От DenisIrkutsk
К All
Дата 23.10.2005 09:29:26
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Опубликовали потери иракских хиви за 2005

В этом году повстанцами были убиты 4,3 тыс. иракцев

За девять месяцев этого года в Ираке повстанцами были убиты 4308 иракцев, около 70% из которых являлись гражданскими лицами. Такие данные обнародовал в субботу представитель иракского министерства внутренних дел.
Среди убитых – 956 полицейских и 376 военнослужащих.
Такая статистика была собрана непосредственно МВД, а также министерствами обороны и здравоохранения. В то же время точной информации о количестве погибших с момента вторжения коалиционных войск в Ирак в марте 2003 года нет, в частности, из-за того, что коалиционные войска заявляют, что не ведут подсчет гражданских смертей. //Reuters

Может скоро опубликуют и потери ЧОП.

Интересно попадались ли кому-нибудь потери хиви за 2004. Слышал упоминания что в районе 500 человек.

С уважением, Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (23.10.2005 09:29:26)
Дата 23.10.2005 20:33:03

Хотелось бы поговорить на другие темы

К примеру где поискать потери иракской полиции и армии за 2003-04 годы. Насколько можно верить приведённым данным.


С уважением, Денис Иркутск
От tarasv
К DenisIrkutsk (23.10.2005 09:29:26)
Дата 23.10.2005 20:25:34

С такими темпами эти фридомфайтеры

>В этом году повстанцами были убиты 4,3 тыс. иракцев
>За девять месяцев этого года в Ираке повстанцами были убиты 4308 иракцев, около 70% из которых являлись гражданскими лицами. Такие данные обнародовал в субботу представитель иракского министерства внутренних дел.
>Среди убитых – 956 полицейских и 376 военнослужащих.

скоро наколошматят непричастных больше чем американцы. Это уже больше на гражданскую войну похоже а не на борьбу с оккупантами.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Белаш
К tarasv (23.10.2005 20:25:34)
Дата 24.10.2005 10:32:06

Плюс межнациональная, возможно религиозная

Приветствую Вас!
> скоро наколошматят непричастных больше чем американцы. Это уже больше на гражданскую войну похоже а не на борьбу с оккупантами.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
Плюс бандитизм - так и получается :(
С уважением, Евгений Белаш
От Rwester
К Белаш (24.10.2005 10:32:06)
Дата 24.10.2005 10:59:05

наверняка

Здравствуйте!


>Плюс бандитизм - так и получается :(
в них включены случайные жертвы, коих при терактах много.

Рвестер, с уважением
От Белаш
К Rwester (24.10.2005 10:59:05)
Дата 24.10.2005 12:07:24

С их-то умением... Это не Кубе казнить (жена рядом и то уцелела) (-)
От Serge1
К DenisIrkutsk (23.10.2005 09:29:26)
Дата 23.10.2005 17:54:09

Re: А почему вы считаете, что иракцы должны

Здраствуйте
А почему вы считаете, что иракцы должны "как один человек стать против оккупантов"? Понимаю, с позиции антиамериканизма они должны сражаться до последней капли крови за власть Саддама.
Может быть большинство иракцев не горит желанием умирать как узкая прослойка отморозков, а желает просто жить хорошо.
Интересует расклад мнений простых иракцев.
С уважением
От Colder
К Serge1 (23.10.2005 17:54:09)
Дата 24.10.2005 10:16:45

Вот тут хотелось бы поподробнее

>а желает просто жить хорошо.
Все желают жить хорошо :). Ясен пень, в нынешнем Ираке кое-кому стало жить заметно хорошо - скажем, в саддамовском ираке продавать порнокассеты было нельзя, а сейчас это процветающий БЫзнес (как, кстати, и в моем родном городе - навязчивая реклама этого кино, вуалированно именуемого эротическим, идет по местному радио каждый божий день). А вот, к примеру, дипломированный капитан, образно говоря, бутылки собирает. Кстати, оба примера взяты из документального фильма BBC. Интересен еще вот какой вопрос - на дату фильма сами англичане отмечали вопиющую неспособность американцев восстановить элементарные коммунальные службы типа системы водоснабжения - хотя бабло и технические возможности-де есть. Критика англичан была не под углом угнетаемых, а под углом здоровых таких колонизаторов, которые понимают, что власть это и ответственость. А американцы по этому критерию в колонизаторы не катят. С тех прошел годик. Вот и интересно бы узнать, а изменилось ли что в этом аксепте - т.е. сумели ли американцы преодолеть свою природную лень?
От БорисК
К Colder (24.10.2005 10:16:45)
Дата 24.10.2005 10:26:59

Re: Вот тут...

>сумели ли американцы преодолеть свою природную лень?

Вот тут хотелось бы поподробнее.
От Colder
К БорисК (24.10.2005 10:26:59)
Дата 24.10.2005 10:57:21

Именно

>>сумели ли американцы преодолеть свою природную лень?
>Вот тут хотелось бы поподробнее.

Могли бы заметить, что я поставил знак вопроса, потому что не знаю, сумели ли :). А насчет "природной лени" - мог бы выразиться и похлестче, но ведь не стал же :) Потому что вбомбливание страны в каменный век с последующей оккупацией, сопровождающееся откровенным нежеланием нести обязанности оккупирующей державы, немножко не так называется :)
От DenisIrkutsk
К Serge1 (23.10.2005 17:54:09)
Дата 23.10.2005 18:48:40

Разумеется иракцы мне ничего не должны

Здраствуйте

Моё отношение к ним результат личных симпатий-антипатий. Человек воюющий против оккупанта-агрессора мне импонирует больше чем его добровольный помошник.

