направлении? Перестройка сведется к потере для вас российского рынка (включая рынок труда) и мировым ценам на энергоносители. У вас никаких рычагов для давления на Россию нет.
>>Собственно сейчас украинская экономика падает , и когда цены на газ повысят - ожидается полная задница...
>
>Экономика не может "падать", в ней может быть негативный рост.
Сами-то поняли, что сказали?:)) Конечно, до отрицательного роста Украине пока далеко, но замедление уже налицо.
>А насчет повышения цен - это бабушка надвое сказала, думаю, что этого не будет.
Оно уже объявлено и точно будет.
С уважением, Василий Кашин
От Dragoon
К В. Кашин (24.10.2005 19:47:56)
Дата 24.10.2005 22:10:55

Re: Глупости-то какие

>>НАТО - гарантия от нападения. Что в любом случае не мешает. Новыми членами НАТО не помыкают, что видно на практике.
> Украине угрожает нападение?
нехватало ещё чтоб угрожали...достаточно регулярных демаршей Госдумы относительно Крыма(верните краденое),раздувание сепаратизма в росс.СМИ относительно восточной Украины,про Тузлу и говорить не хочется.
Вобщем как в том анекдоте "ложки все наместе,но осадок остался..."
>>Хорошо в этом то, что тогда Украине станет наплевать на мнение России, и можно будет перестраивать отношения.
> В каком направлении? Перестройка сведется к потере для вас российского рынка (включая рынок труда)
слушайте,может у Вас колбасу и орехи на базарах до сих пор торгуют челноки с Украины?;)оглянитесь по сторонам на улице не 1995,а 2005 год.Так что не надо преувиличивать значимость существующего(спорить не буду)рынка труда.
>и мировым ценам на энергоносители. У вас никаких рычагов для давления на Россию нет.
ну дык сколько можно на "игле" сидеть и постоянно выслушивать угрозы на этот счёт?Не мы первые и надеюсь не последние...
>>Экономика не может "падать", в ней может быть негативный рост.
> Сами-то поняли, что сказали?:)) Конечно, до отрицательного роста Украине пока далеко, но замедление уже налицо.
замедление произошло в силу естественного процесса смены внешнеполитической ориентации и внутриполитической борьбы
>Оно уже объявлено и точно будет.
Ну будет и будет.И разницы особой я невижу,что сейчас это будет,что потом.Чем раньше будет,тем проще станет общаться со "старшей сестрой".
С ув.
От Mikl
К Draken (24.10.2005 16:41:05)
Дата 24.10.2005 17:17:03

Лучше будем бедными, но счастливыми ?

>НАТО - гарантия от нападения. Что в любом случае не мешает. Новыми членами НАТО не помыкают, что видно на практике.

Еще раз - нападения кого ?
России ? или может Молдавии ?
Вы сами-то верите в такую вероятность ?

В реальности, соседей, которые могут напасть на Украину - просто нет...

Насчет помыкания новыми членами нато - все видно на практике - поляков нагнули на большой контингент в Ираке, который им нафиг не нужен...

Приаблтов нагнули на загоризонтный радар, который они купили, но к которому их не подпускают...

Украину боюсь нагнут намного круче...

>Хорошо в этом то, что тогда Украине станет наплевать на мнение России, и можно будет перестраивать отношения.

Лучше будем бедными, но счастливыми ?
И зачем их перестраивать, если для экономики украины потеря большого рынка, а также мировые цены на газ будут более чем болезненными...

Что Украина получит от вражды с Россией ???


>Экономика не может "падать", в ней может быть негативный рост. А насчет повышения цен - это бабушка надвое сказала, думаю, что этого не будет.

Это почему не будет ?
Поставят цену на газ как для Германии и все...
Цену на транзит газа предложат сограсовать с Германией, потому как она будет автоматически добавлена к цене для немцев...
И что тогда делать ?????
От Евгений Путилов
К Mikl (24.10.2005 17:17:03)
Дата 24.10.2005 18:26:52

по полякам

Доброго здравия!

>Насчет помыкания новыми членами нато - все видно на практике - поляков нагнули на большой контингент в Ираке, который им нафиг не нужен...

А откель у Вас такая информированность что нужно и что не нужно полякам?

