От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев
Дата 20.10.2005 16:11:54
Рубрики Современность;

Re: По финансам...

>Так мы обсуждаем не "откуда взять деньги", а почему России их нецелесообразно тратить на флот.

А результаты этого обсуждения имеют практическое значение?

>>Одновременно на всех - нереально.
>
>Ну во-1х "это уже есть". Во-2х это необходимо.

Без применения ядерного оружия Россия проиграет серьезную войну даже на одном и почти на любом из указанных направлений. Я как-то на ВИФ уже развивал этот тезис. Наличие наших войск на этих направлениях только повышает порог необходимости применения ЯО.

>Не следует полагать, что речь идет об отражении наступления 100 расчетныхдивизий с целью "дойти до Москвы".
>Речь идет о например отражени вторжения "миротворческого контингтента" решившего урегулировать внутренний конфликт на стороне сепаратистов. Т.е. тоже группировка уровня корпуса.

Эта ситуация возникнет внезапно и сразу на нескольких направлениях? И везде потребуется по корпусу, а то и по армии? Стянуть туда войска никак не успеем? Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?
А если верите, то почему наши ВВС, которые Вы так лоббируете, не смогут решить проблему (при каких-то небольших наземных силах, естественно)?

>>Короче, мобильность сухопутных войск надо повышать
>
>Законы физики однако не меняются.

При большой разбросанности скорость компенсирует недостаток численности.

>>и территориальные войска организовывать.
>
>А на их содержание денег не требуется?

Гораздо меньше - их солдаты будут жить у себя дома и лишь раз в неделю или даже реже являться на обучение в ближайшую воинскую часть. Причем я полагаю, что стимулировать не потребуется - одних добровольцев будет достаточно.

>>Опять на нас нападут внезапно?
>
>Нет, противник по прежнему обладат преимуществом в темпах развертывания.

Если предполагать такого противника, тогда без ЯО - никак, потому что без него все равно проиграем.

>>демонстрация сил
>
>Я не понимаю, что Вы вкладываете в этот термин.

А я не понимаю, что в нем непонятного. Ну вот случился конфликт в некоем регионе. Договриться не удается, одна из сторон подтягивает туда войска. Другой стороне ничего не остается, как подтягивать свои, чтобы не дать первой стороне делать то, что она хочет. Ни в коем случае не стрелять сразу - сначала показать готовность стрелять, и тем самым сдерживать другую сторону, а если нужно - и физически сдерживать, как наши в свое время дрались с китайцами кулаками и палками, но до определенного момента ни те, ни другие не стреляли. Демонстрации адекватной силы и готовности ее применить в большинстве случаев достаточно.

>>А что, кроме партии чиновников других партий уже нет?
>
>Они не предлагают решения

А может Вы просто не интересовались?

>Альернатива это "быть сильнее всех вместе взятых" - "жаль только жить в эту пору прекрасную..." (с)

Это впадение в крайности, достаточно распространенное явление. А истина - она где-то между (но не в самой середине).
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:11:54)
Дата 21.10.2005 11:06:07

Re: По финансам...

>>Так мы обсуждаем не "откуда взять деньги", а почему России их нецелесообразно тратить на флот.
>
>А результаты этого обсуждения имеют практическое значение?

Ну Вы же зачем то это пишете?

>Без применения ядерного оружия Россия проиграет серьезную войну даже на одном и почти на любом из указанных направлений.

"Серьезную" - вероятно. Если Вы внимательно следили - я четко обозначил масштабы конфликта, коорый может вестись без применения ЯО.
Впрочем сказанное Вами верно и для флота - столкновение с "серьезным флотом" Росия проиграет без примеения ЯО на суше.

>Наличие наших войск на этих направлениях только повышает порог необходимости применения ЯО.

Наличие наших войск на этих направлениях обуславливает вероятного противника эскалировать масштаб конфликта (вплоть до порога применения ЯО), что является для него невыгодным.

>>Речь идет о например отражени вторжения "миротворческого контингтента" решившего урегулировать внутренний конфликт на стороне сепаратистов. Т.е. тоже группировка уровня корпуса.
>
>Эта ситуация возникнет внезапно

Время нарастания подобного кризиса существено меньше времени, потребного на маневр рещервами.

>и сразу на нескольких направлениях?

Нет, вероятнее всего на одном из.

>И везде потребуется по корпусу, а то и по армии?

Давайте уточним "корпус" в моем понимании это 2 дивизии (или 2-4 бригады). "Армия" - это 3-5 дивизий (или 6-8 бригад).

>Стянуть туда войска никак не успеем?

Посмотрите список перечисленных мной ТВД и затем посмотрите на карту страны и прикиньте сколько займет межтеатровый маневр.


>Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?

