От Александр Жмодиков
К All
Дата 20.10.2005 10:53:49
Рубрики Современность;

По налогам и флоту

Ну никак не понимают люди, что от их налогов флоту ни жарко ни холодно. На их налоги содержится армия чиновников, большинство которых - в Москве, и которые тратят деньги на что попало. Флоту перепадают жалкие крохи, на которые он умудряется как-то существовать и иногда даже вытаскивать часть судов в море. Но наши патриотичные налогоплательщики почему-то досадуют именно на флот, который выживает где-то далеко от них, а не на быстро растущую и непомерно прожорливую армию чиновников, которая сидит прямо у них на шее. Парадокс!
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (20.10.2005 10:53:49)
Дата 20.10.2005 11:34:36

Об этом и речь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У государства Российского есть масса вещей, на которые тратятся деньги. В том числе неизбежное зло вроде армии чиновников и коттеджей, построенных на украденное, попиленное и откаченное.

Поэтому хотите горшки - оплачивайте из за свой счет. Без маниловщины "А давайте сократим чиновников" ибо против ГУЛАГа будете выступать первый. Как показал мой экспресс-опрос, желающих из собственного кармана оплачивать "ДержавностЪ" как-то не наблюдается.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (20.10.2005 11:34:36)
Дата 20.10.2005 12:03:26

Re: Об этом...

>Поэтому хотите горшки - оплачивайте из за свой счет. Без маниловщины "А давайте сократим чиновников" ибо против ГУЛАГа будете выступать первый.

А причем здесь ГУЛАГ? Если Вы других мер не знаете, это не значит, что их нет. Они не так радикальны и не так быстро приносят результат, но и не так печальны по последствиям.

>Как показал мой экспресс-опрос, желающих из собственного кармана оплачивать "ДержавностЪ" как-то не наблюдается.

А я знаю - я уже предлагал.

Вы-то готовы оплачивать свои колесные танки с БПЛА и загоризонтными ПТУР?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (20.10.2005 12:03:26)
Дата 20.10.2005 13:38:58

Re: Об этом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А причем здесь ГУЛАГ? Если Вы других мер не знаете, это не значит, что их нет. Они не так радикальны и не так быстро приносят результат, но и не так печальны по последствиям.

"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян" (C)
История показывает, что радикально сократить число вороватых чиноников на Руси лучше всего получалось ГУЛАГом. Экономика, понимаете ли. Бабла на содержание большого аппарата мало, чиновники кормятся с населения. Традиция-с.

>>Как показал мой экспресс-опрос, желающих из собственного кармана оплачивать "ДержавностЪ" как-то не наблюдается.
>А я знаю - я уже предлагал.

Вооооот!

>Вы-то готовы оплачивать свои колесные танки с БПЛА и загоризонтными ПТУР?

Меня сегодняшнее распределение бюджета в целом устраивает. Предполагаю, что что-то в таком духе уже разрабатывается.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (20.10.2005 13:38:58)
Дата 20.10.2005 13:51:36

Re: Об этом...

>История показывает, что радикально сократить число вороватых чиноников на Руси лучше всего получалось ГУЛАГом.

Ерунда. Метод давал кратковременные положительные результаты (впрочем, и это спорно), и очень отрицательные долговременные.

>Меня сегодняшнее распределение бюджета в целом устраивает. Предполагаю, что что-то в таком духе уже разрабатывается.

Ну вот, "моя хата с краю".
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (20.10.2005 13:51:36)
Дата 20.10.2005 14:04:43

Re: Об этом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ерунда. Метод давал кратковременные положительные результаты (впрочем, и это спорно), и очень отрицательные долговременные.

Ну так других методов против Коли Сапрыкина вороватых чиновников не наблюдается. И не надо делать загадочное лицо, если бы у Вас были конкретные рецепты, Вы бы ими поделились. Пока только "лавки, лавки".

>>Меня сегодняшнее распределение бюджета в целом устраивает. Предполагаю, что что-то в таком духе уже разрабатывается.
>Ну вот, "моя хата с краю".

Проще. Я не считаю десижн мейкеров наверху идиотами.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (20.10.2005 14:04:43)
Дата 20.10.2005 15:47:17

Re: Об этом...

>Ну так других методов против Коли Сапрыкина вороватых чиновников не наблюдается. И не надо делать загадочное лицо, если бы у Вас были конкретные рецепты, Вы бы ими поделились. Пока только "лавки, лавки".

А я и не делаю. Методы широко известны во всем мире. Просто в нашей стране у всех "моя хата с краю", вот и все.

>Я не считаю десижн мейкеров наверху идиотами.

А тех, кто выделяет деньги на флот?
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (20.10.2005 15:47:17)
Дата 21.10.2005 10:56:13

Re: Об этом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я и не делаю. Методы широко известны во всем мире. Просто в нашей стране у всех "моя хата с краю", вот и все.

У нас не "весь мир", а бедная северная страна.

>>Я не считаю десижн мейкеров наверху идиотами.
>А тех, кто выделяет деньги на флот?

И много выделяют? :-) Пример клиники - 1910-е. Сейчас вроде все достаточно разумно.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (21.10.2005 10:56:13)
Дата 21.10.2005 12:01:12

Re: Об этом...

> У нас не "весь мир", а бедная северная страна.

С этим - к Паршеву. Я в эту игру не играю.

>>>Я не считаю десижн мейкеров наверху идиотами.
>>А тех, кто выделяет деньги на флот?
>
>И много выделяют?

Ну Вы же хотите еще урезать.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (21.10.2005 12:01:12)
Дата 21.10.2005 12:42:12

Re: Об этом...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>> У нас не "весь мир", а бедная северная страна.
>С этим - к Паршеву. Я в эту игру не играю.

Может сразу к Пайпсу?

>>И много выделяют?
>Ну Вы же хотите еще урезать.

Я думаю не стоит выделять больше.

С уважением, Алексей Исаев
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (21.10.2005 12:42:12)
Дата 21.10.2005 15:33:04

Re: Об этом...

>Может сразу к Пайпсу?

Лучше к фактам и здравому смыслу.

>Я думаю не стоит выделять больше.

Тогда через некоторое, причем небольшое время флота, способного хоть на что-то хоть в одном регионе, у нас не будет.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 10:53:49)
Дата 20.10.2005 11:02:47

По финансам и вооруженным силам

>Ну никак не понимают люди, что от их налогов флоту ни жарко ни холодно.

Ну никак не понимают люди, что страна не может потратить весь свой бюджет на вооруженые силы.
А выделяет на них определенный его процент. Деньги, которые должны быть распределены между основными видами ВС как то: сухопутными войсками, ВВС, РВСН, ПВО и ВМФ.

Проблема заключается в том, что в силу политических и географических реалий РОссия ОБЯЗАНА:
1. обеспечивать максимальный количественый и качественный состав СЯС (т.е. РВСН в первую очередь) - дабы сохранять статус ядерной державы и члена совета безопасности ООН
2. Поддерживать высокую боеготовность ВВС (как наиболее современного и мобильного боевого средства ВС)
3. Поддерживать сухопутные войска значительной численности в силу огромной территории
4. И только после этого финансировать флот.

Сформируете такой бюджет, чтобы из выделенных денег на ВС, осталось в абсолютном количестве на "аавианосцы" - ради Бога. И чтоб при этом другие госпрограммы не загнулись.
Вот и весь сказ.
2.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:02:47)
Дата 20.10.2005 18:27:30

А если подойти с другой стороны?

>>Ну никак не понимают люди, что от их налогов флоту ни жарко ни холодно.
>
>Ну никак не понимают люди, что страна не может потратить весь свой бюджет на вооруженые силы.
>А выделяет на них определенный его процент. Деньги, которые должны быть распределены между основными видами ВС как то: сухопутными войсками, ВВС, РВСН, ПВО и ВМФ.

>Проблема заключается в том, что в силу политических и географических реалий РОссия ОБЯЗАНА:
>1. обеспечивать максимальный количественый и качественный состав СЯС (т.е. РВСН в первую очередь) - дабы сохранять статус ядерной державы и члена совета безопасности ООН
>2. Поддерживать высокую боеготовность ВВС (как наиболее современного и мобильного боевого средства ВС)
>3. Поддерживать сухопутные войска значительной численности в силу огромной территории
>4. И только после этого финансировать флот.

В мирное время вышеперечисленные рода войск деньги только потребляют, никакой финансовой отдачи от них нет.

А вот флот наоборот, даже в мирное время приносит доход, тем что защищает торговое судоходство и пр. Помимо этого он может производить и такие полезные вещи как демонстрацию флага и демонстрацию силы, в районах мира где Россия имеет определенные интересы, что тоже немаловажно.

>Сформируете такой бюджет, чтобы из выделенных денег на ВС, осталось в абсолютном количестве на "аавианосцы" - ради Бога. И чтоб при этом другие госпрограммы не загнулись.
>Вот и весь сказ.
>2.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (20.10.2005 18:27:30)
Дата 21.10.2005 10:50:24

Re: А если...

>В мирное время вышеперечисленные рода войск деньги только потребляют, никакой финансовой отдачи от них нет.

Еще раз повторю свой тезис - ЛЮБОЙ вид ВС потребляет финансы без отдачи.

>А вот флот наоборот, даже в мирное время приносит доход, тем что защищает торговое судоходство и пр.

Если время - мирное, то флот ничего не "защищает". Защищают - страховые компании.

>Помимо этого он может производить и такие полезные вещи как демонстрацию флага и демонстрацию силы,

ПРошу перестать мыслить категориями 19 века или разъяснить что вкладывается в это понятие.

>в районах мира где Россия имеет определенные интересы,

На сегодняшний день эти районы приблежены к терриори РФ
От Андрей
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 10:50:24)
Дата 21.10.2005 12:50:44

Re: А если...

>>В мирное время вышеперечисленные рода войск деньги только потребляют, никакой финансовой отдачи от них нет.
>
>Еще раз повторю свой тезис - ЛЮБОЙ вид ВС потребляет финансы без отдачи.

Ну прямой отдачи может и нет, а вот косвенная вполне.

>>А вот флот наоборот, даже в мирное время приносит доход, тем что защищает торговое судоходство и пр.
>
>Если время - мирное, то флот ничего не "защищает". Защищают - страховые компании.

Уже одного факта его присутствия в спорном районе моря не дает разным отморозкам препятствовать нашему лову рыбы, или проходу транспортов через этот район.

>>Помимо этого он может производить и такие полезные вещи как демонстрацию флага и демонстрацию силы,
>
>ПРошу перестать мыслить категориями 19 века или разъяснить что вкладывается в это понятие.

А что конкретно не понятно?

>>в районах мира где Россия имеет определенные интересы,
>
>На сегодняшний день эти районы приблежены к терриори РФ

А вы уверены что рыбку ловят только у берегов РФ, а дальше куда, в Атлантику, или Тихий океан, например, не ходят ловить.

А грузы по морю тоже только между портами России перевозят? А если куда подальше, то самолет используют?

Сейчас может нет, а завтра что будете делать?

"После нас хоть потоп"? (с) Дмитрий Козырев и некто Людовик XV.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (21.10.2005 12:50:44)
Дата 21.10.2005 15:59:59

Re: А если...

>Ну прямой отдачи может и нет, а вот косвенная вполне.

А косвенная она будет равномерна для всех ВС.

>>Если время - мирное, то флот ничего не "защищает". Защищают - страховые компании.
>
>Уже одного факта его присутствия в спорном районе моря не дает разным отморозкам препятствовать нашему лову рыбы, или проходу транспортов через этот район.

Я уже второй день объясняю А. Жмодикову, что задачу "присутсвия" может выполнить сторожевик. Теперь вот Вам буду.
Чтобы дело шло быстрее прошу не писать на это в ответ "а вот противник пришлет эсминец/крейсер, которые "больше/сильнее/страшнее" и "продемонстрирует нам там".
А конкретно напишите - какие действия предпримет боевой корабль противника против нашего боевого корабля?

>>ПРошу перестать мыслить категориями 19 века или разъяснить что вкладывается в это понятие.
>
>А что конкретно не понятно?

В чем цель этой "демонстрации", какие эмоции она должна вызвать у противоположной стороны и почему?

>>>в районах мира где Россия имеет определенные интересы,
>>
>>На сегодняшний день эти районы приблежены к терриори РФ
>
>А вы уверены что рыбку ловят только у берегов РФ, а дальше куда, в Атлантику, или Тихий океан, например, не ходят ловить.

Я не слышал о практике конвоирования рыбацких траулеров. З

>А грузы по морю тоже только между портами России перевозят?

Андрей, ну надоело право слово. Ну не крейсирует на морских путях никто и неограниченной подводной войны не ведет!

>Сейчас может нет, а завтра что будете делать?

А что такое "завтра"? Это когда именно, и что тогда произойдет?

>"После нас хоть потоп"? (с) Дмитрий Козырев и некто Людовик XV.