Вопрос к вам. Почему человек воюющий против американцев обязательно негативен и воюет за Саддама?

С уважением, Денис Иркутск
От Serge1
К DenisIrkutsk (23.10.2005 18:48:40)
Дата 23.10.2005 19:53:06

Re: Не люблю мракобесов, отрезающих головы

Здраствуйте

>Моё отношение к ним результат личных симпатий-антипатий. Человек воюющий против оккупанта-агрессора мне импонирует больше чем его добровольный помошник.

>Вопрос к вам. Почему человек воюющий против американцев обязательно негативен и воюет за Саддама?

Да я просто не люблю

1.мракобесов, отрезающих головы
2.людей, дурящих доверчивых, обещающих рай за смерть неверного
3.вырезающих соплеменников, позволяющих иметь свое мнение
4.созрающих инфраструктуру террора и посылающих шахидов

Полагаю, что такие люди рано или поздно придут к нам, вроде Бен-Ладдена.
Имейте хотя бы элементарный инстинкт самосохранения.

С уважением
От Мертник С.
К Serge1 (23.10.2005 19:53:06)
Дата 24.10.2005 11:56:41

У вас амнезия в тяжелой форме.

САС!!!
>Здраствуйте

>>Моё отношение к ним результат личных симпатий-антипатий. Человек воюющий против оккупанта-агрессора мне импонирует больше чем его добровольный помошник.
>
>>Вопрос к вам. Почему человек воюющий против американцев обязательно негативен и воюет за Саддама?
>
>Да я просто не люблю

>1.мракобесов, отрезающих головы

При Саддаме в Ираке отсутствовали. Выкормлены в 80-х гг. прошлого века амераканцами (и продолжают подкармлиаваться).

>2.людей, дурящих доверчивых, обещающих рай за смерть неверного

При Саддаме - отсутствовали. Результат деградации системы иракского жизнеобеспечения, проведенной амерами. И потом вам симпатичны люди, дурящих доверчивых, обещающие полные карманы благ в обмен на изнасилования унтерменшей фонариками?

>3.вырезающих соплеменников, позволяющих иметь свое мнение

Примеров вырезания соплеменников имеющих свое мнение попрошу. Пока только все больше потери от "дружественного огня, попадаются. Последствия ведения БД на своей территории. Ликвидацию тамощних капо и полицаев просьба не предлагать. И религиозную рызню, раздутую амерами, тоже.


>4.созрающих инфраструктуру террора и посылающих шахидов

Простите, а с каких это пор нападения на армейские части стали терроризмом? Или вы про Аль-Каинду? Так она "майд ин ЮСА".

>Полагаю, что такие люди рано или поздно придут к нам, вроде Бен-Ладдена.

Если их будут продолжать подкармливать баксами, оружием, советничками как того сотрудника ЦРУ Бен-Ладена, то да.

>Имейте хотя бы элементарный инстинкт самосохранения.

Имеем. И по тому не можем не радоваться, когда амеры танцуют по собственным граблям, а не подсовывают их нам.



>С уважением
Мы вернемся
От Serge1
К Мертник С. (24.10.2005 11:56:41)
Дата 24.10.2005 12:09:35

Re: НУ, ну

Здраствуйте


>>1.мракобесов, отрезающих головы
>
>При Саддаме в Ираке отсутствовали. Выкормлены в 80-х гг. прошлого века амераканцами (и продолжают подкармлиаваться).

Естественно, потому что головы в Ираке отрезал Саддам


>>2.людей, дурящих доверчивых, обещающих рай за смерть неверного
>
>При Саддаме - отсутствовали. Результат деградации системы иракского жизнеобеспечения, проведенной амерами. И потом вам симпатичны люди, дурящих доверчивых, обещающие полные карманы благ в обмен на изнасилования унтерменшей фонариками?

Вообще то идет война. Одна сторона, по Вашей версии, имеет право резать головы во имя аллаха, а другая должна отвечать с "общечеловеческих" позиций






>>3.вырезающих соплеменников, позволяющих иметь свое мнение
>
>Примеров вырезания соплеменников имеющих свое мнение попрошу. Пока только все больше потери от "дружественного огня, попадаются. Последствия ведения БД на своей территории. Ликвидацию тамощних капо и полицаев просьба не предлагать. И религиозную рызню, раздутую амерами, тоже.

Здраствуйте, а взрывы шахидов в оживленных местах это как трактовать, а растрелы чиновников, адвокатов и пр.?


>>4.созрающих инфраструктуру террора и посылающих шахидов
>
>Простите, а с каких это пор нападения на армейские части стали терроризмом? Или вы про Аль-Каинду? Так она "майд ин ЮСА".

Естественно а СССР к возмужанию Аль-Каеды не прилагал никаких усилий. Вот взяли хитрые амеры и задурили головы доверчивым мусульманам.

>>Полагаю, что такие люди рано или поздно придут к нам, вроде Бен-Ладдена.
>
>Если их будут продолжать подкармливать баксами, оружием, советничками как того сотрудника ЦРУ Бен-Ладена, то да.

>>Имейте хотя бы элементарный инстинкт самосохранения.
>
>Имеем. И по тому не можем не радоваться, когда амеры танцуют по собственным граблям, а не подсовывают их нам.

Ну-ну , Гитлер в Европе, Басаев в Абхазии. Традиция, однако



С уважением
От Мертник С.
К Serge1 (24.10.2005 12:09:35)
Дата 24.10.2005 12:26:43

Да ну?

