От PK
К dp
Дата 23.10.2005 14:36:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

HiWi - HilfsWilliger - букв. Желающий Помогать, "доброволец."

>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
Служба на пользу иностранным оккупантам.

>HiWi - насильственно
^^^^^^^^
Неверно, см. Тему


>(хотя, надо признать, были и добровольцы) мобилизованные немцами советские военнопленные
Не только пленные но и просто сов. граждане и не только сов. граждане.

> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.

> Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления.
Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).

> Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.
Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.

>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
не считаю.
От ZaReznik
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 24.10.2005 10:50:38

Re: HiWi -...

> Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих".

Фигня. Сбитых "бывших своих" в послужном списке не было
От фельдкурат Отто Кац
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 23.10.2005 17:33:25

А что двинуло этого ГСС к врагу, да еще и к концу войны? (-)
От dp
К фельдкурат Отто Кац (23.10.2005 17:33:25)
Дата 23.10.2005 19:14:12

Это видимо кто-то из этих двух:

http://www.voronezh.ru/inform/news/2003/33994429.html

"11 декабря 1943 года во время выполнения боевого задания в районе Орши Ла-5, ведомый капитаном Бычковым, попал под перекрестный огонь немецкой зенитной артиллерии. Получив массу пробоин, самолет совершил вынужденную посадку в болотистом месте, тяжело раненный летчик в бессознательном состоянии, с тяжелым ранением головы был извлечен из-под обломков машины гитлеровскими автоматчиками. Очнулся Семен Бычков в немецком военном госпитале..."


http://fleet.sebastopol.ua/view.php?publish_type=print&article_to_view=305

"Вот, например, справка на Антилевского Бронислава Романовича, офицера ВВС РОА, между прочим, Героя Советского Союза (за финскую войну). В 1943 г. он был сбит, попал в плен. В конце 1943 г. вступил в РОА."


Интересно, в каком качестве они учавствововали в боевых вылетах. Не верится что немцы им так уж доверяли.

"При первом гитлеровском воздушном флоте, дислоцировавшемся в Прибалтике, была сформирована в то же время дополнительная группа ночного боя "Остланд", в которую, кроме эстонской группы (три эскадрильи) и латышской группы (две эскадрильи), вошла и первая "восточная" эскадрилья - первое "русское" авиационное подразделение в составе немецких Люфтваффе. До своего расформирования в июне 1944 года 1-я эскадрилья осуществила до 500 боевых вылетов в тыл советских войск."
От Гегемон
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 23.10.2005 15:15:02

Re: HiWi -...

>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
РОА, УПА, вооруженные формирования прибалтийских стран - это не HiWi. Вы очень расширительно трактуете термин

>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).
58-я. Классику не знаете :)

>> Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.
>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.
Проведите параллель с послевоенной Польшей. АК - патриоты, Войско Польское - пособники оккупантов?

>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>не считаю.
Ошибаетесь. Это как назвать каждого солдата с лопатой стройбатовцем

С уважением
От Ярослав
К Гегемон (23.10.2005 15:15:02)
Дата 23.10.2005 18:56:44

Re: HiWi -...

. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
>РОА, УПА, вооруженные формирования прибалтийских стран - это не HiWi. Вы очень расширительно трактуете термин

просто ради шутки - УПА к этому никаким боком - если уж сравнивать с реалиями ИРАКА то это иракские шииты - шо садамовских на виселицу шо американцев - один фиг враги ( шиитам только везет у них рядом братская страна) прибалтов (тех же эстонцев ) можно с определенным приближением сравнивать с курдами - исламистов к стенке отправляют регулярно , в мечетях кстати очень редких в их районах идет слежка а не слишком там ли происламская пропаганда (могут за нее и растрелять или повесить) американцы там считаются друзьями и союзниками

Ярослав
От DmitryO
К Ярослав (23.10.2005 18:56:44)
Дата 24.10.2005 10:05:56

Re: HiWi -...

>просто ради шутки - УПА к этому никаким боком - если уж сравнивать с реалиями ИРАКА то это иракские шииты - шо садамовских на виселицу шо американцев - один фиг враги ( шиитам только везет у них рядом братская страна)
>Ярослав


Т.е. УПА немцев на висилицу? А можно пример?
От PK
К Гегемон (23.10.2005 15:15:02)
Дата 23.10.2005 16:10:22

Re: HiWi -...


>РОА, УПА, вооруженные формирования прибалтийских стран - это не HiWi. Вы очень расширительно трактуете термин

Возможно.

>>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).
>58-я. Классику не знаете :)

"Не сидел, не привлекался" :-) Даже родители все - раскулачены в 1931, а это вроде не 58




>>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.
>Проведите параллель с послевоенной Польшей. АК - патриоты, Войско Польское - пособники оккупантов?

А вот тут начинается самое интересное! :-)
Кто Штирлиц - разведчик, шпиён? Кто Фишер, передавший ианериалы по ЯО - интернационалист, патриот америки (кем он себя в некотором смысле считал) или враг америки по мнению ФБР?