Спасибо за лестное сравнение. Но на приоритет копирайта я не претендую.
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 15:59:59)
Дата 21.10.2005 21:06:07

Re: А если...

>>Ну прямой отдачи может и нет, а вот косвенная вполне.
>
>А косвенная она будет равномерна для всех ВС.

Не будет. Если только ГАИ не пересадить на танки да БТР, и не отправить на дороги. :)

Какая финансовая отдача от танковой дивизии в мирное время?

>>>Если время - мирное, то флот ничего не "защищает". Защищают - страховые компании.
>>
>>Уже одного факта его присутствия в спорном районе моря не дает разным отморозкам препятствовать нашему лову рыбы, или проходу транспортов через этот район.
>
>Я уже второй день объясняю А. Жмодикову, что задачу "присутсвия" может выполнить сторожевик. Теперь вот Вам буду.

Вот такой я тупой придурок и дебил, пока отвернулся санитар дорвался до компа и вам надоедаю. :)

>Чтобы дело шло быстрее прошу не писать на это в ответ "а вот противник пришлет эсминец/крейсер, которые "больше/сильнее/страшнее" и "продемонстрирует нам там".

Не напишу. А в удаленных районах как? Сторожевик хорош недалеко от собственных берегов, а в Персидском заливе как?

>А конкретно напишите - какие действия предпримет боевой корабль противника против нашего боевого корабля?

Препятствие безопасному млаванию. Таран. Обстрел из артиллерии, ПКР.

>>>ПРошу перестать мыслить категориями 19 века или разъяснить что вкладывается в это понятие.
>>
>>А что конкретно не понятно?
>
>В чем цель этой "демонстрации", какие эмоции она должна вызвать у противоположной стороны и почему?

Цель "демонстрации флага" демонстрация нашей заинтересованности в определенных районах мира, демонстрация поддержки определенных режимов выгодных нам.

Цель "демонстрация силы" показать нашу заинтересованность в решении проблемы в выгодном нам ключе, а также решимости применить к этому силу.

>>>>в районах мира где Россия имеет определенные интересы,
>>>
>>>На сегодняшний день эти районы приблежены к терриори РФ
>>
>>А вы уверены что рыбку ловят только у берегов РФ, а дальше куда, в Атлантику, или Тихий океан, например, не ходят ловить.
>
>Я не слышал о практике конвоирования рыбацких траулеров. З

А о практике конвоирования танкеров в Персидском заливе вы слышали?

>>А грузы по морю тоже только между портами России перевозят?
>
>Андрей, ну надоело право слово. Ну не крейсирует на морских путях никто и неограниченной подводной войны не ведет!

Так у нас сейчас войны крупной нигде нет, давайте сухопутные войска распустим? Когда понадобится создадим заново.

И ядерным ударом тоже никто не грозит, давайте РВСН распустим?

То что СЕЙЧАС никто не крейсирует на торговых путях, не значит что в будущем это не возможно. Должны ли мы быть готовы к подобной ситуации?

>>Сейчас может нет, а завтра что будете делать?
>
>А что такое "завтра"? Это когда именно, и что тогда произойдет?

Завтра - через 20-30 лет. А что произойдет не знаю, я не ясновидец.

>>"После нас хоть потоп"? (с) Дмитрий Козырев и некто Людовик XV.
>
>Спасибо за лестное сравнение. Но на приоритет копирайта я не претендую.

Ну что вы, что вы. Максимум соавторство. :)

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андю
К Андрей (21.10.2005 12:50:44)
Дата 21.10.2005 12:59:58

Страна -- это как любой большой проект. (+)

Приветствую !

Денег есть ограниченное кол-во и тратить их нужно направленно. Т.б., если "проект" теперь не 1-ой категории (сверхдержава), а вполне себе заштатный, "окраинный". И вот, я думаю, что, например, "перебросить" деньги, например, на борьбу с "птичьим гриппом" сейчас намного выгоднее, т.к. птицу нашу в Европу пускать перестали, а рыбу на Дальвасе и без последнего "шухера" перерабатывали, ИМХО, у китайцев.

Т.б., если снасть у товарища была не в порядке, то тут вообще "темна вода во облецах".

И главное -- при super-хреновом общем "менеджменте" проекта "Российская Федерация" желать что-то там споймать чисто штурмовыми наскоками и отмашкой кулаками, есть просто глупо.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей
К Андю (21.10.2005 12:59:58)
Дата 21.10.2005 13:13:04

Re: Страна --...

>Приветствую !

>Денег есть ограниченное кол-во и тратить их нужно направленно. Т.б., если "проект" теперь не 1-ой категории (сверхдержава), а вполне себе заштатный, "окраинный".

Так это нам решать какой проект! Вы хотите жить в "Урюпинске"? А мне вот не очень хочется.

Только вот есть элементы которые разом выводят страну из разряда заштатных в разряд сверхдержав, пусть даже региональных.

>И вот, я думаю, что, например, "перебросить" деньги, например, на борьбу с "птичьим гриппом" сейчас намного выгоднее, т.к. птицу нашу в Европу пускать перестали, а рыбу на Дальвасе и без последнего "шухера" перерабатывали, ИМХО, у китайцев.

Борьба с птичьим гриппом требует миллиардных вложений в долларах?

>Т.б., если снасть у товарища была не в порядке, то тут вообще "темна вода во облецах".

>И главное -- при super-хреновом общем "менеджменте" проекта "Российская Федерация" желать что-то там споймать чисто штурмовыми наскоками и отмашкой кулаками, есть просто глупо.

А где его взять супер-хороший "менеджмент"?

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Андю
К Андрей (21.10.2005 13:13:04)
Дата 21.10.2005 13:28:23

Ре: Страна --...

Приветствую !

>Так это нам решать какой проект! Вы хотите жить в "Урюпинске"? А мне вот не очень хочется.

И мне не хочется. Но строить дороги, канализации и водопроводы в подмосковных деревнях "бузинессманы" наши не рвуться.

>Только вот есть элементы которые разом выводят страну из разряда заштатных в разряд сверхдержав, пусть даже региональных.

Да, но пролет президента на самолете, как и разовый выход "Пети" в море, таковыми не являюся по определению.

>Борьба с птичьим гриппом требует миллиардных вложений в долларах?

Вполне возможно. Если не ограничиваться только сжиганием птицы и крокодиловыми слезами.

>А где его взять супер-хороший "менеджмент"?

Не знаю, честное пионерское.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андрей
К Андю (21.10.2005 13:28:23)
Дата 21.10.2005 21:25:19

Ре: Страна --...

>Приветствую !

>>Так это нам решать какой проект! Вы хотите жить в "Урюпинске"? А мне вот не очень хочется.
>
>И мне не хочется. Но строить дороги, канализации и водопроводы в подмосковных деревнях "бузинессманы" наши не рвуться.

А что делать придется нам. Но при таком отношении фиг что построим. Надо ставить невыполнимые задачи, "разгромить", "победить", "коммунизм к завтра" тогда что-то получится.

>>Только вот есть элементы которые разом выводят страну из разряда заштатных в разряд сверхдержав, пусть даже региональных.
>
>Да, но пролет президента на самолете, как и разовый выход "Пети" в море, таковыми не являюся по определению.

А что кто-то говорит о полетах президента?

Мы вообще речь ведем о флоте, дееспособном флоте.

>>Борьба с птичьим гриппом требует миллиардных вложений в долларах?
>
>Вполне возможно. Если не ограничиваться только сжиганием птицы и крокодиловыми слезами.

Не знал что прививки стоят так дорого. Только вот даже не бедные страны в подобных случаях не проводят поголовных прививок. Вспомните случаи с коровьим бешенством в Европе, и вакцины у них есть, и деньги, а все равно оказалось дешевле уничтожить все поголовье в районе эпидемии, чем прививать по всей стране.

>>А где его взять супер-хороший "менеджмент"?
>
>Не знаю, честное пионерское.

Работать надо, и думать кого выбираем президентом и в думу.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 10:50:24)
Дата 21.10.2005 12:04:23

Re: А если...

>Если время - мирное, то флот ничего не "защищает".

Защищает. На наши суда во времена СССР, когда наш флот присутствовал в океанах, так не наезжали, и из спорных или ниченых зон нас так внаглую не вытались вытеснить, как сейчас. При этом ЯО у нас по-прежнему навалом, и стратегическая авиация летает.

>>в районах мира где Россия имеет определенные интересы,
>
>На сегодняшний день эти районы приблежены к терриори РФ

А завтра - хоть трава не расти?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.10.2005 12:04:23)
Дата 21.10.2005 12:37:48

Re: А если...

>>Если время - мирное, то флот ничего не "защищает".
>
>Защищает. На наши суда во времена СССР, когда наш флот присутствовал в океанах, так не наезжали, и из спорных или ниченых зон нас так внаглую не вытались вытеснить, как сейчас. При этом ЯО у нас по-прежнему навалом, и стратегическая авиация летает.

Александр, Ваша наивность меня умиляет :) Вы в самом деле так думаете?
Давайте я по другому скажу по поводу пятницы :)
Когда наш флот присутсвовал в океанах - люди бежали из таколй страны :)))

>>>в районах мира где Россия имеет определенные интересы,
>>
>>На сегодняшний день эти районы приблежены к терриори РФ
>
>А завтра - хоть трава не расти?

"Завтра" это весьма отдаленная практически непросматриваемая перспектива.
Впрочем они и на протяжении всей истории были приближены, и попытки реализовать "заморские авантюры" как раз заканчивались наживанием "множества врагов".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 12:37:48)
Дата 21.10.2005 15:36:38

Re: А если...

>Александр, Ваша наивность меня умиляет

А меня Ваша.

>Вы в самом деле так думаете?

В данном случае я просто факт привел.

>Когда наш флот присутсвовал в океанах - люди бежали из таколй страны

Вы полагаете, флот виноват?

>"Завтра" это весьма отдаленная практически непросматриваемая перспектива.

Для кого как. Для обывателя - да.

>Впрочем они и на протяжении всей истории были приближены, и попытки реализовать "заморские авантюры" как раз заканчивались наживанием "множества врагов".

А речь не об авантюрах, а о серьезной экономической выгоде, а то и о насущной необходимости.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.10.2005 15:36:38)
Дата 21.10.2005 15:48:53

Re: А если...

>>Александр, Ваша наивность меня умиляет
>
>А меня Ваша.

Ну что Вы - у меня напротив рациональный расчет :)

>>Вы в самом деле так думаете?
>
>В данном случае я просто факт привел.

Вы его всерьез привели? :)

>>Когда наш флот присутсвовал в океанах - люди бежали из таколй страны
>
>Вы полагаете, флот виноват?

А Вы полагаете заслугой флота то на что указали Вы? :)

>>"Завтра" это весьма отдаленная практически непросматриваемая перспектива.
>
>Для кого как. Для обывателя - да.

Для государства тоже. Кто в 20-е годы мог предполагать что спустя 3 десятелетия появится ЯО?

>>Впрочем они и на протяжении всей истории были приближены, и попытки реализовать "заморские авантюры" как раз заканчивались наживанием "множества врагов".
>
>А речь не об авантюрах, а о серьезной экономической выгоде, а то и о насущной необходимости.

Это все общие слова.
От Андрей
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 12:37:48)
Дата 21.10.2005 13:05:29

Re: А если...

>>>Если время - мирное, то флот ничего не "защищает".
>>
>>Защищает. На наши суда во времена СССР, когда наш флот присутствовал в океанах, так не наезжали, и из спорных или ниченых зон нас так внаглую не вытались вытеснить, как сейчас. При этом ЯО у нас по-прежнему навалом, и стратегическая авиация летает.
>
>Александр, Ваша наивность меня умиляет :) Вы в самом деле так думаете?
>Давайте я по другому скажу по поводу пятницы :)
>Когда наш флот присутсвовал в океанах - люди бежали из таколй страны :)))

А сейчас типа не бегут?

>>>>в районах мира где Россия имеет определенные интересы,
>>>
>>>На сегодняшний день эти районы приблежены к терриори РФ
>>
>>А завтра - хоть трава не расти?
>
>"Завтра" это весьма отдаленная практически непросматриваемая перспектива.
>Впрочем они и на протяжении всей истории были приближены, и попытки реализовать "заморские авантюры" как раз заканчивались наживанием "множества врагов".

А это что было только с "заморскими авантюрами"? Что расширение России на континенте все принимали "бурными аплодисментами, переходящими в овацию"?

А торговые интересы вы куда денете?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Дмитрий Козырев
К Андрей (21.10.2005 13:05:29)
Дата 21.10.2005 14:13:33

Re: А если...

>А сейчас типа не бегут?

А много политических беженцев? Впрочем во-1х это разумеется оффтопик, во-2х ирония (не составит труда придумать что былот тогда и нет сейчас - и связать это с флотом. О! "колбасы не было" - все ушло на флот - Исаев прав! бугага :)

>>"Завтра" это весьма отдаленная практически непросматриваемая перспектива.
>>Впрочем они и на протяжении всей истории были приближены, и попытки реализовать "заморские авантюры" как раз заканчивались наживанием "множества врагов".
>
>А это что было только с "заморскими авантюрами"?