САС!!!
>Здраствуйте

>Естественно, потому что головы в Ираке отрезал Саддам

В УПК Ирака отрезание голов отсутствовало. Кстати, согласно вашей логике все американские президенты включая Куста своих сограждан вешали, травили, расстреливали и жгли на электрическом стуле... Более того, они продолжают это делать.


>Вообще то идет война. Одна сторона, по Вашей версии, имеет право резать головы во имя аллаха, а другая должна отвечать с "общечеловеческих" позиций

Войну начала "вторая сторона". "Вторая сторона", в отличие от первой может "уйти домой". И никто им тогда головы отрезать не будет.

>>>3.вырезающих соплеменников, позволяющих иметь свое мнение

>Здраствуйте, а взрывы шахидов в оживленных местах это как трактовать, а растрелы чиновников, адвокатов и пр.?

Как уничтожение пособников оккупантов.


>>>4.созрающих инфраструктуру террора и посылающих шахидов
>>
>>Простите, а с каких это пор нападения на армейские части стали терроризмом? Или вы про Аль-Каинду? Так она "майд ин ЮСА".
>
>Естественно а СССР к возмужанию Аль-Каеды не прилагал никаких усилий. Вот взяли хитрые амеры и задурили головы доверчивым мусульманам.

Вообще-то СССР ее отстреливал. В отличие от...

>Ну-ну , Гитлер в Европе, Басаев в Абхазии. Традиция, однако

Не так. Басмачи в Ср. Азии, Басаев - в Абхазии. Да, традиция.

>С уважением
Мы вернемся
От Rwester
К Serge1 (23.10.2005 19:53:06)
Дата 24.10.2005 10:51:06

сироп с начинкой

Здравствуйте!

Это обычная война. Ничего в этом такого нет. все пункты 1-4 без особых проблем укладываются в простую моральную максиму - война все спишет. Некоторые списывают на войну вынос стран в средневековье, некоторые режут головы.


>Полагаю, что такие люди рано или поздно придут к нам, вроде Бен-Ладдена.Имейте хотя бы элементарный инстинкт самосохранения.
Эти люди уже были у нас. Некоторые еще есть. И уверен еще много будет, если мышей ловить не будем.

Рвестер, с уважением
От Serge1
К Rwester (24.10.2005 10:51:06)
Дата 24.10.2005 11:17:08

Re: Все войны заканчиваются миром

Здраствуйте
>Это обычная война. Ничего в этом такого нет. все пункты 1-4 без особых проблем укладываются в простую моральную максиму - война все спишет. Некоторые списывают на войну вынос стран в средневековье, некоторые режут головы.

Все войны рано или поздно заканчиваются миром. И какую из воюющих сторон мы поддерживаем. Вы учтите, что ситуация идет по нарастающей и мы останемся на стороне самых оголтелых фундаменталистов.


С уважением
От Rwester
К Serge1 (24.10.2005 11:17:08)
Дата 24.10.2005 11:18:37

нас устраивает, чтобы мир как можно дольше не наступал(-)
От Serge1
К Rwester (24.10.2005 11:18:37)
Дата 24.10.2005 12:13:45

Re: Вы абсолютно правы- цена на нефть зависит от крови

Здраствуйте
Вы абсолютно правы в первом приближении- цена на нефть высока пока льется кровь. В этом смысле моральную поддержку сопротивления можно рассматривать как удачную форму инвестици. Порблема в другом.
Войны рано или поздно заканчиваются, бывшие противники объединяются и люди ничего не умеющие делать кроме как воевать ищут себе применение.
Впрочем, для многих это пока еще не понятно.

С уважением
От Nicky
К Serge1 (23.10.2005 19:53:06)
Дата 23.10.2005 20:44:54

тот же Садр голов не отрезал (или по крайней мере не снимал ето на видео)

заркави всяческие, другое дело.
правительственные войска тоже хороши - читал что население Фаллуджи (после зачистки и возвращения части населения в город) обращалось к американцам с просьбой как то ограничить безобразия творимые шиитскими солдатами из правительственных сил.
От Паршев
К Serge1 (23.10.2005 19:53:06)
Дата 23.10.2005 20:11:58

п.3

следовало бы уточнить: если под "своим мнением" имеется ввиду "услужают оккупантам", то вырезание таковых не является мракобесием.
От Serge1
К Паршев (23.10.2005 20:11:58)
Дата 23.10.2005 20:39:29

Re: Скажи кто твой друг

Здраствуйте
>следовало бы уточнить: если под "своим мнением" имеется ввиду "услужают оккупантам", то вырезание таковых не является мракобесием.

А Вы не допускаете мысль, что люди могут сами выбирать свою судьбу. Может они хотят повторить путь Японии и ФРГ?
Не вижу чем амеры хуже Саддама

С уважением
От Паршев
К Serge1 (23.10.2005 20:39:29)
Дата 24.10.2005 10:56:53

Амеры хуже Саддама тем, что поддерживают мракобесов,

отрезывающих головы.
Поясню: когда американский госчиновник (Бабицкий)берёт интервью у террориста (Басаева) и оно демонстрируется по телевидению (американскому), то это по всем критериям поддержка.
От Serge1
К Паршев (24.10.2005 10:56:53)
Дата 24.10.2005 11:12:57

Re: А чем Вы лучше Бабицкого?

Здраствуйте
>отрезывающих головы.
>Поясню: когда американский госчиновник (Бабицкий)берёт интервью у террориста (Басаева) и оно демонстрируется по телевидению (американскому), то это по всем критериям поддержка.