Да, верю.

>А если верите, то почему наши ВВС, которые Вы так лоббируете, не смогут решить проблему (при каких-то небольших наземных силах, естественно)?

А я разве исключил участие ВВС?
Они естественно будут содейстовать. А силы, указаные мной именно небольшие.

>>>Короче, мобильность сухопутных войск надо повышать
>>
>>Законы физики однако не меняются.
>
>При большой разбросанности скорость компенсирует недостаток численности.

Скорость как раз и ограничена законами физики. Телепортацию еще не придумали. Для соединений с тяжелой техникой это ж\д перевозки по известной ж/д сети с известной пропускной способностью.

>>>и территориальные войска организовывать.
>>
>>А на их содержание денег не требуется?
>
>Гораздо меньше - их солдаты будут жить у себя дома и лишь раз в неделю или даже реже являться на обучение в ближайшую воинскую часть. Причем я полагаю, что стимулировать не потребуется - одних добровольцев будет достаточно.

Александр, ну от Вас право удивительно слышать подобную наивность.
Неужели Вы считаете, что основные расходы на армию это расходы на обеспечение военнослужащих?
На всякий случай замечу - что основные расходы это разработка, производство и эксплуатация техники, объектов военной инфраструктуры - которая будет одинакова при любом способе комплектования армии.


>>>Опять на нас нападут внезапно?
>>
>>Нет, противник по прежнему обладат преимуществом в темпах развертывания.
>
>Если предполагать такого противника, тогда без ЯО - никак, потому что без него все равно проиграем.

Нет, не проиграем, если проивопоставим этому боеготовые группировки на каждом из ТВД.

>>>демонстрация сил
>>
>>Я не понимаю, что Вы вкладываете в этот термин.
>
>А я не понимаю, что в нем непонятного. Ну вот случился конфликт в некоем регионе. Договриться не удается, одна из сторон подтягивает туда войска. Другой стороне ничего не остается, как подтягивать свои, чтобы не дать первой стороне делать то, что она хочет. Ни в коем случае не стрелять сразу - сначала показать готовность стрелять, и тем самым сдерживать другую сторону, а если нужно - и физически сдерживать, как наши в свое время дрались с китайцами кулаками и палками, но до определенного момента ни те, ни другие не стреляли. Демонстрации адекватной силы и готовности ее применить в большинстве случаев достаточно.

Простите но я не вижу противоречий сказанному мной - подразделение ЛЮБОЙ численности на суше и корабль ЛЮБОГО водоизмещения на море способны справиться с этой задачей.
Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.
И если ВС - заведомо мощные и располагают ЯО - иная демонстрация не нужна.
Вы просто мыслите категориями 19 века (или категориями устрашения папуасов), когда "эскадра ввиду берега" естественно "демонстрирует мощ", т.к. представляет собой силу, превосходящую ВС "папуасов"

>>>А что, кроме партии чиновников других партий уже нет?
>>
>>Они не предлагают решения
>
>А может Вы просто не интересовались?

Может быть. Или я просто недоверяю их предложениям.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 11:06:07)
Дата 21.10.2005 11:59:55

Re: По финансам...

>>>Так мы обсуждаем не "откуда взять деньги", а почему России их нецелесообразно тратить на флот.
>>
>>А результаты этого обсуждения имеют практическое значение?
>
>Ну Вы же зачем то это пишете?

А просто так. Вы говорите "флот нее нужен, потому что слишком дорог", а я говорю: "нужен, и нужно найти деньги", и даже указываю, где именно, без сокращения других военных статей.

>"Серьезную" - вероятно. Если Вы внимательно следили - я четко обозначил масштабы конфликта, коорый может вестись без применения ЯО.

Для решения такого конфликта не нужно по корпусу или армии на каждом направлении.

>Впрочем сказанное Вами верно и для флота - столкновение с "серьезным флотом" Росия проиграет без примеения ЯО на суше.

Ну вот опять: "проиграем серьезный конфликт самому сильному - значит, и дергаться нечего". А я-то говорю не о самых принципиальных конфликтах (в ничейных или спорных регионах), и не с самыми сильными.

>>Наличие наших войск на этих направлениях только повышает порог необходимости применения ЯО.
>
>Наличие наших войск на этих направлениях обуславливает вероятного противника эскалировать масштаб конфликта (вплоть до порога применения ЯО), что является для него невыгодным.

А нам какое дело? Если серьезные силы полезут на нашу территорию, нам все одно придется за ядерную дубину хвататься.

>>>Речь идет о например отражени вторжения "миротворческого контингтента" решившего урегулировать внутренний конфликт на стороне сепаратистов. Т.е. тоже группировка уровня корпуса.
>>
>>Эта ситуация возникнет внезапно
>
>Время нарастания подобного кризиса существено меньше времени, потребного на маневр рещервами.