Главным образом.

>Что расширение России на континенте все принимали "бурными аплодисментами, переходящими в овацию"?

Усиление соперника в политике никто ессно не воспринимает доброжелательно. Другое дело, что именно на суше мы имели возможность успешно проводить и закреплять новое "устройство мира".

>А торговые интересы вы куда денете?

Никуда не дену, а что с ними не так?
От Андрей
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 14:13:33)
Дата 21.10.2005 18:19:47

Re: А если...

>>А сейчас типа не бегут?
>
>А много политических беженцев? Впрочем во-1х это разумеется оффтопик, во-2х ирония (не составит труда придумать что былот тогда и нет сейчас - и связать это с флотом. О! "колбасы не было" - все ушло на флот - Исаев прав! бугага :)

Так вместо политических стало много "экономических", да и просто эммигрантов на "историческую родину" никто не отменял.

А точно на флот ушло? А может всетаки на танки?

>>>"Завтра" это весьма отдаленная практически непросматриваемая перспектива.
>>>Впрочем они и на протяжении всей истории были приближены, и попытки реализовать "заморские авантюры" как раз заканчивались наживанием "множества врагов".
>>
>>А это что было только с "заморскими авантюрами"?
>
>Главным образом.

И много у СССР было "заморских авантюр" в 1945, когда "над Восточной Европой опустился "железный занавес""?

Вспомните за что Россию стали называть "Европейским жандармом".

>>Что расширение России на континенте все принимали "бурными аплодисментами, переходящими в овацию"?
>
>Усиление соперника в политике никто ессно не воспринимает доброжелательно. Другое дело, что именно на суше мы имели возможность успешно проводить и закреплять новое "устройство мира".

А зачем нам на море успешно закреплять? На море нам надо не давать противнику успешно закреплять их "завоевания".

>>А торговые интересы вы куда денете?
>
>Никуда не дену, а что с ними не так?

Да пока вроде все нормально. Только вот их тоже надо защищать, от пиратства, от разных боевых действий на морях (а-ля Ирано-Иракская война).

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 14:13:33)
Дата 21.10.2005 15:39:11

Re: А если...

>А много политических беженцев?

Много. Думаю, даже больше, чем при СССР.

>Усиление соперника в политике никто ессно не воспринимает доброжелательно. Другое дело, что именно на суше мы имели возможность успешно проводить и закреплять новое "устройство мира".

Такой возможности больше нет. Суша поделена, и надолго.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.10.2005 15:39:11)
Дата 21.10.2005 15:50:47

Re: А если...

>>А много политических беженцев?
>
>Много. Думаю, даже больше, чем при СССР.

А я думаю что - нет.
Идет процесс цивилизованой миграции. За длинным так сказать рублем.

>>Усиление соперника в политике никто ессно не воспринимает доброжелательно. Другое дело, что именно на суше мы имели возможность успешно проводить и закреплять новое "устройство мира".
>
>Такой возможности больше нет. Суша поделена, и надолго.

Ай бросьте, до границ СССР еще вполне можно "переделивать".
А в море кстати жить нельзя, пока и в обозримой перспективе :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:02:47)
Дата 20.10.2005 16:35:14

Re: По финансам...

>Проблема заключается в том, что в силу политических и географических реалий РОссия ОБЯЗАНА

Можно ли список политических и географических реалий, из которого бы следовало, что Россия ОБЯЗАНА ... и далее по тексту?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (20.10.2005 16:35:14)
Дата 21.10.2005 10:47:49

Re: По финансам...

>>Проблема заключается в том, что в силу политических и географических реалий РОссия ОБЯЗАНА
>
>Можно ли список политических и географических реалий, из которого бы следовало, что Россия ОБЯЗАНА ... и далее по тексту?

1. Наличие протяженной сухопутной границы
2. Значительная площадь территории
3. Наличие общих границ с государствами, имеющих территорииальные разногласия (скажу мягко) с РФ
4. Наличие общих границ с государствами, являющимися членами военных блоков (или просто "сочуствующими") вероятных противников
5. Развитость сухопутных коммуникаций на указанных направлениях
6. Федеративное устройство страны и наличи внутренних проблем, связанных с национальным сепаратизмом.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 10:47:49)
Дата 21.10.2005 15:25:30

Re: По финансам...

>>>Проблема заключается в том, что в силу политических и географических реалий РОссия ОБЯЗАНА
>>
>>Можно ли список политических и географических реалий, из которого бы следовало, что Россия ОБЯЗАНА ... и далее по тексту?

Перечисленные тобой пункты - это не совсем то что нужно. В том смысле, что из них никак нельзя логически вывести "обязанности" перечисленные ранее.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (21.10.2005 15:25:30)
Дата 21.10.2005 15:52:21

Re: По финансам...

>Перечисленные тобой пункты - это не совсем то что нужно. В том смысле, что из них никак нельзя логически вывести "обязанности" перечисленные ранее.

А можно вывести "необходимость для обеспечения собсвенной безопасности"?
От Colder
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:02:47)
Дата 20.10.2005 11:35:43

Эт все хорошо

>Ну никак не понимают люди, что страна не может потратить весь свой бюджет на вооруженые силы.
Понимают, не надо утрировать

>1. обеспечивать максимальный количественый и качественный состав СЯС (т.е. РВСН в первую очередь)

А вот тут стоило бы поподробнее. Насчет РВСН нет вопросов. А вот насчет морской компоненты СЯС есть. Конкретно - анакуа нам монстры типа новейших РПКСН с чудо-ракетищами? При том, что сбалансированного флота нет и не предвидится, следовательно при абсолютном господстве США на море выживаемость этих АПЛ в море крайне проблематичная. Во всех спорах на эту тему выдвигался аргумент "накрайняк АПЛ отстреляются прямо у пирса". Вот я и говорю - а зачем весь этот праздник жизни? Может, вместо него стоило бы потратиться хотя бы на несколько эсминцев и РЕГУЛЯРНЫЕ выходы оных в море - причем отнюдь не на показухи типа путешествия "за три моря", а на присутствие в зонах наших первостепенных экономических интересов - прежде всего рыбных. Всего-то. Не монстр-лодка с Булавой + эсминцы. А ВМЕСТО.
От Алекс Антонов
К Colder (20.10.2005 11:35:43)
Дата 20.10.2005 13:45:33

А зачем нужен "сбалансированный" флот в Северном Ледовитом океане?

Или вы считаете что в ближайшие 20 лет этот океан очистится ото льда?

Вот я и говорю - а зачем весь этот праздник жизни? Может, вместо него стоило бы потратиться хотя бы на несколько эсминцев и РЕГУЛЯРНЫЕ выходы оных в море - причем отнюдь не на показухи типа путешествия "за три моря", а на присутствие в зонах наших первостепенных экономических интересов - прежде всего рыбных.

Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)
От Андрей
К Алекс Антонов (20.10.2005 13:45:33)
Дата 20.10.2005 22:41:16

Re: А зачем...

> Или вы считаете что в ближайшие 20 лет этот океан очистится ото льда?

>Вот я и говорю - а зачем весь этот праздник жизни? Может, вместо него стоило бы потратиться хотя бы на несколько эсминцев и РЕГУЛЯРНЫЕ выходы оных в море - причем отнюдь не на показухи типа путешествия "за три моря", а на присутствие в зонах наших первостепенных экономических интересов - прежде всего рыбных.

> Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)

Так сбалансированный флот будет сбалансированным и в Северном Ледовитом, и в центральной части Атлантики.

Сейчас может для флота нет особых задач далеко от берегов России, но через лет 20-30 подобная ситуация может измениться, но тогда уже будет поздно, что-то менять, на создание флота уйдут годы и десятилетия. Время будет упущено.

Так что начинать надо сейчас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (20.10.2005 22:41:16)
Дата 20.10.2005 23:27:52

Re: А зачем...

>Так сбалансированный флот будет сбалансированным и в Северном Ледовитом, и в центральной части Атлантики.

Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.

Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?

"...Американский атомоход «Наутилус» уже прошел подо льдом Северного Ледовитого океана и всплыл на полюсе в 1958-м. Они отрабатывали задачи ракетной атаки на Советский Союз из-подо льда. А мы? Чем ответить? Вот и мы готовились к войне. Командование заботилось о том, чтобы наши лодки, не встречая сопротивления противника — «мериканцев», так мы их шутя называли, не беспокоясь о противодействии их воздушной и надводной противолодочной обороны, могли действовать свободно. Если загнать лодки с ракетными установками под лед Северного Ледовитого, — полагали наши стратеги, — они, пробив лед, или из естественной полыньи смогут неожиданно атаковать США ракетами. Кто сможет им воспрепятствовать? Никто, по всей видимости..."

СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".

Предлагать сегодня за счет отказа от постройки РПКСН нового поколения, то бишь за счет отказа от использования стратегической операционной зоны Северного Ледовитого океана, обеспечить поддержание в боеготовом состоянии пары флотилий НК океанской зоны, которыми "Норвегов пугать, да Катар стращать..."? Без коментариев.

>Сейчас может для флота нет особых задач далеко от берегов России, но через лет 20-30 подобная ситуация может измениться,

Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.

>но тогда уже будет поздно, что-то менять, на создание флота уйдут годы и десятилетия. Время будет упущено.

Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).

>Так что начинать надо сейчас.

Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?
От Андрей
К Алекс Антонов (20.10.2005 23:27:52)
Дата 21.10.2005 01:50:08

Re: А зачем...

>>Так сбалансированный флот будет сбалансированным и в Северном Ледовитом, и в центральной части Атлантики.
>
> Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.

А кто вам сказал что главная оперативная зона Северного флота это Северный Ледовитый океан? Это во-первых.

А во-вторых. Среди паковых льдов даже подлодки не очень-то шастают. Проблем слишком много.

> Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?

А чего там ловить? Вы думаете американские "Огайо" будут скрываться подо льдами СЛО? Для них как раз лучшее всего подходит Индийский океан. Подальше от наших противолодочных сил.

>"...Американский атомоход «Наутилус» уже прошел подо льдом Северного Ледовитого океана и всплыл на полюсе в 1958-м. Они отрабатывали задачи ракетной атаки на Советский Союз из-подо льда. А мы? Чем ответить? Вот и мы готовились к войне. Командование заботилось о том, чтобы наши лодки, не встречая сопротивления противника — «мериканцев», так мы их шутя называли, не беспокоясь о противодействии их воздушной и надводной противолодочной обороны, могли действовать свободно. Если загнать лодки с ракетными установками под лед Северного Ледовитого, — полагали наши стратеги, — они, пробив лед, или из естественной полыньи смогут неожиданно атаковать США ракетами. Кто сможет им воспрепятствовать? Никто, по всей видимости..."

Вот вы цитатку привели, даже не вдумались о чем она. А ведь в ней ясно говорится, что загонять наши ПЛАРБ под лед, предполагалось для противодействия вражеским надводным и воздушным силам ПЛО.

А вот если флот способен обеспечить господство хотябы в прилегающих акваториях, то загонять лодки под лед совершенно не надо.

> СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".

Объявили нужду благодатью, и, рады. :)

Американцам-то чего ловить в СЛО? ПЛАРБ им там держать не надо, авианосцам тоже лучше во льды не соваться. Никому не нужен был СЛО. вот и "захватили господство" на нем.

А вот на Средиземном море так не вышло, а ведь там располагались позиции БД первых американских ПЛАРБ.

> Предлагать сегодня за счет отказа от постройки РПКСН нового поколения, то бишь за счет отказа от использования стратегической операционной зоны Северного Ледовитого океана, обеспечить поддержание в боеготовом состоянии пары флотилий НК океанской зоны, которыми "Норвегов пугать, да Катар стращать..."? Без коментариев.

1. В нынешних условиях, лучше бы модернизировать под новый ракетный комплекс уже имеющиеся ПЛАРБ пр. 667 (БД, БДР, БДРМ). Это выйдет дешевле с т.з. использования имеющихся средств.

2. Именно "пара флотилий НК" обеспечит лучшее использование зоны СЛО, да еще и к тому же можно будет "Норвегов пугать, да Катар стращать". ПЛАРБ без прикрытия НК превращаются в мишень для вражеских надводных, подводных и воздушных сил ПЛО. Действительно придется под лед загонять.

>>Сейчас может для флота нет особых задач далеко от берегов России, но через лет 20-30 подобная ситуация может измениться,
>
> Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.

Кто вам это сказал? Неужели вы думаете что 11 американских авианосцев только и занимаются, что "обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС"?

Задача флота держать противника подальше от своих берегов. Чем дальше враг, тем безопасней для наших ПЛАРБ.

>>но тогда уже будет поздно, что-то менять, на создание флота уйдут годы и десятилетия. Время будет упущено.
>
> Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).