Я вот думаю, что полякам участие в американской акции было очень нужно (НАТО тут не при делах). Польша вообще заинтересована в американском участии в европейских делах более всего (может даже более, чем сами США). И соответственно вынуждена быть последовательным союзником США во всех их аферах.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Mikl
К Евгений Путилов (24.10.2005 18:26:52)
Дата 24.10.2005 18:33:05

Re: по полякам

>А откель у Вас такая информированность что нужно и что не нужно полякам?

Вы скажите, что получила Польша от войны в Ираке ?

Ладно бы еще самим там что-то пограбить, а бессмысленно умирать заради американской нефти - как то глупо...

Ну похлопали по плечу и сказали
"зер гуд, квасневский" и все...

Ни тебе каких-то серьезных программ типа плана маршалла... Ничего.
От Draken
К Mikl (24.10.2005 17:17:03)
Дата 24.10.2005 18:15:11

Re: Лучше будем...

Здравствуйте!

>Еще раз - нападения кого ?
>России ? или может Молдавии ?
>Вы сами-то верите в такую вероятность ?
>В реальности, соседей, которые могут напасть на Украину - просто нет...

А Россия с фашистким режимом? Это может казаться антинаучной фантасткой, но гарантии еще никому не мешали.

>Насчет помыкания новыми членами нато - все видно на практике - поляков нагнули на большой контингент в Ираке, который им нафиг не нужен...

Во-первых, мы тут не на зоне, так что выражайтесь аккуратней. Поляки сами решили участвовать, НАТО не может насильно никого никуда послать (те же немцы кукуют себе на заборе).

>Приаблтов нагнули на загоризонтный радар, который они купили, но к которому их не подпускают...

А вот это как раз может произойти. За оборону надо платить. Насчет "не подпускают" не знаю, но самим прибалтам он не нужен, только системе ПВО НАТО.

>Украину боюсь нагнут намного круче...

Ага. Заставят модернизировать ВС и закупать оружие. Ужас, одним словом.

>Лучше будем бедными, но счастливыми ?
>И зачем их перестраивать, если для экономики украины потеря большого рынка, а также мировые цены на газ будут более чем болезненными...
>Что Украина получит от вражды с Россией ???

Украина никакой рынок не потеряет, если Россия вдруг эмбарго не введет. В любом случае, конликт будет прерогативой России - то есть экономическое давление в ответ на неугодные действия. И зачем Украине счастье зависеть от такого соседа?

>Это почему не будет ?
>Поставят цену на газ как для Германии и все...
>Цену на транзит газа предложат сограсовать с Германией, потому как она будет автоматически добавлена к цене для немцев...
>И что тогда делать ?????

Ха-ха-ха. Комментировать не буду, но в нашем мире не все так просто :) .

С уважением, Draken
От Роман Храпачевский
К Draken (24.10.2005 18:15:11)
Дата 24.10.2005 18:29:31

Re: Лучше будем...

>Украина никакой рынок не потеряет, если Россия вдруг эмбарго не введет. В любом случае, конликт будет прерогативой России - то есть экономическое давление в ответ на неугодные действия. И зачем Украине счастье зависеть от такого соседа?

>Ха-ха-ха. Комментировать не буду, но в нашем мире не все так просто :) .

И не надо - вы просто не в состоянии этого сделать, бо не владеете темой.
А к цене в 180 долл за 1000 кубов российского газа готовьтесь - до 1 января 2006 г. уже всего 68 дней осталось. Кстати, порог рентабельсти украинских химзаводов, работающих на природном газе, - 140-150 долл за куб газа. Так что заодно приготовьтесь разъяснять сотням тысяч выкинутых за ворота безработных, почему они из-за желания некоторых вступить в наты и прочие эуропы в светлом будущем УЖЕ СЕЙЧАС должня остаься без средств к существованию и при этом с огромными счетами на ЖКХ.


http://rutenica.narod.ru/
От Геннадий
К Роман Храпачевский (24.10.2005 18:29:31)
Дата 24.10.2005 20:17:36

они надеются, что приедет мадмазель Кондолиза



>>Украина никакой рынок не потеряет, если Россия вдруг эмбарго не введет. В любом случае, конликт будет прерогативой России - то есть экономическое давление в ответ на неугодные действия. И зачем Украине счастье зависеть от такого соседа?
>
>>Ха-ха-ха. Комментировать не буду, но в нашем мире не все так просто :) .