1.Бабицкий поддерживает чеченских "головорезов", Вы - иракских.
Принципиальной разницы между им и Вами не вижу.
Различие в чьх интересах режут головы.

2.Не понимаю термин американский госчиновник Бабицкий" - может обоснуете фактами.


С уважением
От DenisIrkutsk
К Serge1 (23.10.2005 19:53:06)
Дата 23.10.2005 20:10:42

Re: Не люблю...

Здраствуйте


>
>Да я просто не люблю

>1.мракобесов, отрезающих головы
>2.людей, дурящих доверчивых, обещающих рай за смерть неверного
>3.вырезающих соплеменников, позволяющих иметь свое мнение
>4.созрающих инфраструктуру террора и посылающих шахидов

Есть у них такие недостатки. Тоже мне не нравятся.

>Полагаю, что такие люди рано или поздно придут к нам, вроде Бен-Ладдена.
>Имейте хотя бы элементарный инстинкт самосохранения.

Мой инстинкт мне подсказывает что ни чуть не менее вероятно к нам пришествие Большого Бледнолицего Брата.

С уважением, Денис Иркутск
От Serge1
К DenisIrkutsk (23.10.2005 20:10:42)
Дата 23.10.2005 20:43:23

Re: Давайте анамнез соберем

Здраствуйте

>>Да я просто не люблю
>
>>1.мракобесов, отрезающих головы
>>2.людей, дурящих доверчивых, обещающих рай за смерть неверного
>>3.вырезающих соплеменников, позволяющих иметь свое мнение
>>4.созрающих инфраструктуру террора и посылающих шахидов
>
>Есть у них такие недостатки. Тоже мне не нравятся.

>>Полагаю, что такие люди рано или поздно придут к нам, вроде Бен-Ладдена.
>>Имейте хотя бы элементарный инстинкт самосохранения.
>
>Мой инстинкт мне подсказывает что ни чуть не менее вероятно к нам пришествие Большого Бледнолицего Брата.

Раз разговор переходит на такой путь
а давайте с Вами соберем кратний анамнез.
Сравним последствия прихода "Большого брата" фанатиков-фундаменталистов.


С уважением
От DenisIrkutsk
К Serge1 (23.10.2005 20:43:23)
Дата 23.10.2005 20:51:45

Re: Давайте анамнез...

>Раз разговор переходит на такой путь
>а давайте с Вами соберем кратний анамнез.
>Сравним последствия прихода "Большого брата" фанатиков-фундаменталистов.

Может быть не стоит засорять этим ВИФ, а перейти на почту?

С уважением Денис Иркутск
От Волк
К Serge1 (23.10.2005 19:53:06)
Дата 23.10.2005 20:00:02

хорошо сказано (-)
От Волк
К DenisIrkutsk (23.10.2005 18:48:40)
Дата 23.10.2005 19:45:04

Re: Разумеется иракцы...

>Моё отношение к ним результат личных симпатий-антипатий. Человек воюющий против оккупанта-агрессора мне импонирует больше чем его добровольный помошник.

то есть войска ООН в Корее - американцы, британцы, турки, эфиопы и прочие вам импонируют больше, чем советские летчики, помогавшие оккупантам-агрессорам?

http://www.volk59.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Волк (23.10.2005 19:45:04)
Дата 23.10.2005 20:12:56

Нет (-)
От dp
К DenisIrkutsk (23.10.2005 09:29:26)
Дата 23.10.2005 12:51:23

Что именно общего между хиви и этими иракцами?

Итак, с разрешения администрации, продолжим:

Что именно общего между хиви и этими иракцами?

HiWi - насильственно (хотя, надо признать, были и добровольцы) мобилизованные немцами советские военнопленные на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели. Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления. Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.

Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
От DenisIrkutsk
К dp (23.10.2005 12:51:23)
Дата 23.10.2005 17:28:00

Re: Что именно...

>Итак, с разрешения администрации, продолжим:

В принципе уже отвечал. Если хотите повторю, как своё мнение.

>Что именно общего между хиви и этими иракцами?

Работа на оккупантов.

>HiWi - насильственно (хотя, надо признать, были и добровольцы) мобилизованные немцами советские военнопленные на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели. Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления. Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.

У них было достаточно много добровольцев.

Во время войны мы термина хиви по отношению к ним не употребляли. Мы говорили полицаи власовцы просто предатели Так их (хиви) называли немцы.

>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.

Почему? Мы же понимаем о ком идёт речь, истории это не вредит.

С уважением Денис Иркутск
От Гриша
К DenisIrkutsk (23.10.2005 17:28:00)
Дата 23.10.2005 20:07:21

Re: Что именно...

>>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
>
>Работа на оккупантов.

Когда "оккупантов" поддерживает большинство населения, их обычно называют "освободителями".
От Волк
К DenisIrkutsk (23.10.2005 17:28:00)
Дата 23.10.2005 19:37:36

Re: Что именно...

>Во время войны мы термина хиви по отношению к ним не употребляли. Мы говорили полицаи власовцы просто предатели Так их (хиви) называли немцы.

и не просто немцы - а нацисты. То бишь вам просто пришлась по нраву нацистская терминология.

http://www.volk59.narod.ru
От Nicky
К DenisIrkutsk (23.10.2005 17:28:00)
Дата 23.10.2005 19:19:31

имхо для Ирака уместнее аналогии гражданской войны

например весьма пестрый состав антиамериканских/антиправительсвенных как и проамериканских/проправительственных сил
От DenisIrkutsk
К Nicky (23.10.2005 19:19:31)
Дата 23.10.2005 19:47:46

Re: имхо для...