>>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>>не считаю.
>Ошибаетесь. Это как назвать каждого солдата с лопатой стройбатовцем

возможно, несколько преувеличиваю. Что не меняет землекопательной сущности солдата-с-лопатой. Как не меняет пехотной сущности принадлежность к Люфтваффе т.н. аваполевех дивизий :-)

Просто жизнь штука такая, что чёткая классификация в большинстве случаев невозможна..... Но требуются ёмкие и хлёсткие слова-определения.
От Гегемон
К PK (23.10.2005 16:10:22)
Дата 23.10.2005 16:22:33

Re: HiWi -...

>>>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>>>не считаю.
>>Ошибаетесь. Это как назвать каждого солдата с лопатой стройбатовцем
>возможно, несколько преувеличиваю. Что не меняет землекопательной сущности солдата-с-лопатой.
Или окопокопательной сущности пехотинца

>Просто жизнь штука такая, что чёткая классификация в большинстве случаев невозможна..... Но требуются ёмкие и хлёсткие слова-определения.
А вот тут Вы в корне неправы. Потому что вводимая Вами обзывалка отнюдь не является общепонятной и сильно искажает реалии

С уважением
От DenisIrkutsk
К Гегемон (23.10.2005 16:22:33)
Дата 23.10.2005 17:33:02

Re: HiWi -...


>>Просто жизнь штука такая, что чёткая классификация в большинстве случаев невозможна..... Но требуются ёмкие и хлёсткие слова-определения.
>А вот тут Вы в корне неправы. Потому что вводимая Вами обзывалка отнюдь не является общепонятной и сильно искажает реалии

Главный принцип нарицательности это понятность для остальных.
Мне кажется что хиви достаточно точно отражает иракские реалии. Понятно занимаемое положение нью иракской армии к американцам и Ираку.

Попробуйте предложить свой термин.

С уважением Денис Иркутск
От dp
К DenisIrkutsk (23.10.2005 17:33:02)
Дата 23.10.2005 17:37:39

Коллаборационист. Что длинно? :) (-)
От DenisIrkutsk
К dp (23.10.2005 17:37:39)
Дата 23.10.2005 19:13:24

Длинновато :-)

ВолонтёрХелпер неплохо звучит, но тоже длинновато:)

С уважением Денис Иркутск
От dp
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 23.10.2005 14:55:22

Re: HiWi - HilfsWilliger

>>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
>Служба на пользу иностранным оккупантам.

Слишком растяжимо. Большинство способных к труду военнопленных были задействованы на работах. То есть служили на пользу иностранным оккупантам. Вот Соколов из Судьбы человека тоже предатель?

>>HiWi - насильственно
> ^^^^^^^^
>Неверно, см. Тему

Вы немецкой пропаганде значит безусловно доверяете? Раз назначили добровольцем, значит так и есть? А с тем что Вы унтерменш тоже согласны?

>>(хотя, надо признать, были и добровольцы) мобилизованные немцами советские военнопленные
>Не только пленные но и просто сов. граждане и не только сов. граждане.

Согласен.

>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.

Это не хиви.

>> Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления.
>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).

У вас есть доказательства того, что всех хиви посадили?

>> Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.
>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.

Параллель с вишисткой Францией вижу. Там были хиви?

>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>не считаю.

Это игра на руку всяким доморощенным фантазёрам о "второй гражданской". Почему просто не называть предателей предателями? Зачем выдумывать новый смысл этому слову? Плен - это больная тема в нашей истории, мне кажется не стоит делать огульные обобщения.
От PK
К dp (23.10.2005 14:55:22)
Дата 23.10.2005 15:57:52

Re: HiWi -...


>>>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
>>Служба на пользу иностранным оккупантам.

>Слишком растяжимо. Большинство способных к труду военнопленных были задействованы на работах. То есть служили на пользу иностранным оккупантам.

угу. Расстрелянные у дороги мостили костями дорогу и унавоживали поля, служили, гады!
Ну это гипербола...
Разумеется были и не-ХиВи. И были не-ХиВи, числящиеся по пропоганде как ХиВи. Пропоганда штука вообще с теальностью малосвязанная...

>Вот Соколов из Судьбы человека тоже предатель?
Да, как это ни печально. Но загладивший свою вину привезённым из полона дядькой в салоне.

Кстати, знаю очень похожий случай и имел честь разговаривать с главным героем. Русский немец, бежал из-под комендатуры по поддельным документам, поступил в какое-то строительное училище (?) в Ленинграде (???). Призван в 1941 в Эстонии, попал в плен безоружным чуть ли не на территории призывного пункта. Из боязни скрывал свое присхождение и естественное знание немецкого в течении нескольких месяцев. Был заложен за пайку хлеба бывшим косоргом группы из училища, стал (был поставлен) переводчиком. Потом - водителем, возил какого-то хауптмана по фин. части по всему 3. рейху. В 1943 г. получил немецкое гражданство. В 1945 "его" капитан выправил поддельные документы - стал "настоящим немцем" (чень боялся отправки в СССР - там ничего хорошего его не ждало)и сдался американцам вместе с капитаном. Остался в ФРГ, закончил университет и построил туеву хучу мостов. За всю свою жизнь ни разу не держал в руках оружия... Так вот, совесть его не грызла, но и белым-пушистым он себя не считал. Он признавал что совершил вполне себе преступление по отношению к СССР - но не считал эту страну "своей старной".