Это вряд ли.

>>и сразу на нескольких направлениях?
>
>Нет, вероятнее всего на одном из.

Значит, успеем перебрость войска с других направлений или из центра.

>>И везде потребуется по корпусу, а то и по армии?
>
>Давайте уточним "корпус" в моем понимании это 2 дивизии (или 2-4 бригады). "Армия" - это 3-5 дивизий (или 6-8 бригад).

Ну так везде ли столько нужно?

>Посмотрите список перечисленных мной ТВД и затем посмотрите на карту страны и прикиньте сколько займет межтеатровый маневр.

А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?

>>Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?
>
>Да, верю.

А я нет.

>>А если верите, то почему наши ВВС, которые Вы так лоббируете, не смогут решить проблему (при каких-то небольших наземных силах, естественно)?
>
>А я разве исключил участие ВВС?
>Они естественно будут содейстовать. А силы, указаные мной именно небольшие.

Вот как - в далеком море достаточно сторожевика, чтобы "обозначить", а там прилетят ВВС и всех забомбят, а тут на нашей территории без нескольких дивизий - никак.

>>При большой разбросанности скорость компенсирует недостаток численности.
>
>Скорость как раз и ограничена законами физики. Телепортацию еще не придумали. Для соединений с тяжелой техникой это ж\д перевозки по известной ж/д сети с известной пропускной способностью.

Значит, нужны аэромобильные соединения. Они прибудут первыми, потом "тяжелые" по жд подтянутся.

>>солдаты будут жить у себя дома и лишь раз в неделю или даже реже являться на обучение в ближайшую воинскую часть. Причем я полагаю, что стимулировать не потребуется - одних добровольцев будет достаточно.
>
>Александр, ну от Вас право удивительно слышать подобную наивность.
>Неужели Вы считаете, что основные расходы на армию это расходы на обеспечение военнослужащих?
>На всякий случай замечу - что основные расходы это разработка, производство и эксплуатация техники, объектов военной инфраструктуры - которая будет одинакова при любом способе комплектования армии.

Я и неговорю про экономию - я говорю про то, что расходы во всяком случае не возрастут, а то и сократятся.

>>>Нет, противник по прежнему обладат преимуществом в темпах развертывания.
>>
>>Если предполагать такого противника, тогда без ЯО - никак, потому что без него все равно проиграем.
>
>Нет, не проиграем, если проивопоставим этому боеготовые группировки на каждом из ТВД.

Проиграем, потому что США и/или НАТО задавят нас количеством и качеством техники, прежде всего авиацией и ракетами, а Китай - количеством народу.

>>Ну вот случился конфликт в некоем регионе. Договриться не удается, одна из сторон подтягивает туда войска. Другой стороне ничего не остается, как подтягивать свои, чтобы не дать первой стороне делать то, что она хочет. Ни в коем случае не стрелять сразу - сначала показать готовность стрелять, и тем самым сдерживать другую сторону, а если нужно - и физически сдерживать, как наши в свое время дрались с китайцами кулаками и палками, но до определенного момента ни те, ни другие не стреляли. Демонстрации адекватной силы и готовности ее применить в большинстве случаев достаточно.
>
>Простите но я не вижу противоречий сказанному мной - подразделение ЛЮБОЙ численности на суше и корабль ЛЮБОГО водоизмещения на море способны справиться с этой задачей.

Нет. Угрожать сторожевиком или катером протаранить авианосец или крейсер - несерьезно. Делать первый выстрел - ставить себя в плохое положение.

>Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.

Готовность - не олицетворяют.

>И если ВС - заведомо мощные и располагают ЯО - иная демонстрация не нужна.

Нужна.

>Вы просто мыслите категориями 19 века (или категориями устрашения папуасов), когда "эскадра ввиду берега" естественно "демонстрирует мощ", т.к. представляет собой силу, превосходящую ВС "папуасов"

Это Вы мыслите категориями противостояния двух-трех крупных военных блоков, между которыми очень сильные противоречия. А мир уже давно не таков.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.10.2005 11:59:55)
Дата 21.10.2005 12:31:26

Re: По финансам...

>>Ну Вы же зачем то это пишете?
>
>А просто так. Вы говорите "флот нее нужен, потому что слишком дорог",

Ну вообще-то это не мой тезис, а Исаева. Видимо от того, что Вы спорите сразу с нами обоими - Вы путаете наши тезисы.
Я исхожу из ограниченности военного бюджета (у любого государства), о необходимости приоритезации его распределения между видами ВС в соответсвии с доктриной (у любого государства) и, как следствие, делаю вывод о наименьшем приоритете в финансировании ВМФ исходя из политических и географических реалий России.