Зря вы так думаете. Даже для "флота эсминцев" нужны командиры, нужны флотоводцы (в смысле те кто будет командовать флотами, эскадрами и пр.), еще много чего надо, все это не создается из воздуха.

>>Так что начинать надо сейчас.
>
> Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?

Испытания "Булавы" дело хорошее.

Строительство серии "Бореев"? Вот тут я бы подумал, а нельзя ли лучше использовать выделенные деньги? Скажем на модернизацию уже имеющихся лодок.

С закладкой авианосца может и стоит повременить, но ненадолго, лет на 5. А вот проектно-конструкторские работы надо начинать сейчас.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Алекс Антонов
К Андрей (21.10.2005 01:50:08)
Дата 21.10.2005 13:23:17

Re: А зачем...

>> Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.

>А кто вам сказал что главная оперативная зона Северного флота это Северный Ледовитый океан? Это во-первых.

Даже и не знаю как ответить. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что даже в лучшие свои годы господство на Море в Атлантике в отличии от Арктики СФ захватить не мог?

>А во-вторых. Среди паковых льдов даже подлодки не очень-то шастают. Проблем слишком много.

Проблема состоит в том что среди паковых льдов могут "шастать" только атомные подлодки, и никто иной. И "шастали" - американские, наши... наши в годы расцвета СФ "шастали" чаще и больше. В те годы Северный Ледовитый океан был зоной господства советского ВМФ, и это после принятия на вооружение новых РПКСН оснащенных БРПЛ большой дальности было более чем оправдано.
Отказаться сегодня от всего что и сейчас позволяет России претендовать на господство на Море в Арктике, в пользу "эсминцев" перманентно "бодающихся" с норвежской рыбохраной у Шпицбергена, это собственно ручно низвести возможности России по проекции военной мощи в Океан до "норвежского" уровня. Извините, Россия это все же не "норвежско/катарский" уровень, и дипломатические проблемы с Норвегиями-Катарами мы решаем без прибегания к "последнему убедительному доводу".

>> Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?

>А чего там ловить? Вы думаете американские "Огайо" будут скрываться подо льдами СЛО? Для них как раз лучшее всего подходит Индийский океан. Подальше от наших противолодочных сил.

А зачем нам их "Огайо"? Мы что стремимся нанеся первый ядерный удар избежать всей мощи ответного, по этому нам жизненно важно уничтожить американский потенциал ответного удара в первые же минуты войны?
Наша задача обеспечить высокий потенциал ответного удара собственных СЯС. Ни тяжелые МБР в шахтах, ни стратегическая авиация на аэродромах, ни даже подвижные ракетные комплексы в местах постоянной дислокации такой потенциал не обеспечивают.
Этот потенциал может обеспечить стратегическая авиация поднятая в воздух, подвижные ракетные комплексы выведенные на маршруты патрулирования и РПКСН в Море на боевой службе. Причем постоянное нахождение части РПКСН в море гораздо дешевле (по затратам на один готовый к использованию боезаряд) постоянного патрулирования стратегической авиации в небе и подвижных ракетных комплексов на земле.
Страны, не способные по финансовым и иным соображениям содержать полноценную стратегическую триаду (та же Англия и Франция) сократили наземную и воздушную компоненту своих СЯС, но не морскую, именно потому что в современных условиях именно морская компонента позволяет обеспечить наибольший потенциал ответного удара за наименьшие деньги.

>Вот вы цитатку привели, даже не вдумались о чем она. А ведь в ней ясно говорится, что загонять наши ПЛАРБ под лед, предполагалось для противодействия вражеским надводным и воздушным силам ПЛО.

С чего ж Вы взяли что я не вдумался? Я то вдумался, и как и многие до меня понял что паковый лед обеспечивает боевую устойчивость морских СЯС на патрулировании в водах Арктики не хуже армад надводных кораблей с истребителями-перехватчиками на палубах авианосцев, причем в отличие от этах армад, практически бесплатно.

>А вот если флот способен обеспечить господство хотя бы в прилегающих акваториях, то загонять лодки под лед совершенно не надо.

Флот авианосцев, крейсеров и менее значительных боевых кораблей способен обеспечить господство в определенных акваториях Мирового Океана при очень хороших затратах на строительство и содержание этого флота, а паковый лед обеспечивает абсолютное господство атомных подводных лодок в Северном Ледовитом океане (наиболее неприятное ракетоопасное направление между прочим именно северное, загоризонтные РЛС и радары ПРО в северном направлении практически ничего не видят кроме "северного сияния") совершенно бесплатно.

>> СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".

>Объявили нужду благодатью, и, рады. :)

В том что Северный Ледовитый был бы главным океаном ядерной войны, разразись она между СССР и США, никакой нужды нет. Именно над его просторами проходят наиболее предпочтительные маршруты ударов стратегической авиации (не работают загоризонтные радары в северном направлении и все тут) и именно во Льдах Северного ледовитого находятся наиболее безопасные для подводных ракетоносцев позиции пуска их баллистических ракет.

>Американцам-то чего ловить в СЛО? ПЛАРБ им там держать не надо, авианосцам тоже лучше во льды не соваться.

ПЛАРБ должны патрулировать в зонах господства своего флота, а в Арктике американцы не господствовали. Если бы господствовли, то они конечно же бы с удовольствием использовали преимущества северного ракетно-космического направления.

"...Группировка ракетных подводных крейсеров флота, раз-вернутая в море, обычно состоит из нескольких эшелонов. Передовой эшелон, как правило, патрулирует в Атлантике, неподалеку от побережья противника. Действия крейсеров этого эшелона должны обеспечить подлетное время ракет к объектам поражения, не превышающее работного времени системы противоракетной обороны. Удар первого эшелона неотразим. Однако обеспечить его боевую устойчивость до удара крайне трудно. Даже в мирное время за каждым подводным крейсером, выходящим в Атлантику, американские противолодочные силы пытаются установить длительное слежение. В неко-торых случаях им это удается. О чем (ко всеобщей нашей досаде) мне уже пару раз весьма убедительно докладывал контрадмирал Квятковский. Правда, упомянутые эпизоды слежения относились к подлодкам проекта 675 — кораблям первого поколения, не имеющим отношения к борьбе флота против берега и прозванным за повышенную шумность «ревущи-ми коровами».
Именно поэтому основной эшелон подводных крейсеров, несущих межконтинентальные ракеты, надежно упрятан в морях, примыкающих к нашему побережью. Здесь легко прикрыть его от возможных ударов подводных лодок и противолодочных самолетов противника, которые, конечно же, будут всячески стремиться к нанесению максимального ущерба нашим стратегическим ракетоносцам в безъядерный период войны, до выпуска ими своих ракет. Однако сделать это, находясь в зоне подавляющего превосходства наших сил, противнику будет крайне трудно.
Еще более надежно должен быть упрятан и прикрыт (на-пример, подо льдами арктических морей) эшелон ракетных крейсеров резерва Верховного Главнокомандующего. Этот эшелон как раз и предназначен для восполнения потерь морских стратегических ядерных сил в безъядерный период войны, а также для решения других, внезапно возникающих задач.
Мы с Коробовым долго рассматривали карты с маршрутами и районами боевых действий подводных крейсеров различных эшелонов. Комментировали ситуацию, пока наконец не пришли к обоюдному заключению, что маршрутов и районов у нас недостаточно. Необходимо изыскивать новые, неожиданные маршруты, осваивать другие, нестандартные рай-оны, где ранее плавать не приходилось. Часть из них, образно говоря, следует заложить в неприкосаемый запас, для того чтобы варьировать ситуацию, если «клюнет жареный петух».
Боевые действия вверенной мне группировки будут представлять собой совокупность согласованных по объектам и времени их поражения ракетноядерных ударов подводных крейсеров, наносимых из назначенных районов или с маршрутов боевого патрулирования в соответствии с решением Верховного Главнокомандующего, по сигналам боевого управления Генштаба. Эти действия характеризуются решительностью целей, глобальным размахом, предельной напряженностью и скоротечностью.
В то же время они требуют заблаговременной подготовки, тщательного планирования, всестороннего обеспечения, многовариантных решений на развертывание, переразвертывание и поддержание группировки в боеготовном состоянии как в мирное время, так и в течение всего периода безъядерной войны..."

>Никому не нужен был СЛО. вот и "захватили господство" на нем.

С удовольствием бы захватили, но даже у американских ВМС "хотелка" для этого не доросла.

>А вот на Средиземном море так не вышло, а ведь там располагались позиции БД первых американских ПЛАРБ.

Что поделаешь, советскому ВМФ практически невозможно было оспаривать господство у американских ВМС в тех районах мирового Океана, побережья которых так или иначе контролировались США и НАТО, в Атлантике и Средиземном море в частности.

>1. В нынешних условиях, лучше бы модернизировать под новый ракетный комплекс уже имеющиеся ПЛАРБ пр. 667 (БД, БДР, БДРМ). Это выйдет дешевле с т.з. использования имеющихся средств.

Даже последние РПКСН 667-го проекта не удовлетворяют современным требованиям по шумности, а переделка их с жидкостных под твердотопливные БРПЛ (фактически врезка нового ракетного отсека - половина корпуса ПЛ) обойдется врядли много дешевле постройки новой РПКСН 955-го проекта (орентироваться в дальнейшем на жидкостные БРПЛ нельзя, хотя бы потому что они кроме других своих недостатков не обеспечивают приемлемый коэфициент оперативного использования обьективно ограниченного парка подводных ракетоносцев), что учитывая остаточный ресурс этих РПКСН приведет не к экономии, а к перерасходу средств, так как эти лодки по исчерпании ими ресурса все равно придется пустить на слом до 2020-го года, в то время как вновь построенные РПКСН 955-го проекта будут служить до 2040-х, 2050-х годов.

>2. Именно "пара флотилий НК" обеспечит лучшее использование зоны СЛО, да еще и к тому же можно будет "Норвегов пугать, да Катар стращать". ПЛАРБ без прикрытия НК превращаются в мишень для вражеских надводных, подводных и воздушных сил ПЛО.

РПКСН на боевой службе подо льдами для ударов надводных и воздушных сил ПЛО противника недоступны. Прикрытие РПКСН на переходе к районам боевого патрулирования от надводных и воздушных ударов ПЛО противника необходимо только в военное время, и достигается силами береговой авиации.
С Катаром и Норвегами мы можем успешно договариваться и без постоянного размахивания перед их носом флагами "пары флотилий НК", которое к слову антипродуктивно, а при отсутствии у России МСЯС просто будет восприниматься со смехом.

>Действительно придется под лед загонять.

Если у Вас есть чтото ценное. Прячте это в самом безопасном месте. Место под паковыми льдами Арктики самое безопасное для МСЯС.

>> Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.

>Кто вам это сказал?

"По словам начальника Главного штаба ВМФ адмирала Виктора Кравченко, согласно проекту военно-морской стратегии России, ВМФ должен обеспечить стратегическое ядерное сдерживание любого государства от применения ядерного оружия «путем поддержания состава, состояния и боевой готовности морских стратегических ядерных сил (МСЯС) и сил обеспечения их боевой устойчивости на заданном уровне»."

>Неужели вы думаете что 11 американских авианосцев только и занимаются, что "обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС"?

Нам американские заморочки безразницы. Америке нужен Флот для того чтобы иметь возможность сунуть нос в каждую дыру, в которой по мнению по американского истеблишмента "ущемляются американские интересы". Американский Флот в частности обеспечил засовывание американского носа в иракскую дыру... коготок увяз - всей птичке пропасть.
Военная доктрина России не предполагает возложение нами на себя роли "мирового жандарма", по сему нам не нужен Флот способный обеспечить вторжение и боевые действия экспедиционных сил в стране по другую сторону любого из существующих на Земле сегодня океанов, и не нужны такие орудия современной "дипломатии канонерок" как стотысячетонные атомные авианосцы (средства способные топить такие авианосцы нам нужны - так, на всякий случай).

>Задача флота держать противника подальше от своих берегов. Чем дальше враг, тем безопасней для наших ПЛАРБ.

Американскую палубную авиацию и надводные боевые корабли подальше от наших РПКСН паковые льды способны удержать совершенно бесплатно, по сему в этом вопросе мы можем сэкономить, и использовать сэкономленные средства в других, более критических для нас областях.

>> Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).

>Зря вы так думаете. Даже для "флота эсминцев" нужны командиры, нужны флотоводцы (в смысле те кто будет командовать флотами, эскадрами и пр.), еще много чего надо, все это не создается из воздуха.

"Флот эсминцев" рыскающих "размахивая флагом" по Мировому Океану с целью попугать то норвежцев то катарцев нам совершенно не нужен. В мировом океане уже рыскает "Флот запугивания" находящийся под командованием стратегов иллюстрирующих в своем лице поговорку "сила есть - ума не надо", и этот Флот, как показала практика, при всей его мощи, добиться поставленных теми незадачливыми-стратегами целей не в состоянии. Видимо все же к силе должна прилагаться достаточная толика ума для того чтобы толк был от силы.
При наличии же ума и силу демонстрировать не надо - тому пример разрешения катарского кризиса без "размахивания флагом" российского ВМФ у катарского побережья.

>> Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?

>Испытания "Булавы" дело хорошее.

Есть товарищи которые предлагают испытания "Булавы" прекратить, РПКСН 955-го проекта не строить, а на сэкономленные средства отправлять на постянной основе эсминцы к побережью Шпицбергена для запугивания норвежских рыбинспекторов, с чем и спорю. :-)
От Андрей
К Алекс Антонов (21.10.2005 13:23:17)
Дата 21.10.2005 20:15:32

Re: А зачем...

>>> Только баланс у флота главной операционной зоной которого является Северный Ледовитый океан, и у флота, главной операционной зоной которого является к примеру центральная Атлантика, не говоря уже о внутренних морях, он разный будет. Например авианосные ударные соединения более чем подходят для обеспечения господства на Море в центре Атлантики, но они же нонсенс среди паковых льдов Северного Ледовитого океана.
>
>>А кто вам сказал что главная оперативная зона Северного флота это Северный Ледовитый океан? Это во-первых.
>
> Даже и не знаю как ответить. Надеюсь Вы не будете спорить с тем что даже в лучшие свои годы господство на Море в Атлантике в отличии от Арктики СФ захватить не мог?

А на кой нам господство в Арктике если американцы будут наносить свои удары из Атлантики и Северного морей?

>>А во-вторых. Среди паковых льдов даже подлодки не очень-то шастают. Проблем слишком много.
>
> Проблема состоит в том что среди паковых льдов могут "шастать" только атомные подлодки, и никто иной. И "шастали" - американские, наши... наши в годы расцвета СФ "шастали" чаще и больше. В те годы Северный Ледовитый океан был зоной господства советского ВМФ, и это после принятия на вооружение новых РПКСН оснащенных БРПЛ большой дальности было более чем оправдано.

Ну подледным плаванием занимались еще дизелюхи до ВМВ, правда пока в качестве опытов.

> Отказаться сегодня от всего что и сейчас позволяет России претендовать на господство на Море в Арктике, в пользу "эсминцев" перманентно "бодающихся" с норвежской рыбохраной у Шпицбергена, это собственно ручно низвести возможности России по проекции военной мощи в Океан до "норвежского" уровня. Извините, Россия это все же не "норвежско/катарский" уровень, и дипломатические проблемы с Норвегиями-Катарами мы решаем без прибегания к "последнему убедительному доводу".

Вы уж решите

>>> Так какие же военные корабли могут обеспечить господство на Море подо льдами Северного Ледовитого океана?
>
>>А чего там ловить? Вы думаете американские "Огайо" будут скрываться подо льдами СЛО? Для них как раз лучшее всего подходит Индийский океан. Подальше от наших противолодочных сил.
>
> А зачем нам их "Огайо"? Мы что стремимся нанеся первый ядерный удар избежать всей мощи ответного, по этому нам жизненно важно уничтожить американский потенциал ответного удара в первые же минуты войны?
> Наша задача обеспечить высокий потенциал ответного удара собственных СЯС. Ни тяжелые МБР в шахтах, ни стратегическая авиация на аэродромах, ни даже подвижные ракетные комплексы в местах постоянной дислокации такой потенциал не обеспечивают.

Кто вам это сказал? Ракетный удар не прилетает моментально, есть некоторое время после старта до прилета боеголовок. Это время измеряется десятками минут, так что при работающей СПРН можно успеть стрельнуть в ответ, и шахтными и мобильными ракетами. А без СПРН ПЛАРБ никогда не узнают о нападении.

> Этот потенциал может обеспечить стратегическая авиация поднятая в воздух, подвижные ракетные комплексы выведенные на маршруты патрулирования и РПКСН в Море на боевой службе. Причем постоянное нахождение части РПКСН в море гораздо дешевле (по затратам на один готовый к использованию боезаряд) постоянного патрулирования стратегической авиации в небе и подвижных ракетных комплексов на земле.

Что ж вы так о мобильных комплексах. Они ведь даже из районов постоянной дислокации стрелять могут, так что не обязательно им куда-то ехать.

> Страны, не способные по финансовым и иным соображениям содержать полноценную стратегическую триаду (та же Англия и Франция) сократили наземную и воздушную компоненту своих СЯС, но не морскую, именно потому что в современных условиях именно морская компонента позволяет обеспечить наибольший потенциал ответного удара за наименьшие деньги.

Так им и не особенно нужна полноценная триада. "Евростратегические" бомбардировщики были у обоих стран. Шахтные ракеты у Франции были точно. Так что вы не правы насчет полноценной триады.

>>Вот вы цитатку привели, даже не вдумались о чем она. А ведь в ней ясно говорится, что загонять наши ПЛАРБ под лед, предполагалось для противодействия вражеским надводным и воздушным силам ПЛО.
>
> С чего ж Вы взяли что я не вдумался? Я то вдумался, и как и многие до меня понял что паковый лед обеспечивает боевую устойчивость морских СЯС на патрулировании в водах Арктики не хуже армад надводных кораблей с истребителями-перехватчиками на палубах авианосцев, причем в отличие от этах армад, практически бесплатно.

Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

Плавание во льдах предъявляет особые требования к надежности систем и механизмов корабля. Отчасти от этого наши лодки долгое время были двухвальными, двухреакторными, двухкорпусными, да еще от конструкторов требовали большого запаса плавучести, для того чтобы лодка смогла всплыть даже с одним затопленным отсеком.

Все это отражается на стоимости ПЛ не в сторону экономии денег.

Американцы в это же время обходились и одним реактором, одновальной силовой установкой, лодки у них однокорпусные, и запас плавучести у них маленький.

>>А вот если флот способен обеспечить господство хотя бы в прилегающих акваториях, то загонять лодки под лед совершенно не надо.
>
> Флот авианосцев, крейсеров и менее значительных боевых кораблей способен обеспечить господство в определенных акваториях Мирового Океана при очень хороших затратах на строительство и содержание этого флота, а паковый лед обеспечивает абсолютное господство атомных подводных лодок в Северном Ледовитом океане (наиболее неприятное ракетоопасное направление между прочим именно северное, загоризонтные РЛС и радары ПРО в северном направлении практически ничего не видят кроме "северного сияния") совершенно бесплатно.

Вот именно поэтому флот надводных кораблей лучше. Подводные лодки из-под шапки пакового льда высунуться никуда не могут, иначе на них накинутся противолодочные силы противника, надводные, воздушные, и подводные.

А флот НК всегда останется флотом в любом районе мирового океана, а не только в СЛО.

>>> СССР со своим самым мощным в мире атомным подводным флотом в свое время захватил господство на Море в Северном Ледовитом океане - "главном океане Холодной войны".
>
>>Объявили нужду благодатью, и, рады. :)
>
> В том что Северный Ледовитый был бы главным океаном ядерной войны, разразись она между СССР и США, никакой нужды нет. Именно над его просторами проходят наиболее предпочтительные маршруты ударов стратегической авиации (не работают загоризонтные радары в северном направлении и все тут) и именно во Льдах Северного ледовитого находятся наиболее безопасные для подводных ракетоносцев позиции пуска их баллистических ракет.

Нужда в том, что не хотели строить надводный флот, ПЛАРБ прикрыть авиацией в оперативных районах оказались неспособны, поэтому пришлось загонять их под лед. Что и было объявлено великим достижением, отечественного стратегического гения.

>>Американцам-то чего ловить в СЛО? ПЛАРБ им там держать не надо, авианосцам тоже лучше во льды не соваться.
>
> ПЛАРБ должны патрулировать в зонах господства своего флота, а в Арктике американцы не господствовали. Если бы господствовли, то они конечно же бы с удовольствием использовали преимущества северного ракетно-космического направления.

ПЛАРБ должны патрулировать подальше от флота противника, и там откуда их ракеты достают до целей. Наши первые ПЛАРБ имели ракеты с очень маленькой дальностью полета, поэтому им приходилось прорываться к берегам США буквально вплотную, и шли они не в СЛО, а в центральную Атлантику и Тихий океан.

> "...Группировка ракетных подводных крейсеров флота, раз-вернутая в море, обычно состоит из нескольких эшелонов. Передовой эшелон, как правило, патрулирует в Атлантике, неподалеку от побережья противника. Действия крейсеров этого эшелона должны обеспечить подлетное время ракет к объектам поражения, не превышающее работного времени системы противоракетной обороны. Удар первого эшелона неотразим. Однако обеспечить его боевую устойчивость до удара крайне трудно. Даже в мирное время за каждым подводным крейсером, выходящим в Атлантику, американские противолодочные силы пытаются установить длительное слежение. В неко-торых случаях им это удается. О чем (ко всеобщей нашей досаде) мне уже пару раз весьма убедительно докладывал контрадмирал Квятковский. Правда, упомянутые эпизоды слежения относились к подлодкам проекта 675 — кораблям первого поколения, не имеющим отношения к борьбе флота против берега и прозванным за повышенную шумность «ревущи-ми коровами».

А вы не задумывались почему так трудно обеспечить боевую устойчивость этого первого эшелона? Не потому ли, что ПЛ этого эшелона действуют в одиночку без поддержки со стороны надводных кораблей, которые при необходимости отогнали бы американские подлодки-охотники?

>Именно поэтому основной эшелон подводных крейсеров, несущих межконтинентальные ракеты, надежно упрятан в морях, примыкающих к нашему побережью. Здесь легко прикрыть его от возможных ударов подводных лодок и противолодочных самолетов противника, которые, конечно же, будут всячески стремиться к нанесению максимального ущерба нашим стратегическим ракетоносцам в безъядерный период войны, до выпуска ими своих ракет. Однако сделать это, находясь в зоне подавляющего превосходства наших сил, противнику будет крайне трудно.
>Еще более надежно должен быть упрятан и прикрыт (на-пример, подо льдами арктических морей) эшелон ракетных крейсеров резерва Верховного Главнокомандующего. Этот эшелон как раз и предназначен для восполнения потерь морских стратегических ядерных сил в безъядерный период войны, а также для решения других, внезапно возникающих задач.

Самое главное вы не выделили. :) Или проглядели?

Авто пишет что "ОСНОВНОЙ эшелон подводных крейсеров, ...надежно упрятан в морях, ПРИМЫКАЮЩИХ К НАШЕМУ ПОБЕРЕЖЬЮ". А это значит что первый эшелон и эшелон РГК небольшие по численности относительно общей численности ПЛАРБ.

>>Никому не нужен был СЛО. вот и "захватили господство" на нем.
>
> С удовольствием бы захватили, но даже у американских ВМС "хотелка" для этого не доросла.

Приведите пожалуйста цитату какого-нибудь американского адмирала подтверждающую ваши слова.

>>А вот на Средиземном море так не вышло, а ведь там располагались позиции БД первых американских ПЛАРБ.
>
> Что поделаешь, советскому ВМФ практически невозможно было оспаривать господство у американских ВМС в тех районах мирового Океана, побережья которых так или иначе контролировались США и НАТО, в Атлантике и Средиземном море в частности.

Вот и я о том же, там где патрулировали американские ПЛАРБ, там где господсво нашего флота было жизненно необходимо для выживания страны в условиях ядерного конфликта, наш флот оказался неспособен захватить господство, а там где американских сил практически не было мы "захватили господство".

>>1. В нынешних условиях, лучше бы модернизировать под новый ракетный комплекс уже имеющиеся ПЛАРБ пр. 667 (БД, БДР, БДРМ). Это выйдет дешевле с т.з. использования имеющихся средств.
>
> Даже последние РПКСН 667-го проекта не удовлетворяют современным требованиям по шумности, а переделка их с жидкостных под твердотопливные БРПЛ (фактически врезка нового ракетного отсека - половина корпуса ПЛ) обойдется врядли много дешевле постройки новой РПКСН 955-го проекта (орентироваться в дальнейшем на жидкостные БРПЛ нельзя, хотя бы потому что они кроме других своих недостатков не обеспечивают приемлемый коэфициент оперативного использования обьективно ограниченного парка подводных ракетоносцев), что учитывая остаточный ресурс этих РПКСН приведет не к экономии, а к перерасходу средств, так как эти лодки по исчерпании ими ресурса все равно придется пустить на слом до 2020-го года, в то время как вновь построенные РПКСН 955-го проекта будут служить до 2040-х, 2050-х годов.

А зачем им низкая шумность? Им ведь СОСУС прорывать не надо, пущай сидят себе в прибрежной зоне, под прикрытием базовой авиации ПЛО.

Вы таких умных слов наговорили, что я даже теряюсь. :)

А как по вашему "коэфициент оперативного использования ...парка подводных ракетоносцев" зависит от типа ракет на них? Или вы думаете, что с жидкосных ракет надо будет сливать топливо? Так вот жидкосные ракеты более выгодны. Они имеют меньшие размеры, лучшие возможности по хранению и пролонгации сроков службы, лучшие энергетические характеристики. Твердотопливные ракеты лучше тем, что их можно ронять без угрозы разлива токсичных компонентов топлива.