и прикажет Путину цену не поднимать. Отсюда и ржачка, иными обстоятельствами вряд ли объяснимая. Тем же прибалтам отдвалаи все эти годы дешевле мировой цены, а может, и сечас так? хотя они в НАТО, и политика их враждебна ровно настолько, насколько по их силам. Но даже если и будет повышение, то ведь Вы лично - и вообще все россияне - ничего не выиграете. Ну, уведичится куча ЗВР под задницей у Грефа...


> http://rutenica.narod.ru/
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Alexeich
К Роман Храпачевский (24.10.2005 18:29:31)
Дата 24.10.2005 19:20:44

Re: а что такого уж страшного с эим газом

>И не надо - вы просто не в состоянии этого сделать, бо не владеете темой.
>А к цене в 180 долл за 1000 кубов российского газа готовьтесь - до 1 января 2006 г. уже всего 68 дней

Ну платит наш дотационно-стагнирующий город 170 уёв за 1000 кубов газа для ТЦ, почему соб-но Украина платила меньше. И ничего страшного не случилось - отопление пока не выключили, как-то платим, чуточку побольше украинских потребителей, конечно.

>Кстати, порог рентабельсти украинских химзаводов, работающих на природном газе, - 140-150 долл за куб газа. Так что заодно приготовьтесь разъяснять сотням тысяч выкинутых за ворота безработных, почему они из-за<

Руководство будет крутиться и минимизировать затраты, и потом, рази ж ЕС не поможет модернизациями и льготами по импортным пошлинам?

>желания некоторых вступить в наты и прочие эуропы в светлом будущем УЖЕ СЕЙЧАС должня остаься без средств к существованию и при этом с огромными счетами на ЖКХ.<
Ну дык паны дерутся а у хлопцев чубы трещат - всегда так было ...


> http://rutenica.narod.ru/
От Draken
К Роман Храпачевский (24.10.2005 18:29:31)
Дата 24.10.2005 18:55:03

Смотрите пейджер (-)
От tarasv
К Роман Храпачевский (24.10.2005 18:29:31)
Дата 24.10.2005 18:44:17

Re: Можно один вопрос

>А к цене в 180 долл за 1000 кубов российского газа готовьтесь - до 1 января 2006 г. уже всего 68 дней осталось.

И что если посадит "проффессора" в президентское кресло российский газ мнгновенно упадет в цене?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Храпачевский
К tarasv (24.10.2005 18:44:17)
Дата 24.10.2005 18:59:32

Фарш назад не прокрутишь -))

> И что если посадит "проффессора" в президентское кресло российский газ мнгновенно упадет в цене?

Свят свят !!! -))
Победа Я. - это самый худший был бы сценарий, но К СЧАСТЬЮ победил Ю., который ретельно выконуе усэ на корысть России -))).

http://rutenica.narod.ru/
От tarasv
К Роман Храпачевский (24.10.2005 18:59:32)
Дата 24.10.2005 19:23:51

Re: а к чему тогда пафос про НАТО, ЕЭС и безработных?

>Победа Я. - это самый худший был бы сценарий, но К СЧАСТЬЮ победил Ю., который ретельно выконуе усэ на корысть России -))).

Если я правильно понял Никольского то проблема в любом раскалде могла быть несколько отсрочена, не более того.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Никольский
К tarasv (24.10.2005 19:23:51)
Дата 24.10.2005 20:02:51

Re: а к...


> Если я правильно понял Никольского то проблема в любом раскалде могла быть несколько отсрочена, не более того.
+++++
поскольку долгосрочное планирование не свойственно обеим нашим странам, то говорить о конечных сроках довольно бессмысленно. Но именно в этом году - скорее всего, да, не стали бы так вопрос ставить.


С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К tarasv (24.10.2005 18:44:17)
Дата 24.10.2005 18:51:30

Re: Можно один...


> И что если посадит "проффессора" в президентское кресло российский газ мнгновенно упадет в цене?
+++++
ужо прошедшее взад не вернуть. Но если бы уселся он, думаю, этой проблемы бы в этом году, в том виде, как она есть, скорее всего не было б.