>например весьма пестрый состав антиамериканских/антиправительсвенных как и проамериканских/проправительственных сил

Ну, какое то сходство с гражданской войной давал и Локотской район.

Пёстрота вообще свойственена арабским странам в годы потрясений.




С уважением Денис Иркутск
От Nicky
К DenisIrkutsk (23.10.2005 19:47:46)
Дата 23.10.2005 20:56:16

шииты не стремятся к вооруженной борьбе с американцами. они коллаборцианисты ?

или просто они полагают что американцы рано или поздно уйдут а пока у них есть хороший шанс заложить основы для нового, шиитского Ирака ( очень может быть что это будет похлеще саддамовского режима:( (
при этом когда им кажется что их собираются кинуть ( например заставить делить власть с суннитами) они устраивают очередные беспорядки ( весна 2004 года )
и шиитов ведь - большинство. вооруженные столкновения практически ограничены суннитскими провинвиями
От dp
К DenisIrkutsk (23.10.2005 17:28:00)
Дата 23.10.2005 17:42:47

Re: Что именно...

>>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
>
>Работа на оккупантов.

Слишком общо. Молодежь угоняли в Германию работать - тоже хиви?

>У них было достаточно много добровольцев.

Какой процент?

А Вы в курсе, кстати, что на оккупированной территории немцы устроили настоящий террор, как для пленнных, так и для гражданских. О какой добровольности в этих условиях может идти речь.

>Во время войны мы термина хиви по отношению к ним не употребляли. Мы говорили полицаи власовцы просто предатели Так их (хиви) называли немцы.

А еще они называли русских унтерменшами. Давайте его тоже будем использовать.

>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>
>Почему? Мы же понимаем о ком идёт речь, истории это не вредит.

Можно и кошку собакой называть. Со временем люди привыкнут, если клиента раньше не отправят в соответствуещее заведение.
От DenisIrkutsk
К dp (23.10.2005 17:42:47)
Дата 23.10.2005 19:11:05

Re: Что именно...


>>
>>Работа на оккупантов.
>
>Слишком общо. Молодежь угоняли в Германию работать - тоже хиви?

1. Разве немцы называли их хиви? Или у них для этой группы была другая терминология?
2.У СССР были к этой группе претензии?

>>У них было достаточно много добровольцев.
>
>Какой процент?

Какой никакой, а существовал.

>А Вы в курсе, кстати, что на оккупированной территории немцы устроили настоящий террор, как для пленнных, так и для гражданских. О какой добровольности в этих условиях может идти речь.

В курсе. Однако между тем полностью добровольность отрицать нельзя.

>
>А еще они называли русских унтерменшами. Давайте его тоже будем использовать.

Причём тут это? В конце концов Хиви их термин, они так их называли. По унтерменьшам, мы им в войну разъясняли кто юбер, а кто унтер. Вроде как сумели объяснили.



>
>Можно и кошку собакой называть. Со временем люди привыкнут, если клиента раньше не отправят в соответствуещее заведение.

Кошку и собаку обычно приводят как пример противополжностей. А здесь идёт речь о схожих явлениях. Или вы считаете что те хиви и эти абсолютно не имеют общих черт?

Ещё пять копеек.
1.Перевод хиви это добровольный помошник. По моему очень точно по отношению к иракцам. Они именно добровольные помошники. Волонтёрные хелперы так сказать.
2. На ВИФе и вообще в нете, у Штатов куча кликух, к примеру Большой Бледнолиций Брат. Вы тоже постоянно спорите и пытаетесь доказать что их нельзя так называть? Что правильнее называть их США.

С уважением Денис Иркутск
От dp
К DenisIrkutsk (23.10.2005 19:11:05)
Дата 23.10.2005 19:19:56

Re: Что именно...

>1. Разве немцы называли их хиви? Или у них для этой группы была другая терминология?
>2.У СССР были к этой группе претензии?

По поводу хиви у СССР были претензии к немцам. Читал нашу ноту по этому поводу.

>>А еще они называли русских унтерменшами. Давайте его тоже будем использовать.
>
>Причём тут это? В конце концов Хиви их термин, они так их называли. По унтерменьшам, мы им в войну разъясняли кто юбер, а кто унтер. Вроде как сумели объяснили.

Ну и нефиг их терминологию вообще трогать. Только пачкаться.

>>Можно и кошку собакой называть. Со временем люди привыкнут, если клиента раньше не отправят в соответствуещее заведение.
>
> Кошку и собаку обычно приводят как пример противополжностей. А здесь идёт речь о схожих явлениях. Или вы считаете что те хиви и эти абсолютно не имеют общих черт?

Да, я так считаю. Ну там руки ноги голова - и всё больше ничего общего.

>Ещё пять копеек.
>1.Перевод хиви это добровольный помошник. По моему очень точно по отношению к иракцам. Они именно добровольные помошники. Волонтёрные хелперы так сказать.

Можете называть их добропомами :)

>2. На ВИФе и вообще в нете, у Штатов куча кликух, к примеру Большой Бледнолиций Брат. Вы тоже постоянно спорите и пытаетесь доказать что их нельзя так называть? Что правильнее называть их США.

ВИФ вроде как военно-исторический форум, а не политическая тусовка.
От DenisIrkutsk
К dp (23.10.2005 19:19:56)
Дата 23.10.2005 19:56:50

Re: Что именно...


>
>Ну и нефиг их терминологию вообще трогать. Только пачкаться.

Хороший аргумент.

>
>Да, я так считаю. Ну там руки ноги голова - и всё больше ничего общего.