>а я говорю: "нужен, и нужно найти деньги", и даже указываю, где именно, без сокращения других военных статей.

Вы твердо уверены в том, что излишки финансирования, коорые могут быть получены любым путем (раскулачиванием ли олигархов, сокращением ли чиновничества и т.п.) в России необходимо потратить именно на военный флот?!

>>"Серьезную" - вероятно. Если Вы внимательно следили - я четко обозначил масштабы конфликта, коорый может вестись без применения ЯО.
>
>Для решения такого конфликта не нужно по корпусу или армии на каждом направлении.

На мой взгляд - нужно. Приведите Вашу оценку.

>>Впрочем сказанное Вами верно и для флота - столкновение с "серьезным флотом" Росия проиграет без примеения ЯО на суше.
>
>Ну вот опять: "проиграем серьезный конфликт самому сильному - значит, и дергаться нечего".

А что "опять"? Я базируюсь на Вашей же аргументации.
Вы пишете что нам недостаточно сторожевика потоумчто противник пришлет эсминец, нам недостаточно эсминца потому что противник пришлет крейсер и т.п.
Я развиваю эту логику и говорю - нам недостаточно флота потому что противник пришлет объединенный флот.


>А я-то говорю не о самых принципиальных конфликтах (в ничейных или спорных регионах), и не с самыми сильными.

Тогда хотелось бы услышать Вашу оценку этих регионов и противников, а также приблизитльный состав флота. Где-то по веткам Вы сказали что необходимо иметь 3-4 АВ на двух флотах - это по ВАшему для "не самых принципиальных конфликтов с не самыми сильными"?!


>>Наличие наших войск на этих направлениях обуславливает вероятного противника эскалировать масштаб конфликта (вплоть до порога применения ЯО), что является для него невыгодным.
>
>А нам какое дело? Если серьезные силы полезут на нашу территорию, нам все одно придется за ядерную дубину хвататься.

Вы опять не следите за моей мыслью. "Если полезут серьезные" и с решительными целями - то да, ничего другого не останется.
Я же говорю, о малых силах, с ограниченными целями.
Установления контроля над незначительной территорией (до 1 области), когда стпень "ущерба" непропорционально последствиям применения ЯО.


>>Время нарастания подобного кризиса существено меньше времени, потребного на маневр рещервами.
>
>Это вряд ли.

Это так.

>>Нет, вероятнее всего на одном из.
>
>Значит, успеем перебрость войска с других направлений или из центра.

Это вряд ли

>>>И везде потребуется по корпусу, а то и по армии?
>>
>>Давайте уточним "корпус" в моем понимании это 2 дивизии (или 2-4 бригады). "Армия" - это 3-5 дивизий (или 6-8 бригад).
>
>Ну так везде ли столько нужно?

А сколько "столько"?
Перечисленные направления нужно оценить по степени значимости и соответсвенно распределить силы. Вы же видите - я допускаяэ что некоторые направления будут прикрыты всего 2 бригадами. (кавказское например)

>>Посмотрите список перечисленных мной ТВД и затем посмотрите на карту страны и прикиньте сколько займет межтеатровый маневр.
>
>А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?

К центру чего? И о какой мобильности Вы говорите?
Тут фактически речь идет о стратегической, а не оперативной мобильности.

>>>Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?
>>
>>Да, верю.
>
>А я нет.

По этому у нас и нет взаимопонимания :)

>>А я разве исключил участие ВВС?
>>Они естественно будут содейстовать. А силы, указаные мной именно небольшие.
>
>Вот как - в далеком море достаточно сторожевика, чтобы "обозначить", а там прилетят ВВС и всех забомбят, а тут на нашей территории без нескольких дивизий - никак.

Для Вас будет откровением, что действия на суше отличаются от действий на море? Что на море корабельные соединения представляются достаточно ограниченным набором точечных объектов, в то время как на суше этих объектов гораздо больше, они рассредоточены и используют защитные свойства местности - соединения в целом гораздо более устойчиво к потере одного или группы объектов?
Что развитие сухопутного наступления наносит прямой ущерб государству (населению, инфраструктуре, и т.п.) чем маневры кораблей в открытом море?

>>Скорость как раз и ограничена законами физики. Телепортацию еще не придумали. Для соединений с тяжелой техникой это ж\д перевозки по известной ж/д сети с известной пропускной способностью.
>
>Значит, нужны аэромобильные соединения. Они прибудут первыми, потом "тяжелые" по жд подтянутся.

Это тоже ограничено законами физики - а именно грузоподъемностью летательных аппаратов тяжелее воздуха и их способностями по перевозкам военной техники.