>>2. Именно "пара флотилий НК" обеспечит лучшее использование зоны СЛО, да еще и к тому же можно будет "Норвегов пугать, да Катар стращать". ПЛАРБ без прикрытия НК превращаются в мишень для вражеских надводных, подводных и воздушных сил ПЛО.
>
> РПКСН на боевой службе подо льдами для ударов надводных и воздушных сил ПЛО противника недоступны. Прикрытие РПКСН на переходе к районам боевого патрулирования от надводных и воздушных ударов ПЛО противника необходимо только в военное время, и достигается силами береговой авиации.

А что американцы слежение за нашими ПЛАРБ осуществляют не постоянно?

Об подводных силах ПЛО вы забываете постоянно. Американские ПЛА тоже ведь могут действовать подо льдами.

> С Катаром и Норвегами мы можем успешно договариваться и без постоянного размахивания перед их носом флагами "пары флотилий НК", которое к слову антипродуктивно, а при отсутствии у России МСЯС просто будет восприниматься со смехом.

Да кто вам такое говорит? Почему это демонстрация кулака перед носом хуже чем "демонстрация" ядерной дубинки которую к тому же лучше просто так не светить.

>>Действительно придется под лед загонять.
>
> Если у Вас есть чтото ценное. Прячте это в самом безопасном месте. Место под паковыми льдами Арктики самое безопасное для МСЯС.

Самое безопасное место под брюхом у собственного флота, который отгонит и подводные лодки, и надводные корабли, и воздушные силы противника.

Да еще и в безъядерном конфликте его можно использовать.

>>> Для Флота была и остается главная задача: обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС. Все остальное на фоне выполнения этой задачи - пустая мишура.
>
>>Кто вам это сказал?
>
>"По словам начальника Главного штаба ВМФ адмирала Виктора Кравченко, согласно проекту военно-морской стратегии России, ВМФ должен обеспечить стратегическое ядерное сдерживание любого государства от применения ядерного оружия «путем поддержания состава, состояния и боевой готовности морских стратегических ядерных сил (МСЯС) и сил обеспечения их боевой устойчивости на заданном уровне»."

Это в ядерном конфликте. А если конфликт будет неядерным? Каковы задачи флота в таком случае

>>Неужели вы думаете что 11 американских авианосцев только и занимаются, что "обеспечить боеготовность морской компоненты СЯС"?
>
> Нам американские заморочки безразницы. Америке нужен Флот для того чтобы иметь возможность сунуть нос в каждую дыру, в которой по мнению по американского истеблишмента "ущемляются американские интересы". Американский Флот в частности обеспечил засовывание американского носа в иракскую дыру... коготок увяз - всей птичке пропасть.

А какая связь между флотом и Ираком? Разве адмиралы инициировали эту войну?

> Военная доктрина России не предполагает возложение нами на себя роли "мирового жандарма", по сему нам не нужен Флот способный обеспечить вторжение и боевые действия экспедиционных сил в стране по другую сторону любого из существующих на Земле сегодня океанов, и не нужны такие орудия современной "дипломатии канонерок" как стотысячетонные атомные авианосцы (средства способные топить такие авианосцы нам нужны - так, на всякий случай).

Почитайте на досуге чего предполагает наша военно-морская доктрина http://www.mil.ru/articles/article8816.shtml

>>Задача флота держать противника подальше от своих берегов. Чем дальше враг, тем безопасней для наших ПЛАРБ.
>
> Американскую палубную авиацию и надводные боевые корабли подальше от наших РПКСН паковые льды способны удержать совершенно бесплатно, по сему в этом вопросе мы можем сэкономить, и использовать сэкономленные средства в других, более критических для нас областях.

А подводные лодки кто будет держать подальше?

>>> Это океанский ракетно-ядерный Флот создается десятилятиями (китайцы вон которое десятилетие создать пытаются, "а воз и ныне там"), а флот эсминцев... не стоит все же низводить морскую мощь России до турецкого уровня (у Турции сегодня "флот эсминцев" вполне себе на уровне).
>
>>Зря вы так думаете. Даже для "флота эсминцев" нужны командиры, нужны флотоводцы (в смысле те кто будет командовать флотами, эскадрами и пр.), еще много чего надо, все это не создается из воздуха.
>
> "Флот эсминцев" рыскающих "размахивая флагом" по Мировому Океану с целью попугать то норвежцев то катарцев нам совершенно не нужен. В мировом океане уже рыскает "Флот запугивания" находящийся под командованием стратегов иллюстрирующих в своем лице поговорку "сила есть - ума не надо", и этот Флот, как показала практика, при всей его мощи, добиться поставленных теми незадачливыми-стратегами целей не в состоянии. Видимо все же к силе должна прилагаться достаточная толика ума для того чтобы толк был от силы.
> При наличии же ума и силу демонстрировать не надо - тому пример разрешения катарского кризиса без "размахивания флагом" российского ВМФ у катарского побережья.

Добро должно быть с кулаками. :) Хотя бы на тот случай если вдруг, не дай Бог, звездополосатый флот припрется к нашим берегам, помогать миролюбивым... (нужное подставить).

>>> Что начинать? Испытания "Булавы" и строительство серии "Бореев" это по вашему что? Что Вы под "начинать" понимаете - закладку российского аналога "Нимица"?
>
>>Испытания "Булавы" дело хорошее.
>
> Есть товарищи которые предлагают испытания "Булавы" прекратить, РПКСН 955-го проекта не строить, а на сэкономленные средства отправлять на постянной основе эсминцы к побережью Шпицбергена для запугивания норвежских рыбинспекторов, с чем и спорю. :-)

Ну "Булава" понечно не предел мечтаний, но тоже на что сгодится.

"Эсминцы" должны быть не вмето ПЛАРБ, а вместе с ПЛАРБ. Количество и тех и других обсуждаемо.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Colder
К Алекс Антонов (20.10.2005 13:45:33)
Дата 20.10.2005 14:23:54

Может не будем тезисы подменять?

Во-первых, де-факто наши АПЛ давно по Северному Ледовитому не гуляют. Речь идет всего-то о Белом море. Худосочная задача, не находите?

> Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)

А я не предлагал взять и все порезать. Предлагал воздержаться от строительства новых Юриев Долгоруких и освободившиеся средства потратить на разумный флот эсминцев. А то вообще-то флот, имеющий АПЛ, но исчисляющий в своем составе эсминцы единицами штук и из этих несчастных единиц еще меньшие единицы боеготовы, смотрится жалко. Это все равно что носить на причинном месте брильянтовое колье, когда трусов нет.
От Алекс Антонов
К Colder (20.10.2005 14:23:54)
Дата 20.10.2005 16:41:21

Не будем подменять.

>Во-первых, де-факто наши АПЛ давно по Северному Ледовитому не гуляют. Речь идет всего-то о Белом море. Худосочная задача, не находите?

Информационное агенство "Русский Север":

"07/10/2005 03:35
Ракетный подводный крейсер стратегического назначения «Борисоглебск» проекта 667БДРМ произвел успешный пуск из акватории Баренцева моря..."

БСЭ:

"Баренцево море, окраинное море Северного Ледовитого океана, между северным берегом Европы и островами Вайгач, Новая Земля, Земля Франца-Иосифа, Шпицберген и Медвежий..."

Выходит гуляют?

>> Поменять флот РПКСН на несколько эсминцев регулярно бодающихся с норвежскими у Шпицбергена? Весьма стратегический взгляд на Флот и его задачи. :-)

>А я не предлагал взять и все порезать. Предлагал воздержаться от строительства новых Юриев Долгоруких и освободившиеся средства потратить на разумный флот эсминцев.

Предложение сходно по с предложением отказаться от производства МБР "Тополь-М", а освободившиеся средства пустить на строительство танков Т-90.

А то вообще-то флот, имеющий АПЛ, но исчисляющий в своем составе эсминцы единицами штук и из этих несчастных единиц еще меньшие единицы боеготовы, смотрится жалко.

У Китая достаточно много эсминцев, и что с того? Флот Китая сегодня не может решать стратегических задач. прежде всего потому на его вооружении нет ПЛА с КРБД и ПЛАРБ.
Вы предлагаете отказатся от океанского флота в пользу прибрежного, причем такого, который и в Белом то море господство удержать не сможет в случая захода туда американской АМГ.
"Противонорвежский" Флот России не нужен - Норвегия слишком микорскопическая величина для того чтобы морская доктирина России строилась с оглядкой на военно-морскую "мощь" Норвегии.

>Это все равно что носить на причинном месте брильянтовое колье, когда трусов нет.

Не для обороны от Норвегий нам нужны Вооруженные Силы в целом и Военно-морской Флот в частности. Для обеспечения же "антинорвежского" господства на море в районе Шпицбергена ВМФ России достаточно отправить в этот район одну АПЛ, максимум две. Во всяком случае двух АПЛ в районе конфликта оказалось достаточно англичанам для что бы загнать в базы до завершения войны практически весь надводный флот Аргентины в 1982-м году (после потопления Адмирала Бельграно в море аргентинцы решались отправлять лишь то что совсем уж не жалко).
От Дмитрий Козырев
К Colder (20.10.2005 11:35:43)
Дата 20.10.2005 11:59:32

Re: Эт все...

>А вот тут стоило бы поподробнее. Насчет РВСН нет вопросов. А вот насчет морской компоненты СЯС есть. Конкретно - анакуа нам монстры типа новейших РПКСН с чудо-ракетищами?

В связи с прогрессом МБР морского базирования ПЛАРБ вырождаются в укрытые ПУ, которые могут производить пуски из тервод. Скрытно подкрадываться к берегам противника (и сответсвенно обеспечивать эти действия флотом - необходимости нет)
От Colder
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:59:32)
Дата 20.10.2005 12:16:26

Это не ответ

>В связи с прогрессом МБР морского базирования ПЛАРБ вырождаются в укрытые ПУ, которые могут производить пуски из тервод.

Ну так и строили бы себе укрытые ПУ :). Нафига вся безумно дорогостоящая система АПЛ??? Если изначально ей и не предполагают пользоваться?

>Скрытно подкрадываться к берегам противника (и сответсвенно обеспечивать эти действия флотом - необходимости нет)

Ага. А еще в известной басне лиса говорила "зелен виноград" :).
От Дмитрий Козырев
К Colder (20.10.2005 12:16:26)
Дата 20.10.2005 12:25:08

Re: Это не...

>Ну так и строили бы себе укрытые ПУ :).

ПЛАРБ еще и мобильны :)

>Если изначально ей и не предполагают пользоваться?

но вообще это инерция и наследие советского ВМФ. Они просто есть.
Да и решения вообщем принимаются не флотофобами :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 12:25:08)
Дата 20.10.2005 12:42:57

Воооооооотттт (с) :)

>>Ну так и строили бы себе укрытые ПУ :).
>ПЛАРБ еще и мобильны :)

Так и жд-комплексы были мобильны. Но недавно отдали на распил последний :(. Что-то мне подсказывает, что по стоимости как изготовления, так и содержания АПЛ покроет жд комплекс как бык овцу. Тут есть еще одно соображеньице дилетанта: мобильна-то АПЛ мобильно, но вот скрытность мобильности большие сомнения оставляет - при нынешнем уровне ПЛ средств у США большие подозрения возникают, что они отследят любой выход нашей АПЛ. А вот скрытность жд-комплекса не в пример выше - заморятся они со спутника отследить нужный поезд.

>но вообще это инерция и наследие советского ВМФ. Они просто есть.

Т.е. в нынешних условиях просто дурость? Так я и думал :). Правда, лично я видел немного настоящих дураков, но немало косящих под них.

>Да и решения вообщем принимаются не флотофобами :)

Знаете, подобное решение - построить неподъемную по стоимости производства и содержания морскую систему в ущерб действительно нужным проектам - может только самый настоящий флотофоб.
От Antenna
К Colder (20.10.2005 12:42:57)
Дата 20.10.2005 12:57:47

А может Булаву в ЖД-комплекс?

Вес - сколько там 36 тонн кажется. В один вагон ракету с подъемником, в другой вагон пусковую. Поднял-в пусковую зарядил, подготовил - выстрелил.
От NV
К Antenna (20.10.2005 12:57:47)
Дата 20.10.2005 13:13:57

Эх, облегчить бы еще хоть в полтора раза

тогда точно по существующим неусиленным путям пройдет. Все же предыдущие железнодорожные комплексы были слишком тяжелы.
От Дмитрий Козырев
К Colder (20.10.2005 12:42:57)
Дата 20.10.2005 12:54:03

Re: Воооооооотттт (с)...

>>>Ну так и строили бы себе укрытые ПУ :).
>>ПЛАРБ еще и мобильны :)
>
>Так и жд-комплексы были мобильны. Но недавно отдали на распил последний :(.