На мой взгляд их главное свойство, по которому у них аналогия это коллаборационизм

>
>Можете называть их добропомами :)

Неплохо:) Только ведь не поймут другие.

.
>
>ВИФ вроде как военно-исторический форум, а не политическая тусовка.

Согласен. Только ведь и я когда постил своё сообщение имел ввиду не начать спор, можно ли их называть хиви или нет, а другие вещи.

С уважением Денис Иркутск
От PK
К dp (23.10.2005 12:51:23)
Дата 23.10.2005 14:36:12

HiWi - HilfsWilliger - букв. Желающий Помогать, "доброволец."

>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
Служба на пользу иностранным оккупантам.

>HiWi - насильственно
^^^^^^^^
Неверно, см. Тему


>(хотя, надо признать, были и добровольцы) мобилизованные немцами советские военнопленные
Не только пленные но и просто сов. граждане и не только сов. граждане.

> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.

> Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления.
Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).

> Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.
Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.

>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
не считаю.
От ZaReznik
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 24.10.2005 10:50:38

Re: HiWi -...

> Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих".

Фигня. Сбитых "бывших своих" в послужном списке не было
От фельдкурат Отто Кац
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 23.10.2005 17:33:25

А что двинуло этого ГСС к врагу, да еще и к концу войны? (-)
От dp
К фельдкурат Отто Кац (23.10.2005 17:33:25)
Дата 23.10.2005 19:14:12

Это видимо кто-то из этих двух:

http://www.voronezh.ru/inform/news/2003/33994429.html

"11 декабря 1943 года во время выполнения боевого задания в районе Орши Ла-5, ведомый капитаном Бычковым, попал под перекрестный огонь немецкой зенитной артиллерии. Получив массу пробоин, самолет совершил вынужденную посадку в болотистом месте, тяжело раненный летчик в бессознательном состоянии, с тяжелым ранением головы был извлечен из-под обломков машины гитлеровскими автоматчиками. Очнулся Семен Бычков в немецком военном госпитале..."


http://fleet.sebastopol.ua/view.php?publish_type=print&article_to_view=305

"Вот, например, справка на Антилевского Бронислава Романовича, офицера ВВС РОА, между прочим, Героя Советского Союза (за финскую войну). В 1943 г. он был сбит, попал в плен. В конце 1943 г. вступил в РОА."


Интересно, в каком качестве они учавствововали в боевых вылетах. Не верится что немцы им так уж доверяли.

"При первом гитлеровском воздушном флоте, дислоцировавшемся в Прибалтике, была сформирована в то же время дополнительная группа ночного боя "Остланд", в которую, кроме эстонской группы (три эскадрильи) и латышской группы (две эскадрильи), вошла и первая "восточная" эскадрилья - первое "русское" авиационное подразделение в составе немецких Люфтваффе. До своего расформирования в июне 1944 года 1-я эскадрилья осуществила до 500 боевых вылетов в тыл советских войск."
От Гегемон
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 23.10.2005 15:15:02

Re: HiWi -...

>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
РОА, УПА, вооруженные формирования прибалтийских стран - это не HiWi. Вы очень расширительно трактуете термин

>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).
58-я. Классику не знаете :)

>> Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.
>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.
Проведите параллель с послевоенной Польшей. АК - патриоты, Войско Польское - пособники оккупантов?

>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>не считаю.
Ошибаетесь. Это как назвать каждого солдата с лопатой стройбатовцем

С уважением
От Ярослав
К Гегемон (23.10.2005 15:15:02)
Дата 23.10.2005 18:56:44

Re: HiWi -...

. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
>РОА, УПА, вооруженные формирования прибалтийских стран - это не HiWi. Вы очень расширительно трактуете термин

просто ради шутки - УПА к этому никаким боком - если уж сравнивать с реалиями ИРАКА то это иракские шииты - шо садамовских на виселицу шо американцев - один фиг враги ( шиитам только везет у них рядом братская страна) прибалтов (тех же эстонцев ) можно с определенным приближением сравнивать с курдами - исламистов к стенке отправляют регулярно , в мечетях кстати очень редких в их районах идет слежка а не слишком там ли происламская пропаганда (могут за нее и растрелять или повесить) американцы там считаются друзьями и союзниками

Ярослав
От DmitryO
К Ярослав (23.10.2005 18:56:44)
Дата 24.10.2005 10:05:56

Re: HiWi -...

>просто ради шутки - УПА к этому никаким боком - если уж сравнивать с реалиями ИРАКА то это иракские шииты - шо садамовских на виселицу шо американцев - один фиг враги ( шиитам только везет у них рядом братская страна)
>Ярослав


Т.е. УПА немцев на висилицу? А можно пример?
От PK
К Гегемон (23.10.2005 15:15:02)
Дата 23.10.2005 16:10:22

Re: HiWi -...


>РОА, УПА, вооруженные формирования прибалтийских стран - это не HiWi. Вы очень расширительно трактуете термин

Возможно.

>>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).
>58-я. Классику не знаете :)

"Не сидел, не привлекался" :-) Даже родители все - раскулачены в 1931, а это вроде не 58




>>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.
>Проведите параллель с послевоенной Польшей. АК - патриоты, Войско Польское - пособники оккупантов?

А вот тут начинается самое интересное! :-)
Кто Штирлиц - разведчик, шпиён? Кто Фишер, передавший ианериалы по ЯО - интернационалист, патриот америки (кем он себя в некотором смысле считал) или враг америки по мнению ФБР?