>>Неужели Вы считаете, что основные расходы на армию это расходы на обеспечение военнослужащих?
>>На всякий случай замечу - что основные расходы это разработка, производство и эксплуатация техники, объектов военной инфраструктуры - которая будет одинакова при любом способе комплектования армии.
>
>Я и неговорю про экономию - я говорю про то, что расходы во всяком случае не возрастут, а то и сократятся.

Ну так в любом случае это ваше предложение - не прниципиально.

>>Нет, не проиграем, если проивопоставим этому боеготовые группировки на каждом из ТВД.
>
>Проиграем, потому что США и/или НАТО задавят нас количеством и качеством техники,

Имеем возможность успешно противостоять (в рамках моей схемы), т.к. способны достигнуть порога насыщения по допустимому уровню их потерь - если рассматривать ограниченный конфликт.


>прежде всего авиацией и ракетами,

сильную ПВО надо иметь обязательно - я ее ставил выше флота, Вы видели.

> а Китай - количеством народу.

На Даманском однако не завалил.
Я, повторюсь, не рассматриваю войну с вовлечением всех ВС государства - я рассматриваю конфликт ограниченный по целям времени и пространству.

>>Простите но я не вижу противоречий сказанному мной - подразделение ЛЮБОЙ численности на суше и корабль ЛЮБОГО водоизмещения на море способны справиться с этой задачей.
>
>Нет. Угрожать сторожевиком или катером протаранить авианосец или крейсер - несерьезно.

Да не протаранить елки-палки. А не позволить им препятсвовать нашим траулерам заниматься промыслом.

>>Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.
>
>Готовность - не олицетворяют.

ТОгда и эскадра - не олицетворяет.

>>И если ВС - заведомо мощные и располагают ЯО - иная демонстрация не нужна.
>
>Нужна.

Нет :)

>>Вы просто мыслите категориями 19 века (или категориями устрашения папуасов), когда "эскадра ввиду берега" естественно "демонстрирует мощ", т.к. представляет собой силу, превосходящую ВС "папуасов"
>
>Это Вы мыслите категориями противостояния двух-трех крупных военных блоков, между которыми очень сильные противоречия. А мир уже давно не таков.

Ну, а продолжить? Добьюсь я от Вас конкретики или нет? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 12:31:26)
Дата 21.10.2005 16:19:19

Re: По финансам...

>Я исхожу из ограниченности военного бюджета (у любого государства)

А Вы сравните доли бюджета, направляемые на военные нужды в разных государствах.

>Вы твердо уверены в том, что излишки финансирования, коорые могут быть получены любым путем (раскулачиванием ли олигархов, сокращением ли чиновничества и т.п.) в России необходимо потратить именно на военный флот?!

По крайней мере часть из них. Иначе скоро флота не будет.

>Приведите Вашу оценку.

А я думаю, по дивизии из двух-трех бригад скромного состава достаточно, плюс несколько мобильных дивизий в центральных районах, плюс территориальные войска (впрочем, территориальные актуальны только в достаточно крупных городах).

>>Ну вот опять: "проиграем серьезный конфликт самому сильному - значит, и дергаться нечего".
>
>А что "опять"? Я базируюсь на Вашей же аргументации.

Я говорю не о серьезных конфликтах, когда вторгаются на нашу территорию. Я говорю о столкновении экономических интересов в сопрных или ничейных регионах.

>Вы пишете что нам недостаточно сторожевика потоумчто противник пришлет эсминец, нам недостаточно эсминца потому что противник пришлет крейсер и т.п.
>Я развиваю эту логику и говорю - нам недостаточно флота потому что противник пришлет объединенный флот.

Если имеет его и посчитает конфликт достаточно важным -
пришлет. Но не все имеют и не во всех случаях посчитают важным. Вы предлагаете сдаватся в любых случаях.

>Тогда хотелось бы услышать Вашу оценку этих регионов и противников, а также приблизитльный состав флота. Где-то по веткам Вы сказали что необходимо иметь 3-4 АВ на двух флотах - это по ВАшему для "не самых принципиальных конфликтов с не самыми сильными"?!

А что, в случае конфликта, скажем, с Англией или Францией, АВ не понадобятся?

>>Если серьезные силы полезут на нашу территорию, нам все одно придется за ядерную дубину хвататься.
>
>Вы опять не следите за моей мыслью. "Если полезут серьезные" и с решительными целями - то да, ничего другого не останется.

А по-другому и не будет. Либо полезет шушера, с которой справятся несколько дивизий (одна местная (выступает полностью, ее объекты занимают приписанные к ней территориальные) плюс одна-две-три переброшенные из центра или других направлений), при хорошей поддержке авиации, либо полезут серьезные силы, а тогда нричего не останется, как угрожать ЯО по территории противника (а у такого противника явно будет территория).