С уважением, А.Никольский
От Объект 172М
К Draken (24.10.2005 18:15:11)
Дата 24.10.2005 18:29:20

Закупать оружие будут на западе ...

>Ага. Заставят модернизировать ВС и закупать оружие. Ужас, одним словом.

>>>
... пол предологом закупок оружия по натовским стандартам, вся производственная и научная деятельность будет свернута, в лучшем случае будут производить запчасти для купленной старой техники.
От А.Никольский
К Объект 172М (24.10.2005 18:29:20)
Дата 24.10.2005 19:03:04

думаю, украинскому ВПК вступление в НАТО само по себе не угрожает

украинскому ВПК угрожает свертывание под этим предогом сотрудничества с ним со стороны ВПК РФ по экспорту в третьи страны, а также по таким проектам, как Ан-148.
С уважением, А.Никольский
От Mikl
К Draken (24.10.2005 18:15:11)
Дата 24.10.2005 18:28:43

У вас похоже альтернативный мир...

>А Россия с фашистким режимом? Это может казаться антинаучной фантасткой, но гарантии еще никому не мешали.

Отдел фантастики на втором этаже...


>НАТО не может насильно никого никуда послать
Сами понимаете - есмть равные и есть равные среди равных...
Немцы худо бедно одна из самых мощных экономик европы и американцам ничего не должны,
При вступлении в НАТО - поляки поклялись янки в верности и собственно хотят они или нет умирать за нефть для буша, их никто не спрашивал...

Очевидно, что если украинцев пустят в НАТО, то они еще лет 10-20 там всем сапоги целовать...
Собственно что мы и видем у поляков и прибалтов...


>А вот это как раз может произойти. За оборону надо платить. Насчет "не подпускают" не знаю, но самим прибалтам он не нужен, только системе ПВО НАТО.

Зачем небогатой стране, у которой опасные соседи есть только в воспаленных мозгах националистов встревать в разборки супердержав ???
Пусть они уж как нибудь сами себе радары строят...

>Ага. Заставят модернизировать ВС и закупать оружие. Ужас, одним словом.

Конечно ужас - так можно пойти по пути белорусов - модернизировать все своими силами, и максимально загружать промышленность.
Натовцы заставят купить списаные F4 и леопарды тридцатилетней давности...


>Украина никакой рынок не потеряет, если Россия вдруг эмбарго не введет. В любом случае, конликт будет прерогативой России - то есть экономическое давление в ответ на неугодные действия. И зачем Украине счастье зависеть от такого соседа?

Вы поймите что она уже ЗАВИСИТ...
И от обострения отношений ничего к лучшему не изменится - вообще ничего...
Например могут ввести запретительные пошлины на ряд товаров.
Собственно ЕЭП был Украине очень выгоден, но видать вашингтонский обком решил иначе...

Зачем что-то делать во вред себе и своей экономике ?
Ведь от ужесточения отношений с Россией лучше не станет ничего ? (кроме расположения обкома из вашингтона, но денег там все равно не дадут)


>Ха-ха-ха. Комментировать не буду, но в нашем мире не все так просто :) .

Увы, все просто до безобразия...
После того, как туркмены Ющенко послали - вариантов просто нет.
От tarasv
К Mikl (24.10.2005 18:28:43)
Дата 24.10.2005 18:42:38

Re: Альтернативный у вас

>Конечно ужас - так можно пойти по пути белорусов - модернизировать все своими силами, и максимально загружать промышленность.
>Натовцы заставят купить списаные F4 и леопарды тридцатилетней давности...

Угу смотрите на польские ВВС сравивайте с белорусским и расскажите о результатах.
За батькой числится хорошая зарплата военным но на модернизацию техники до минимально приемлемого уровня он ничерта не выделяет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Mikl
К tarasv (24.10.2005 18:42:38)
Дата 24.10.2005 21:23:07

А зачем полякам такие ВВС? у них проблем больше нет ?

> Угу смотрите на польские ВВС сравивайте с белорусским и расскажите о результатах.

У поляков есть враждебные страны по близости ?
Зачем им тратить 3.5 млрд $ на истребители ? При том, что безработица в стране что-то около 15%...