>>>HiWi - насильственно
>> ^^^^^^^^
>>Неверно, см. Тему


>Вы немецкой пропаганде значит безусловно доверяете? Раз назначили добровольцем, значит так и есть?

Во-1х, были миллионы в/п и просто, которые ПОД КОНВОЕМ или другой формой насильственного удержания использовались в народном хозяйстве 3го рейха.
Во-2х, были миллионы более или менее ДОБРОВОЛЬНО, в том числе С ОРУЖИЕМ В РУКАХ, помогавших тому же 3му рейху. Некоторых я уже перечислял.
наконец, были бесчисленные градации между 1. и 2. Очень многие переходили туда-сюда.

>А с тем что Вы унтерменш тоже согласны?
Демагогия.


>>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
>
>Это не хиви.

Это ХиВи.

Для прочих, были термины "насильственно угнанный" (гражданские на работах в Германии) "находившийся на оккупированной территории" (прочие гражданские) и "военнопленные".

>>> Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления.
>>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).
>
>У вас есть доказательства того, что всех хиви посадили?

Разумеется нет! Посадили, кого поймали и доказали. Некоторым воткнули "на всякий случай". Сотрудничество с врагом было массовым. Правосудие презумпцией невиновности не болело.



>>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.


>Параллель с вишисткой Францией вижу. Там были хиви?
Французкие СС, вся вишистская структура власти. КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.

Вы фотографии 1945г остриженых наголо французских девушек в грязи и перьях не видели? Так вот это - "немецкие подстилки", замеченные в сожительстве с немцами. Что делали французы с служившими немцам мужчинами я не знаю, но наверно не почётными грамотами награждали.


>>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>>не считаю.


>Это игра на руку всяким доморощенным фантазёрам о "второй гражданской". Почему просто не называть предателей предателями? Зачем выдумывать новый смысл этому слову?
У этого стова есть свой смысл: ДОБРОВОЛЬНЫЙ ПОМОШНИК. И поскольку помошник врагу и добровольный, то ПРЕДАТЕЛЬ более или менее. И увы таких хватало, счёт шёл на миллионы. Разумеется не все названные геббельсятами "Хиви" такими являлись. Но более чем достаточно...

>Плен - это больная тема в нашей истории, мне кажется не стоит делать огульные обобщения.
разумеется. Я сделал это обобщение?! См. выше.
От Stein
К PK (23.10.2005 15:57:52)
Дата 23.10.2005 16:50:00

Re: HiWi -...



>Кстати, знаю очень похожий случай и имел честь разговаривать с главным героем. Русский немец, бежал из-под комендатуры по поддельным документам, поступил в какое-то строительное училище (?) в Ленинграде (???).
Из под какой комендатуры он бежал и в каком году?
От dp
К PK (23.10.2005 15:57:52)
Дата 23.10.2005 16:25:44

Re: HiWi -...

>Во-2х, были миллионы более или менее ДОБРОВОЛЬНО, в том числе С ОРУЖИЕМ В РУКАХ, помогавших тому же 3му рейху. Некоторых я уже перечислял.

Это недоказуемая фантастика. Про миллионы... добровольно... Доказать можете? Это из книжек основывающихся на немецких источниках?

>>А с тем что Вы унтерменш тоже согласны?
>Демагогия.

И я тоже так не считаю, как и в случае с HiWi.

>>>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>>>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
>>
>>Это не хиви.
>
>Это ХиВи.

Только в Вашем нарицательном смысле.

>Разумеется нет! Посадили, кого поймали и доказали. Некоторым воткнули "на всякий случай". Сотрудничество с врагом было массовым. Правосудие презумпцией невиновности не болело.

Ну и есть у Вас доказательства того, что всех проходивших через СМЕРШ ("пойманных") потом как-то наказали именно за то что они были HiWi?

>Вы фотографии 1945г остриженых наголо французских девушек в грязи и перьях не видели? Так вот это - "немецкие подстилки", замеченные в сожительстве с немцами. Что делали французы с служившими немцам мужчинами я не знаю, но наверно не почётными грамотами награждали.

Причем тут хиви (в не нарицательном смысле)?

>У этого стова есть свой смысл: ДОБРОВОЛЬНЫЙ ПОМОШНИК. И поскольку помошник врагу и добровольный, то ПРЕДАТЕЛЬ более или менее. И увы таких хватало, счёт шёл на миллионы. Разумеется не все названные геббельсятами "Хиви" такими являлись. Но более чем достаточно...

Ну так чего же не называть предателей своим именем. HiWi в исторической науке имеют определённый смысл. Зачем чего-то ещё выдумывать. Для пропаганды? Тоже неудачно. Хотя словечко короткое, удобное, но... неправильное. Про миллионы я уже высказался.