>Я же говорю, о малых силах, с ограниченными целями.
>Установления контроля над незначительной территорией (до 1 области), когда стпень "ущерба" непропорционально последствиям применения ЯО.

Ну и зачем в таком случае держать по несколько дивизий на каждом направлении?

>>Это вряд ли.
>
>Это так.

Так и будем твердить? Ну не разворачиваются такие конфликты внезапно. Сначала будут предъявлены некие требования, потом начнется сосредоточение войск противника, потом начнутся попытки заранее нейтрализовать нашу авиацию, и т.д. и т.п.

>я допускаяэ что некоторые направления будут прикрыты всего 2 бригадами. (кавказское например)

И тут амеры из Ирака как ломанутся! А с ними грузины! Шутка.

>>А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?
>
>К центру чего?

России.

>И о какой мобильности Вы говорите?

О разной. Нужны соединения быстрого реагирования, аэромобильные, т.е. такие, которые можно перебросить в полном комплекте вместе с техникой на самолетах в любое место, где есть аэродромы, способные принять транспортники. И нужны соединения второй очереди, которые перебрасываются обычным порядком по жд.

>>Вот как - в далеком море достаточно сторожевика, чтобы "обозначить", а там прилетят ВВС и всех забомбят, а тут на нашей территории без нескольких дивизий - никак.
>
>Для Вас будет откровением, что действия на суше отличаются от действий на море?

Мне кажется, как раз Вы не понимаете этой разницы. Сила должна быть на месте конфликта, а не где-то там. Войска могут стоять на земле, а на море могут стоять только корабли. На земле можно поставить авиацию на аэродромы, а на море - только на авианосцы.

>Что на море корабельные соединения представляются достаточно ограниченным набором точечных объектов

Хорошо защищенных и в силу отсутствия рельефа труднодоступных для атаки с воздуха. А кроме того, у противника ведь тоже авиация найдется.

>в то время как на суше этих объектов гораздо больше, они рассредоточены и используют защитные свойства местности - соединения в целом гораздо более устойчиво к потере одного или группы объектов?

Зато по войскам можно работать напалмом и кассетными бомбами, а по кораблям извольте попадать точно.

>>Значит, нужны аэромобильные соединения. Они прибудут первыми, потом "тяжелые" по жд подтянутся.
>
>Это тоже ограничено законами физики - а именно грузоподъемностью летательных аппаратов тяжелее воздуха и их способностями по перевозкам военной техники.

У нас есть очень хорошие транспортные самолеты. Может даже лучшие в мире.

>>Я и неговорю про экономию - я говорю про то, что расходы во всяком случае не возрастут, а то и сократятся.
>
>Ну так в любом случае это ваше предложение - не прниципиально.

Оно важно, просто надо расписывать подробно.

>>Проиграем, потому что США и/или НАТО задавят нас количеством и качеством техники,
>
>Имеем возможность успешно противостоять (в рамках моей схемы), т.к. способны достигнуть порога насыщения по допустимому уровню их потерь - если рассматривать ограниченный конфликт.

Нас замордуют. Сначала будут бить издалека, ракетами с неядерными БЧ и другими средствами выведут из строя наши ПВО и ВВС, а потом уже, если понадобится, будет вторжение сухопутных войск.

>>прежде всего авиацией и ракетами,
>
>сильную ПВО надо иметь обязательно - я ее ставил выше флота, Вы видели.

Пассивные средства будут подавлены рано или поздно. А спешить они не будут.

>> а Китай - количеством народу.
>
>На Даманском однако не завалил.

И не пытался - не было достаточно важных причин для дальнейшей эскалации конфликта.

>Я, повторюсь, не рассматриваю войну с вовлечением всех ВС государства - я рассматриваю конфликт ограниченный по целям времени и пространству.

Распишите конкретнее, и сами увидите, что такой конфликт будет только на одном направлении, и не будет внезапным.

>>Нет. Угрожать сторожевиком или катером протаранить авианосец или крейсер - несерьезно.
>
>Да не протаранить елки-палки. А не позволить им препятсвовать нашим траулерам заниматься промыслом.

А как Вы не позволите без применения оружия, если они крупнее?

>>>Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.
>>
>>Готовность - не олицетворяют.
>
>ТОгда и эскадра - не олицетворяет.

А вот эскадра - олицетворяет, потому что эскадру не погонят далеко в море без серьезных намерений, и все это понимают.

>Ну, а продолжить? Добьюсь я от Вас конкретики или нет? :)

Что конкретно нужно?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.10.2005 16:19:19)
Дата 21.10.2005 17:11:46

Re: По финансам...

>>Я исхожу из ограниченности военного бюджета (у любого государства)
>
>А Вы сравните доли бюджета, направляемые на военные нужды в разных государствах.