Но они привязаны к ж/д сети, так что их маневры весьма "дискретны". Плюс в силу того что ж/д вообшем пролегают по населенным терриориям - возможно развертывание системы слежения (напр. агентурными ср-вами).
Вообщем с принятием на вооружение колесных ПУ необходимость в ж/д вообщем отпала.


>Что-то мне подсказывает, что по стоимости как изготовления, так и содержания АПЛ покроет жд комплекс как бык овцу.

Конечно покроет.

>Тут есть еще одно соображеньице дилетанта: мобильна-то АПЛ мобильно, но вот скрытность мобильности большие сомнения оставляет - при нынешнем уровне ПЛ средств у США большие подозрения возникают, что они отследят любой выход нашей АПЛ.

Не исключено. Но в любом случае - эта ПУ и ее ракеты и головы на них идут в зачет общему арсеналу, а следовательно противник должен с ними считаться и содержать средства для их нейтрализации.

>>но вообще это инерция и наследие советского ВМФ. Они просто есть.
>
>Т.е. в нынешних условиях просто дурость?

Мне не очень по душе подобные оценки. В любом случае, кроме сказанного выше, их утилизация тоже стоит немалых средств, а содержание так или иначе позволяет сохранять хоть какие-то кадры.
Впрочем мое мнение - флотофобское :) Возможно следует и противоположную сторону выслушать.

Так я и думал :). Правда, лично я видел немного настоящих дураков, но немало косящих под них.
От Colder
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 12:54:03)
Дата 20.10.2005 13:10:44

Re: Воооооооотттт (с)...

>Но они привязаны к ж/д сети, так что их маневры весьма "дискретны".

Но не забывайте о громадности сухопутной территории. В то время как акватория Белого моря весьма ограничена. Так что как бы баш на баш не вышел.

>Плюс в силу того что ж/д вообшем пролегают по населенным терриориям - возможно развертывание системы слежения (напр. агентурными ср-вами).

А то вероятный противник не озаботиться в нынешних условиях заиметь агентуру в местах базирования АПЛ, коих считанные единицы в отличие от всяких там вокзалов-полустанков.

>Вообщем с принятием на вооружение колесных ПУ необходимость в ж/д вообщем отпала.

Но в главном-то я прав? :)

>Конечно покроет.
ЧТЗ

>Не исключено. Но в любом случае - эта ПУ и ее ракеты и головы на них идут в зачет общему арсеналу, а следовательно противник должен с ними считаться и содержать средства для их нейтрализации.

Верно. Громадной ценой.

>Мне не очень по душе подобные оценки. В любом случае, кроме сказанного выше, их утилизация тоже стоит немалых средств, а содержание так или иначе позволяет сохранять хоть какие-то кадры.

А я не призываю резать имеющееся. Но зачем строить новое???
В общем, подводя итог, выдвигаю тезис, что создать и поддержать разумный флот защиты экономических интересов на Дальвасе и Севере можно даже не увеличивая морские расходы - просто отказавшись от ненужных безумно дорогостоящих проектов.
От dap
К Colder (20.10.2005 13:10:44)
Дата 20.10.2005 13:25:27

Re: Воооооооотттт (с)...

>Но не забывайте о громадности сухопутной территории. В то время как акватория Белого моря весьма ограничена. Так что как бы баш на баш не вышел.
Нельзя сравнивать протяженность с площадью.

>А то вероятный противник не озаботиться в нынешних условиях заиметь агентуру в местах базирования АПЛ, коих считанные единицы в отличие от всяких там вокзалов-полустанков.
А толку? Как это поможет отследить АПЛ в море.

>>Вообщем с принятием на вооружение колесных ПУ необходимость в ж/д вообщем отпала.
>Но в главном-то я прав? :)
Одно другого не заменяет.

>>Конечно покроет.
>ЧТЗ
Только на лодке может быть 200 БЧ и более. А сколько будет на ЖД-комплексе или на автомобильном? Таких комплексов нужно на порядок больше. Да и эксплуатация не такая уж дешовая.
Кроме того АПЛ в Белом море практически неуязвима. Про ЖД и автомобильный комплексы этого не скажешь.
От Colder
К dap (20.10.2005 13:25:27)
Дата 20.10.2005 14:30:03

Re: Воооооооотттт (с)...

>Нельзя сравнивать протяженность с площадью.
Тезис не понял.

>А толку? Как это поможет отследить АПЛ в море.
Вы еще выберитесь с мелководья когда жареным запахнет. Боюсь это окажется нетривиальной задачей.

>Одно другого не заменяет.
Угу. Мне это Винни-Пуха напоминает: дайте и меду и котлет и вообше всего побольше.

>Только на лодке может быть 200 БЧ и более.
А вы случайно на порядок не ошиблись - двести ракет???

>Таких комплексов нужно на порядок больше.
Сомневаюсь.

>Да и эксплуатация не такая уж дешовая.
Ага, АПЛ эксплуатировать дешевле. А уж утилизировать отработавшие АПЛ совсем дешево. То-то кладбища АПЛ стоят.

>Кроме того АПЛ в Белом море практически неуязвима. Про ЖД и автомобильный комплексы этого не скажешь.
Спорно. Очень. Особенно на фоне того, что морская компонента СЯС это всего лишь компонента. Может не стоит увлекаться брюликами, когда штаны рваные?
От Гегемон
К Colder (20.10.2005 14:30:03)
Дата 20.10.2005 17:22:05

Re: Воооооооотттт (с)...

>>Нельзя сравнивать протяженность с площадью.
>Тезис не понял.
Железная доога - это линия на плоскости, она имее только протяженность.
А море - это не только площадь, но и объем. Возможность маневра качественно больше

С уважением
От dap
К Colder (20.10.2005 14:30:03)
Дата 20.10.2005 15:16:55

Re: Воооооооотттт (с)...

>>Нельзя сравнивать протяженность с площадью.
>Тезис не понял.
Поезда ездят не абы где, а по дорогам. Количество узловых станций не так уж велико (особенно в Сибири). Возле этих станций можно установить датчики, которые будут засекать проход ЖД-комплексов.
АПЛ плавают где хотят.

>>А толку? Как это поможет отследить АПЛ в море.
>Вы еще выберитесь с мелководья когда жареным запахнет. Боюсь это окажется нетривиальной задачей.
Это дело нескольких часов. Не говоря уже о том, что часть АПЛ находятся в море.

>>Только на лодке может быть 200 БЧ и более.
>А вы случайно на порядок не ошиблись - двести ракет???
БЧ всю жизнь расшифровывалась как Боевая Часть. 20 ракет по 10 БЧ. Можно и больше засунуть.

>>Таких комплексов нужно на порядок больше.
>Сомневаюсь.
А вы не сомневайтесь.
На 941 проекте 20 ракет по 10 БЧ
На ЖД-комплексе 3 ракеты по 10 БЧ
200 / 30 = 6.6
Про Тополь я вообще молчу.

>>Да и эксплуатация не такая уж дешовая.
>Ага, АПЛ эксплуатировать дешевле. А уж утилизировать отработавшие АПЛ совсем дешево. То-то кладбища АПЛ стоят.
А сколько будут стоить 66 шахт или 66 автомобильных комплексов с Тополями?

>Спорно. Очень. Особенно на фоне того, что морская компонента СЯС это всего лишь компонента. Может не стоит увлекаться брюликами, когда штаны рваные?
Так и наземные СЯС тоже всего одна компонента. Как поразить шахты - понятно. А с 10 лодками что делать? Это между прочим 2000 БЧ.
От Captain Africa
К dap (20.10.2005 15:16:55)
Дата 20.10.2005 15:29:22

Re: Воооооооотттт (с)...

>>Спорно. Очень. Особенно на фоне того, что морская компонента СЯС это всего лишь компонента. Может не стоит увлекаться брюликами, когда штаны рваные?
>Так и наземные СЯС тоже всего одна компонента. Как поразить шахты - понятно. А с 10 лодками что делать? Это между прочим 2000 БЧ.

Не факт что понятно как поразить шахты, если их устья как следует защитить.
От dap
К Captain Africa (20.10.2005 15:29:22)
Дата 20.10.2005 15:44:07

Re: Воооооооотттт (с)...

>>>Спорно. Очень. Особенно на фоне того, что морская компонента СЯС это всего лишь компонента. Может не стоит увлекаться брюликами, когда штаны рваные?
>>Так и наземные СЯС тоже всего одна компонента. Как поразить шахты - понятно. А с 10 лодками что делать? Это между прочим 2000 БЧ.
>Не факт что понятно как поразить шахты, если их устья как следует защитить.
Т.е. к расходам приплюсуем еще и ПРО для каждой шахты. Тогда точно без штанов останемся.

Лодки ПРО прикрывать не нужно.
От Белаш
К dap (20.10.2005 15:44:07)
Дата 20.10.2005 21:24:09

Но и уничтожаются они легче :( Если знать - где (-)
От dap
К Белаш (20.10.2005 21:24:09)
Дата 21.10.2005 12:08:45

Чем? (+)

Самолетов, кораблей и ПЛ НАТО в Белом море быть не должно. Даже сейчас мы в соотоянии это обеспечить.
Значит только ядрен-батоном. Но ядрен-батону все равно что уничтожать ПЛ, мобильный комплекс или шахту.
От alex63
К Colder (20.10.2005 14:30:03)
Дата 20.10.2005 14:42:28

Про утилизацию АПЛ

>>Да и эксплуатация не такая уж дешовая.
>Ага, АПЛ эксплуатировать дешевле. А уж утилизировать отработавшие АПЛ совсем дешево. То-то кладбища АПЛ стоят.
Это не от нехватки денег, а от недостаточности мощностей. Отработавшее ядерное топливо принимает на переработку только НПО "Маяк", а с радиоактивными отходами везде головная боль. Была идея о создании межрегиональных могильников, но для этого нужно согласие субъекта Федерации, а губернаторы такого согласия не давали. Может когда всех "поназначают" вопрос сдвинется с мертвой точки.

С Дону выдачи нету
От buka
К Colder (20.10.2005 12:16:26)
Дата 20.10.2005 12:20:31

Re: Это не...

>>В связи с прогрессом МБР морского базирования ПЛАРБ вырождаются в укрытые ПУ, которые могут производить пуски из тервод.
>
>Ну так и строили бы себе укрытые ПУ :). Нафига вся безумно дорогостоящая система АПЛ??? Если изначально ей и не предполагают пользоваться?

Ну да. С известными постоянными координатами и выдерживающие прямое попадание любого боеприпаса.
От buka
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:59:32)
Дата 20.10.2005 12:04:43

Такая необходимость есть ;-) Обеспечение силами ОВРа :-) (-)
От dap
К Colder (20.10.2005 11:35:43)
Дата 20.10.2005 11:48:55

Зря вы так по поводу МСЯС.(+)

>При том, что сбалансированного флота нет и не предвидится, следовательно при абсолютном господстве США на море выживаемость этих АПЛ в море крайне проблематичная.

В чем проблематичность выживания АПЛ в Белом море?
От Colder
К dap (20.10.2005 11:48:55)
Дата 20.10.2005 12:17:59

Вы невнимательны

>В чем проблематичность выживания АПЛ в Белом море?

Да ни в чем. Просто в Белом море АПЛ не нужна. Они не для этого строились :) Для Белого моря АПЛ самый настоящий оверкилл. Или выражаясь модными словечками - безумный попил :)(.
От dap
К Colder (20.10.2005 12:17:59)
Дата 20.10.2005 12:24:51

Значит нужны другие лодки. (+)

>Да ни в чем. Просто в Белом море АПЛ не нужна.
Почему собственно? Вы предлагаете ПЛАРБ сделать дизельным?

>Они не для этого строились :) Для Белого моря АПЛ самый настоящий оверкилл. Или выражаясь модными словечками - безумный попил :)(.
Те что строились - безусловно попил. Нужна тихоходная малозаметная платформа для большого количества ракет. И пусть себе плавает в Белом море.
От Captain Africa
К dap (20.10.2005 12:24:51)
Дата 20.10.2005 12:26:53

Re: Значит нужны...

>>Они не для этого строились :) Для Белого моря АПЛ самый настоящий оверкилл. Или выражаясь модными словечками - безумный попил :)(.
>Те что строились - безусловно попил. Нужна тихоходная малозаметная платформа для большого количества ракет. И пусть себе плавает в Белом море.

Лучше в Байкале.
От Warrior Frog
К Captain Africa (20.10.2005 12:26:53)
Дата 20.10.2005 17:48:42

Это невозможно (+)

Здравствуйте, Алл
>>>Они не для этого строились :) Для Белого моря АПЛ самый настоящий оверкилл. Или выражаясь модными словечками - безумный попил :)(.
>>Те что строились - безусловно попил. Нужна тихоходная малозаметная платформа для большого количества ракет. И пусть себе плавает в Белом море.
>
>Лучше в Байкале.

Использование "подводных платформ-носителей" во "внутренних водоемах" запрещено соответствующим договором.