> За батькой числится хорошая зарплата военным но на модернизацию техники до минимально приемлемого уровня он ничерта не выделяет.

Все, что можно сделать своими силами - они делают. Те же АСУ для ПВО...
И получают С-300 от России на халяву...

И так понятно, что ВВС такой карликовой страны будет снесена янки первым ударом...
От Mikl
К Oleh Nemchinov (24.10.2005 14:14:54)
Дата 24.10.2005 15:12:52

Каюк оборонной промышленности и вражду с Россией

>Давайте лучше подумаем что получит Украина?

Для украины хуже вступления в НАТО будет только членство в ЕС.

Плюсов нет вообще, а минусы огого
От Dragoon
К Oleh Nemchinov (24.10.2005 14:14:54)
Дата 24.10.2005 14:29:38

Re: Я -...

>Давайте лучше подумаем что получит Украина?
В конечном итоге сокращение оборонных расходов.
С ув.
От Roman br
К Dragoon (24.10.2005 14:29:38)
Дата 24.10.2005 14:34:02

Re: Я -...

>В конечном итоге сокращение оборонных расходов.
Скорее оптимизация
От Dragoon
К Roman br (24.10.2005 14:34:02)
Дата 24.10.2005 17:10:54

В 2006г.расходы на оборону будут увеличены на 30%-МОУ Гриценко

>>В конечном итоге сокращение оборонных расходов.
>Скорее оптимизация
В следующем 2006 г. запланировано увеличить бюджетные ассигнования на оборону до 1,63-1,64% от ВВП, что на 30% больше, чем в текущем году. Об этом сообщил 24 октября министр обороны Украина Анатолий Гриценко в ходе неформальных консультаций НАТО-Украина в Вильнюсе. Как сообщили Defense Express в Управлении пресс-службы министра обороны Украины, глава украинского оборонного ведомства рассказал участникам форума о ходе реформ в вооруженных силах страны. Он также проинформировал об улучшении боевой готовности войск.
Глава украинского оборонного ведомства отметил, что проведенный в Минобороны и Генштабе ВС тщательный анализ ситуации в Европе свидетельствует, что уровень угроз сейчас намного ниже, чем 20-30 лет назад. Исходя из этого, украинское военное ведомство инициировало отмену ненужных мобилизационных задач, открытие законсервированных промышленных мощностей. Кроме того, А.Гриценко сообщил, что министерство обороны решило передать радиочастоты, находившиеся в распоряжении военного ведомства, в гражданский сектор.
Управление пресс-службы отмечает, что министр оборони США Дональд Рамсфелд привел работу Минобороны Украины в пример некоторым военным ведомствам стран-членов НАТО как структуры, которая беспокоится о развитии государства в целом.
defense-ua
С ув.
От Дмитрий Адров
К Roman br (24.10.2005 14:34:02)
Дата 24.10.2005 15:24:32

Правильно

Здравия желаю!
>>В конечном итоге сокращение оборонных расходов.
>Скорее оптимизация

Оптимально для Украины - рота почетного караула.

Дмитрий Адров
От Dyakov
К Дмитрий Адров (24.10.2005 15:24:32)
Дата 24.10.2005 15:52:46

Re: Правильно

HI!
>>>>>>>>Оптимально для Украины - рота почетного караула.
Тогда для России - караул у Мавзолея.
Dyakov.
От Андю
К Dyakov (24.10.2005 15:52:46)
Дата 24.10.2005 15:54:47

Его уже нет, ускокойтесь, пож-та. (-)
От А.Никольский
К Dragoon (24.10.2005 14:29:38)
Дата 24.10.2005 14:32:38

их и так сокращать дальше некуда

а вот увеличить могут попросить, если они ниже 1% ВВП
От Dragoon
К А.Никольский (24.10.2005 14:32:38)
Дата 24.10.2005 14:39:07

ключевая фраза:в конечном итоге (-)
От Kranich
К Oleh Nemchinov (24.10.2005 14:14:54)
Дата 24.10.2005 14:17:05

Стимул иметь нормальные боевые части. (-)
От Дмитрий Адров
К Kranich (24.10.2005 14:17:05)
Дата 24.10.2005 15:25:15

Так выпьем за то...

Здравия желаю!


... чтобы желание совпадало с возможностями
Дмитрий Адров