На мой взгляд они коррелируют между собой.

>>необходимо потратить именно на военный флот?!
>
>По крайней мере часть из них. Иначе скоро флота не будет.

Ну так это в рамках увеличения финансирования ВС вообще :)
"иначе ВС скоро не будет". Давайте вернемся к приоретизации флота?

>>Приведите Вашу оценку.
>
>А я думаю, по дивизии из двух-трех бригад скромного состава достаточно,

ну вот видите, значит минимальная оценка у нас по крайней мере - совпадают. Просто назыываем мы это по разному (хорошо что я пересчитал в бригады)

>плюс несколько мобильных дивизий в центральных районах,

К сожалению мобильные дивизии не могут служить хорошим качественым усилением в силу ограниченности тяжелеой техники.

> плюс территориальные войска (впрочем, территориальные актуальны только в достаточно крупных городах).

А эти мной тоже учтены в расчете "по бригаде на федеральный округ" - так что Ваша оценка вполне коррелирует с моей.

>>А что "опять"? Я базируюсь на Вашей же аргументации.
>
>Я говорю не о серьезных конфликтах, когда вторгаются на нашу территорию.

Это не серьезный конфликт.

>Я говорю о столкновении экономических интересов в сопрных или ничейных регионах.

Они не решаются военной силой.

>>Я развиваю эту логику и говорю - нам недостаточно флота потому что противник пришлет объединенный флот.
>
>Если имеет его и посчитает конфликт достаточно важным -
>пришлет. Но не все имеют и не во всех случаях посчитают важным. Вы предлагаете сдаватся в любых случаях.

Нет, я не предлагаю сдаваться - не передергивайте.

>>Тогда хотелось бы услышать Вашу оценку этих регионов и противников, а также приблизитльный состав флота. Где-то по веткам Вы сказали что необходимо иметь 3-4 АВ на двух флотах - это по ВАшему для "не самых принципиальных конфликтов с не самыми сильными"?!
>
>А что, в случае конфликта, скажем, с Англией или Францией, АВ не понадобятся?

Нет, а зачем?

>>Вы опять не следите за моей мыслью. "Если полезут серьезные" и с решительными целями - то да, ничего другого не останется.
>
>А по-другому и не будет.

У меня другое мнение.

>Либо полезет шушера, с которой справятся несколько дивизий (одна местная (выступает полностью, ее объекты занимают приписанные к ней территориальные) плюс одна-две-три переброшенные из центра или других направлений), при хорошей поддержке авиации, либо полезут серьезные силы, а тогда нричего не останется, как угрожать ЯО по территории противника (а у такого противника явно будет территория).

Все правильно (кроме нашего несогласия о темпах маневра)

>>Я же говорю, о малых силах, с ограниченными целями.
>>Установления контроля над незначительной территорией (до 1 области), когда стпень "ущерба" непропорционально последствиям применения ЯО.
>
>Ну и зачем в таком случае держать по несколько дивизий на каждом направлении?

Чтобы не проиграть на маневре. Нодавайте считать в бригадах? Чтобы одинаково понимать масштаб сил?

>>>Это вряд ли.
>>
>>Это так.
>
>Так и будем твердить?

Вы первый начали :)

>Ну не разворачиваются такие конфликты внезапно. Сначала будут предъявлены некие требования, потом начнется сосредоточение войск противника, потом начнутся попытки заранее нейтрализовать нашу авиацию, и т.д. и т.п.

Ну вот в 1941 м наше руководство тоже так думало. А сейчас ревизионисты полагают что оно ошибалось. и никакого начального периода войны не бывает и быть не может :)))
Впрочем мы не об этом.
Я с Вами согласен. Только мы опять расходимся в оцеках длительности этого угрожаемого периода с временем необходимым на маневр соединениями.

>>я допускаяэ что некоторые направления будут прикрыты всего 2 бригадами. (кавказское например)
>
>И тут амеры из Ирака как ломанутся! А с ними грузины! Шутка.

Ну юмор хороший. Но это как раз регион, где мой сценарий вероятен на все 100% - внешняя интервенция (да, силами ВС Грузии к примеру, которые активно усиливаются последнее время) с опорой на внутренних сепаратистов. С целью отторжения например Осетии.


>>>А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?
>>
>>К центру чего?
>
>России.

Географическому? Т.е. под Новосибирском?


>>И о какой мобильности Вы говорите?
>
>О разной. Нужны соединения быстрого реагирования, аэромобильные, т.е. такие, которые можно перебросить в полном комплекте вместе с техникой на самолетах в любое место, где есть аэродромы, способные принять транспортники.

Это абстракция. Тяжелое соединение таким образом за разумное время не перебросить. А легкое не представит качественного усиления.