>>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>>не считаю.
>Ошибаетесь. Это как назвать каждого солдата с лопатой стройбатовцем

возможно, несколько преувеличиваю. Что не меняет землекопательной сущности солдата-с-лопатой. Как не меняет пехотной сущности принадлежность к Люфтваффе т.н. аваполевех дивизий :-)

Просто жизнь штука такая, что чёткая классификация в большинстве случаев невозможна..... Но требуются ёмкие и хлёсткие слова-определения.
От Гегемон
К PK (23.10.2005 16:10:22)
Дата 23.10.2005 16:22:33

Re: HiWi -...

>>>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>>>не считаю.
>>Ошибаетесь. Это как назвать каждого солдата с лопатой стройбатовцем
>возможно, несколько преувеличиваю. Что не меняет землекопательной сущности солдата-с-лопатой.
Или окопокопательной сущности пехотинца

>Просто жизнь штука такая, что чёткая классификация в большинстве случаев невозможна..... Но требуются ёмкие и хлёсткие слова-определения.
А вот тут Вы в корне неправы. Потому что вводимая Вами обзывалка отнюдь не является общепонятной и сильно искажает реалии

С уважением
От DenisIrkutsk
К Гегемон (23.10.2005 16:22:33)
Дата 23.10.2005 17:33:02

Re: HiWi -...


>>Просто жизнь штука такая, что чёткая классификация в большинстве случаев невозможна..... Но требуются ёмкие и хлёсткие слова-определения.
>А вот тут Вы в корне неправы. Потому что вводимая Вами обзывалка отнюдь не является общепонятной и сильно искажает реалии

Главный принцип нарицательности это понятность для остальных.
Мне кажется что хиви достаточно точно отражает иракские реалии. Понятно занимаемое положение нью иракской армии к американцам и Ираку.

Попробуйте предложить свой термин.

С уважением Денис Иркутск
От dp
К DenisIrkutsk (23.10.2005 17:33:02)
Дата 23.10.2005 17:37:39

Коллаборационист. Что длинно? :) (-)
От DenisIrkutsk
К dp (23.10.2005 17:37:39)
Дата 23.10.2005 19:13:24

Длинновато :-)

ВолонтёрХелпер неплохо звучит, но тоже длинновато:)

С уважением Денис Иркутск
От dp
К PK (23.10.2005 14:36:12)
Дата 23.10.2005 14:55:22

Re: HiWi - HilfsWilliger

>>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
>Служба на пользу иностранным оккупантам.

Слишком растяжимо. Большинство способных к труду военнопленных были задействованы на работах. То есть служили на пользу иностранным оккупантам. Вот Соколов из Судьбы человека тоже предатель?

>>HiWi - насильственно
> ^^^^^^^^
>Неверно, см. Тему

Вы немецкой пропаганде значит безусловно доверяете? Раз назначили добровольцем, значит так и есть? А с тем что Вы унтерменш тоже согласны?

>>(хотя, надо признать, были и добровольцы) мобилизованные немцами советские военнопленные
>Не только пленные но и просто сов. граждане и не только сов. граждане.

Согласен.

>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.

Это не хиви.

>> Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления.
>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).

У вас есть доказательства того, что всех хиви посадили?

>> Не вижу что-то параллелей с иракскими полицейскими. Для таких у нас было слово - полицай, насколько я помню.
>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.

Параллель с вишисткой Францией вижу. Там были хиви?

>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>не считаю.

Это игра на руку всяким доморощенным фантазёрам о "второй гражданской". Почему просто не называть предателей предателями? Зачем выдумывать новый смысл этому слову? Плен - это больная тема в нашей истории, мне кажется не стоит делать огульные обобщения.
От PK
К dp (23.10.2005 14:55:22)
Дата 23.10.2005 15:57:52

Re: HiWi -...


>>>Что именно общего между хиви и этими иракцами?
>>Служба на пользу иностранным оккупантам.

>Слишком растяжимо. Большинство способных к труду военнопленных были задействованы на работах. То есть служили на пользу иностранным оккупантам.

угу. Расстрелянные у дороги мостили костями дорогу и унавоживали поля, служили, гады!
Ну это гипербола...
Разумеется были и не-ХиВи. И были не-ХиВи, числящиеся по пропоганде как ХиВи. Пропоганда штука вообще с теальностью малосвязанная...

>Вот Соколов из Судьбы человека тоже предатель?
Да, как это ни печально. Но загладивший свою вину привезённым из полона дядькой в салоне.

Кстати, знаю очень похожий случай и имел честь разговаривать с главным героем. Русский немец, бежал из-под комендатуры по поддельным документам, поступил в какое-то строительное училище (?) в Ленинграде (???). Призван в 1941 в Эстонии, попал в плен безоружным чуть ли не на территории призывного пункта. Из боязни скрывал свое присхождение и естественное знание немецкого в течении нескольких месяцев. Был заложен за пайку хлеба бывшим косоргом группы из училища, стал (был поставлен) переводчиком. Потом - водителем, возил какого-то хауптмана по фин. части по всему 3. рейху. В 1943 г. получил немецкое гражданство. В 1945 "его" капитан выправил поддельные документы - стал "настоящим немцем" (чень боялся отправки в СССР - там ничего хорошего его не ждало)и сдался американцам вместе с капитаном. Остался в ФРГ, закончил университет и построил туеву хучу мостов. За всю свою жизнь ни разу не держал в руках оружия... Так вот, совесть его не грызла, но и белым-пушистым он себя не считал. Он признавал что совершил вполне себе преступление по отношению к СССР - но не считал эту страну "своей старной".



>>>HiWi - насильственно
>> ^^^^^^^^
>>Неверно, см. Тему


>Вы немецкой пропаганде значит безусловно доверяете? Раз назначили добровольцем, значит так и есть?