>И нужны соединения второй очереди, которые перебрасываются обычным порядком по жд.

Долго.

>>Для Вас будет откровением, что действия на суше отличаются от действий на море?
>
>Мне кажется, как раз Вы не понимаете этой разницы.

Отнюдь.

>Сила должна быть на месте конфликта, а не где-то там.

Вовсе не обязательно. "Сила" должна иметь возможность нанесим поражению противнику. Все. Если будет боевой маг способный взрывать мозг вражеских солдат на расстоянии, то ему не нужно выезжать впереди войск на коне.
Достаточтно чтобы просто взрывался мозг :)


>Войска могут стоять на земле, а на море могут стоять только корабли.

Корабль это только одна из платформ для оружия, кооррое может применяться на море. Просто иногда это единственый способ доставить оружие в район конфликта и обеспечивать его автономное действие там.


>На земле можно поставить авиацию на аэродромы, а на море - только на авианосцы.

Скажите еще применять только гидропланы...
Просто авиация должна иметь возможность (по своему радиусу) дейстоваь над морем - и без разницы с какого аэродрома.
если предполагается действие за пределами радиуса от своих баз, тогда да нужны авианосцы.
Но Шпицберген в радиусе действия береговой авиации и потому АВ не нужны.


>>Что на море корабельные соединения представляются достаточно ограниченным набором точечных объектов
>
>Хорошо защищенных и в силу отсутствия рельефа труднодоступных для атаки с воздуха.

С какой стати труднодоступных?

>А кроме того, у противника ведь тоже авиация найдется.

Простите мы сейчас какой конфликт рассматриваем?

>>в то время как на суше этих объектов гораздо больше, они рассредоточены и используют защитные свойства местности - соединения в целом гораздо более устойчиво к потере одного или группы объектов?
>
>Зато по войскам можно работать напалмом и кассетными бомбами, а по кораблям извольте попадать точно.

Ну это уж извините - достигается правильным выбором боеприпаса. ПКР еще никто не отменял.

>>Это тоже ограничено законами физики - а именно грузоподъемностью летательных аппаратов тяжелее воздуха и их способностями по перевозкам военной техники.
>
>У нас есть очень хорошие транспортные самолеты. Может даже лучшие в мире.

И поезда у нас самые поездатые! :)
Но все равно 1 рейс 1 танк (самолетом).
А танков надо сотни полторы. А уж сколько всего остального прочего.... А самолетов у нас сколько? А пропускная способность аэродрома какая?

>Оно важно, просто надо расписывать подробно.

Ну распишите как-нибудь - обсудим (только отдельной веткой)


>>Имеем возможность успешно противостоять (в рамках моей схемы), т.к. способны достигнуть порога насыщения по допустимому уровню их потерь - если рассматривать ограниченный конфликт.
>
>Нас замордуют. Сначала будут бить издалека, ракетами с неядерными БЧ и другими средствами выведут из строя наши ПВО и ВВС, а потом уже, если понадобится, будет вторжение сухопутных войск.

Вы рассматриваете конфликт высокой интенсивности.


>>сильную ПВО надо иметь обязательно - я ее ставил выше флота, Вы видели.
>
>Пассивные средства будут подавлены рано или поздно.

Почему пассивные?

>>> а Китай - количеством народу.
>>
>>На Даманском однако не завалил.
>
>И не пытался - не было достаточно важных причин для дальнейшей эскалации конфликта.

Правильно! Я Вам о конфликтах такого рода и говорю.

>>Я, повторюсь, не рассматриваю войну с вовлечением всех ВС государства - я рассматриваю конфликт ограниченный по целям времени и пространству.
>
>Распишите конкретнее, и сами увидите, что такой конфликт будет только на одном направлении, и не будет внезапным.

То что на одном я согласен. "Внезапность" вещь весьма относительная. Я выше согласился с Вами - но мы просто по разному соотносим время угрожаемого периода с временем потребным на маневр силами.

>>Да не протаранить елки-палки. А не позволить им препятсвовать нашим траулерам заниматься промыслом.
>
>А как Вы не позволите без применения оружия, если они крупнее?

Скажите конкретно что именно они будут делать?

>>>Готовность - не олицетворяют.
>>
>>ТОгда и эскадра - не олицетворяет.
>
>А вот эскадра - олицетворяет, потому что эскадру не погонят далеко в море без серьезных намерений, и все это понимают.

Мне кажется Вы зациклились на кораблях. Серьезность намерений достаточно озвучить. Все.

>>Ну, а продолжить? Добьюсь я от Вас конкретики или нет? :)
>
>Что конкретно нужно?

Изложить какими действими крупные корабли противника помешают работе наших рыбаков в сопровождени сторожевика.