Во-1х, были миллионы в/п и просто, которые ПОД КОНВОЕМ или другой формой насильственного удержания использовались в народном хозяйстве 3го рейха.
Во-2х, были миллионы более или менее ДОБРОВОЛЬНО, в том числе С ОРУЖИЕМ В РУКАХ, помогавших тому же 3му рейху. Некоторых я уже перечислял.
наконец, были бесчисленные градации между 1. и 2. Очень многие переходили туда-сюда.

>А с тем что Вы унтерменш тоже согласны?
Демагогия.


>>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
>
>Это не хиви.

Это ХиВи.

Для прочих, были термины "насильственно угнанный" (гражданские на работах в Германии) "находившийся на оккупированной территории" (прочие гражданские) и "военнопленные".

>>> Насколько мне известно после войны их за это не судили, за исключением тех кто совершил преступления.
>>Хиви - само по себе преступление. Ст. 56 (??) "предательство родины" или "сотрудничество с врагом". Тех кого под горячую руку на месте не шлёпнули, судили. Сидели до 50х а некоторые и дольше (бандеры).
>
>У вас есть доказательства того, что всех хиви посадили?

Разумеется нет! Посадили, кого поймали и доказали. Некоторым воткнули "на всякий случай". Сотрудничество с врагом было массовым. Правосудие презумпцией невиновности не болело.



>>Параллель полная, за исключением того что Ирак официально войну прекратил (многие в ираке так явно не считают) а СССР не прекращал. Практически ещё более полная параллель с вишистской Францией.


>Параллель с вишисткой Францией вижу. Там были хиви?
Французкие СС, вся вишистская структура власти. КОЛЛАБОРАЦИОНИСТЫ.

Вы фотографии 1945г остриженых наголо французских девушек в грязи и перьях не видели? Так вот это - "немецкие подстилки", замеченные в сожительстве с немцами. Что делали французы с служившими немцам мужчинами я не знаю, но наверно не почётными грамотами награждали.


>>>Считаю, что попытка применять это слово в качестве нарицательного - искажает историю.
>>не считаю.


>Это игра на руку всяким доморощенным фантазёрам о "второй гражданской". Почему просто не называть предателей предателями? Зачем выдумывать новый смысл этому слову?
У этого стова есть свой смысл: ДОБРОВОЛЬНЫЙ ПОМОШНИК. И поскольку помошник врагу и добровольный, то ПРЕДАТЕЛЬ более или менее. И увы таких хватало, счёт шёл на миллионы. Разумеется не все названные геббельсятами "Хиви" такими являлись. Но более чем достаточно...

>Плен - это больная тема в нашей истории, мне кажется не стоит делать огульные обобщения.
разумеется. Я сделал это обобщение?! См. выше.
От Stein
К PK (23.10.2005 15:57:52)
Дата 23.10.2005 16:50:00

Re: HiWi -...



>Кстати, знаю очень похожий случай и имел честь разговаривать с главным героем. Русский немец, бежал из-под комендатуры по поддельным документам, поступил в какое-то строительное училище (?) в Ленинграде (???).
Из под какой комендатуры он бежал и в каком году?
От dp
К PK (23.10.2005 15:57:52)
Дата 23.10.2005 16:25:44

Re: HiWi -...

>Во-2х, были миллионы более или менее ДОБРОВОЛЬНО, в том числе С ОРУЖИЕМ В РУКАХ, помогавших тому же 3му рейху. Некоторых я уже перечислял.

Это недоказуемая фантастика. Про миллионы... добровольно... Доказать можете? Это из книжек основывающихся на немецких источниках?

>>А с тем что Вы унтерменш тоже согласны?
>Демагогия.

И я тоже так не считаю, как и в случае с HiWi.

>>>> на вспомогательные, хозяйственные работы, оружие за очень редким исключением не имели.
>>>только РОА, которые "из военнопленных" - более 50к бойцов. Сотни офицеров, включая лётчика-ГСС, перешедшего "под занавес" войны и реально сбившего несколькох "бывших своих". Прочие части типа эстонских или например французских даже перечислять неохота - ИмяИмМиллон. Не говоря про старост, полицаев и прочую бандеру.
>>
>>Это не хиви.
>
>Это ХиВи.

Только в Вашем нарицательном смысле.

>Разумеется нет! Посадили, кого поймали и доказали. Некоторым воткнули "на всякий случай". Сотрудничество с врагом было массовым. Правосудие презумпцией невиновности не болело.

Ну и есть у Вас доказательства того, что всех проходивших через СМЕРШ ("пойманных") потом как-то наказали именно за то что они были HiWi?

>Вы фотографии 1945г остриженых наголо французских девушек в грязи и перьях не видели? Так вот это - "немецкие подстилки", замеченные в сожительстве с немцами. Что делали французы с служившими немцам мужчинами я не знаю, но наверно не почётными грамотами награждали.

Причем тут хиви (в не нарицательном смысле)?

>У этого стова есть свой смысл: ДОБРОВОЛЬНЫЙ ПОМОШНИК. И поскольку помошник врагу и добровольный, то ПРЕДАТЕЛЬ более или менее. И увы таких хватало, счёт шёл на миллионы. Разумеется не все названные геббельсятами "Хиви" такими являлись. Но более чем достаточно...

Ну так чего же не называть предателей своим именем. HiWi в исторической науке имеют определённый смысл. Зачем чего-то ещё выдумывать. Для пропаганды? Тоже неудачно. Хотя словечко короткое, удобное, но... неправильное. Про миллионы я уже высказался.