Нет такого вопроса...
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/237/237871.htm
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От dap
К Warrior Frog (20.10.2005 17:48:42)
Дата 21.10.2005 11:59:01

А мы ее назовем подводной лодкой. Она же самоходная.(-)
От dap
К Captain Africa (20.10.2005 12:26:53)
Дата 20.10.2005 12:51:46

Re: Значит нужны...

>>Те что строились - безусловно попил. Нужна тихоходная малозаметная платформа для большого количества ракет. И пусть себе плавает в Белом море.
>Лучше в Байкале.
Хуже.
Во-первых площадь Байкала в 3 раза меньше площади Белого моря.
Расстояние от Байкала до территории вероятного противника значительно больше чем от Белого моря.
И наконец в случае аварии имеем шансы угробить прекрасное озеро.
От Дмитрий Козырев
К Captain Africa (20.10.2005 12:26:53)
Дата 20.10.2005 12:32:54

Мб и лучше, но Байкал жалко (-)
От Captain Africa
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 12:32:54)
Дата 20.10.2005 12:51:21

Он все равно загажен, так что без разницы (-)
От dap
К Captain Africa (20.10.2005 12:51:21)
Дата 20.10.2005 12:52:54

Да не загажен он. Слегка подпорчен, конечно. (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:02:47)
Дата 20.10.2005 11:27:05

Re: По финансам...

>Ну никак не понимают люди, что страна не может потратить весь свой бюджет на вооруженые силы.

А кто предлагает весь? Или все - или ничего?

>А выделяет на них определенный его процент.

Оставшийся после удовлетворения нужд армии чиновников?

>Проблема заключается в том, что в силу политических и географических реалий РОссия ОБЯЗАНА:
>1. обеспечивать максимальный количественый и качественный состав СЯС

Максимальный - это какой? Я думал, нужен минимально приемлемый для сдерживания самого сильного.

>2. Поддерживать высокую боеготовность ВВС (как наиболее современного и мобильного боевого средства ВС)

Замечательно, но ВВС не могут заменить собой флот.

>3. Поддерживать сухопутные войска значительной численности в силу огромной территории

Значительной - это какой? В силу огромной территории генеральских дач?

>4. И только после этого финансировать флот.

И остаться без возможности поспорить за месторождения нефти и газа, расположенные на дне морей и океанов?

>Сформируете такой бюджет, чтобы из выделенных денег на ВС, осталось в абсолютном количестве на "аавианосцы" - ради Бога. И чтоб при этом другие госпрограммы не загнулись.

Так может нужно не на флоте экономить, а армию чиновников сократить и разворовывание казны прекратить? Или это покушение на сложившийся порядок?
От NV
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:27:05)
Дата 20.10.2005 12:02:10

Просто тупое сокращение не нужно

>Так может нужно не на флоте экономить, а армию чиновников сократить и разворовывание казны прекратить? Или это покушение на сложившийся порядок?

и даже вредно - это профанация а не экономия. Нужно изменение и оптимизация системы государственного управления, которая сделает ненужной сами функции этой армии - после чего ее можно сокращать. И опыта такого сколько угодно в мире и у нас - вон можно вспомнить тот ужос на крыльях ночи который представлял из себя госаппарат в нашей стране в конце НЭПа - когда налогов собираемых с предпринимателей едва хватало на содержание всей этой массы фининспекторов и прочих контролеров. Изменение же налоговой системы с введением автоматического отчисления налогов - сделало всю эту армию ненужной. Прада все разговоры об подобной системе сейчас - сразу же заканчиваются жутким шипением "Это нерыночно !!!" Конечно нерыночно - в таком случае ситуация недавних дней с миллионом долларов взятки в отеле "Балчуг" просто становится невозможной по определению. Как же без рынка откатов и взяток ?

Виталий
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 11:27:05)
Дата 20.10.2005 11:54:47

Re: По финансам...

>>Ну никак не понимают люди, что страна не может потратить весь свой бюджет на вооруженые силы.
>
>А кто предлагает весь? Или все - или ничего?

Впрямую никто. Постулирует "нам надо" - не принимая во внимание прочие обстоятельства.

>>А выделяет на них определенный его процент.
>
>Оставшийся после удовлетворения нужд армии чиновников?

Давайте не будем о грустном.
Во-1х это реалии, которые ни Вы ни я изменить не в силах.
Во-2х если желаете можем рассматривать "сферическую проблему в вакууме", т.е. предположить невозможное - что в России "не воруют" - мои выкладки все равно будут верны.

>>Проблема заключается в том, что в силу политических и географических реалий РОссия ОБЯЗАНА:
>>1. обеспечивать максимальный количественый и качественный состав СЯС
>
>Максимальный - это какой? Я думал, нужен минимально приемлемый для сдерживания самого сильного.

Ну да, Ваша формулировка более точна. Я имел ввиду, что этот арсенал должен быть весьма велИк. Для возможности нанесения неприемлимого ущерба "самому сильному".

>>2. Поддерживать высокую боеготовность ВВС (как наиболее современного и мобильного боевого средства ВС)
>
>Замечательно, но ВВС не могут заменить собой флот.

Я в данном тезисе говорю не о "замене", а о приоритезации затрат на тот или иной вид ВС для России.
В дальнейшем мы придем к выводу, что многие задачи мы можем и должны переложить на ВВС.

>>3. Поддерживать сухопутные войска значительной численности в силу огромной территории
>
>Значительной - это какой?

Это такой, которая может обеспечить отражение наступление группировок протвника на следующих театрах:
Европейский-северо-западный
Европейский-югозападный
Южный (кавказский)
Среднеазиатский
Забайкальский
Дальневосточный.

При этом на каждом из перечисленных театров должна дислоцирована группировка уровня корпус-армия с возможностью автономных и продолжительных самостоятельных действий. Ввиду того что межтеатровый маневр сколь либо значимых сил затруднен пространственными рамками.

Плюс гарнизоны внутренних округов из расчета не мене бригады на федеральный округ.

>В силу огромной территории генеральских дач?

Не надо ерничать.

>>4. И только после этого финансировать флот.
>
>И остаться без возможности поспорить за месторождения нефти и газа, расположенные на дне морей и океанов?

Как Вы не можете понять, что эта возможность определяется не флотом, а всей силой вооруженных сил государства? Ибо силовой "спор" - это война.


>>Сформируете такой бюджет, чтобы из выделенных денег на ВС, осталось в абсолютном количестве на "аавианосцы" - ради Бога. И чтоб при этом другие госпрограммы не загнулись.
>
>Так может нужно не на флоте экономить, а армию чиновников сократить и разворовывание казны прекратить?

Когда Вы включитесь в президнскую гонку -обязуюсь отдать за Вас свой голос. Однако выше я сказал, что вороватость чиновников это конечно отвратительный фактор, но тем не менее общих выкладок он не отменяет.
Флот в военном бюджете России вид наименее приоритетный. Это даже Эксетер признает. (Правда он полагает возможным расходовать на него 15-20% бюджета. Моя оценка - 10% Как видите они хоть в пике и разняться в два раза, но в целом коррелируют. Не смотря на то, что мы с ним принадлежим к разным "лагерям")

Или это покушение на сложившийся порядок?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:54:47)
Дата 20.10.2005 13:16:26

Re: По финансам...

>Во-1х это реалии, которые ни Вы ни я изменить не в силах.

А мы разве в силах изменить финансирование флота?

>Во-2х если желаете можем рассматривать "сферическую проблему в вакууме", т.е. предположить невозможное - что в России "не воруют" - мои выкладки все равно будут верны.

Выкладки без конкретных цифр я не видел, а без цифр смысла нет.

>>>3. Поддерживать сухопутные войска значительной численности в силу огромной территории
>>
>>Значительной - это какой?
>
>Это такой, которая может обеспечить отражение наступление группировок протвника на следующих театрах:
>Европейский-северо-западный
>Европейский-югозападный
>Южный (кавказский)
>Среднеазиатский
>Забайкальский
>Дальневосточный.

Одновременно на всех - нереально. Для некоторых театров отражение наступления означает угрозу применения ЯО, ибо без него тоже нереально. Короче, мобильность сухопутных войск надо повышать и территориальные войска организовывать.

>При этом на каждом из перечисленных театров должна дислоцирована группировка уровня корпус-армия с возможностью автономных и продолжительных самостоятельных действий. Ввиду того что межтеатровый маневр сколь либо значимых сил затруднен пространственными рамками.

Опять на нас нападут внезапно?

>Плюс гарнизоны внутренних округов из расчета не мене бригады на федеральный округ.

>>>4. И только после этого финансировать флот.
>>
>>И остаться без возможности поспорить за месторождения нефти и газа, расположенные на дне морей и океанов?
>
>Как Вы не можете понять, что эта возможность определяется не флотом, а всей силой вооруженных сил государства? Ибо силовой "спор" - это война.

Нет. Сначала демонстрация сил (не обязательно для того, чтобы захапать все, а хотя бы для того, чтобы оторвать адекватную долю), причем в силу специфики ЯО,ВВС и сухопутные войска не годятся.

>Когда Вы включитесь в президнскую гонку -обязуюсь отдать за Вас свой голос.

А что, кроме партии чиновников других партий уже нет?

>Флот в военном бюджете России вид наименее приоритетный.

Это от бедности.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 13:16:26)
Дата 20.10.2005 13:41:06

Re: По финансам...

>>Во-1х это реалии, которые ни Вы ни я изменить не в силах.
>
>А мы разве в силах изменить финансирование флота?

Так мы обсуждаем не "откуда взять деньги", а почему России их нецелесообразно тратить на флот.

>>Это такой, которая может обеспечить отражение наступление группировок протвника на следующих театрах:
>>Европейский-северо-западный
>>Европейский-югозападный
>>Южный (кавказский)
>>Среднеазиатский
>>Забайкальский
>>Дальневосточный.
>
>Одновременно на всех - нереально.

Ну во-1х "это уже есть". Во-2х это необходимо.

>Для некоторых театров отражение наступления означает угрозу применения ЯО, ибо без него тоже нереально.

Не следует полагать, что речь идет об отражении наступления 100 расчетныхдивизий с целью "дойти до Москвы".
Речь идет о например отражени вторжения "миротворческого контингтента" решившего урегулировать внутренний конфликт на стороне сепаратистов. Т.е. тоже группировка уровня корпуса.

>Короче, мобильность сухопутных войск надо повышать

Законы физики однако не меняются.

>и территориальные войска организовывать.

А на их содержание денег не требуется?

>>При этом на каждом из перечисленных театров должна дислоцирована группировка уровня корпус-армия с возможностью автономных и продолжительных самостоятельных действий. Ввиду того что межтеатровый маневр сколь либо значимых сил затруднен пространственными рамками.
>
>Опять на нас нападут внезапно?

Нет, противник по прежнему обладат преимуществом в темпах развертывания.

>>Как Вы не можете понять, что эта возможность определяется не флотом, а всей силой вооруженных сил государства? Ибо силовой "спор" - это война.
>
>Нет. Сначала демонстрация сил

Я не понимаю, что Вы вкладываете в этот термин.

>>Когда Вы включитесь в президнскую гонку -обязуюсь отдать за Вас свой голос.
>
>А что, кроме партии чиновников других партий уже нет?

Они не предлагают решения - а у Вас оно ТОЧНО есть. Я Вм верю :)

>>Флот в военном бюджете России вид наименее приоритетный.
>
>Это от бедности.

Это от реальности.
Альернатива это "быть сильнее всех вместе взятых" - "жаль только жить в эту пору прекрасную..." (с)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 13:41:06)
Дата 20.10.2005 16:11:54

Re: По финансам...

>Так мы обсуждаем не "откуда взять деньги", а почему России их нецелесообразно тратить на флот.

А результаты этого обсуждения имеют практическое значение?

>>Одновременно на всех - нереально.
>
>Ну во-1х "это уже есть". Во-2х это необходимо.

Без применения ядерного оружия Россия проиграет серьезную войну даже на одном и почти на любом из указанных направлений. Я как-то на ВИФ уже развивал этот тезис. Наличие наших войск на этих направлениях только повышает порог необходимости применения ЯО.

>Не следует полагать, что речь идет об отражении наступления 100 расчетныхдивизий с целью "дойти до Москвы".
>Речь идет о например отражени вторжения "миротворческого контингтента" решившего урегулировать внутренний конфликт на стороне сепаратистов. Т.е. тоже группировка уровня корпуса.

Эта ситуация возникнет внезапно и сразу на нескольких направлениях? И везде потребуется по корпусу, а то и по армии? Стянуть туда войска никак не успеем? Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?
А если верите, то почему наши ВВС, которые Вы так лоббируете, не смогут решить проблему (при каких-то небольших наземных силах, естественно)?

>>Короче, мобильность сухопутных войск надо повышать
>
>Законы физики однако не меняются.

При большой разбросанности скорость компенсирует недостаток численности.

>>и территориальные войска организовывать.
>
>А на их содержание денег не требуется?

Гораздо меньше - их солдаты будут жить у себя дома и лишь раз в неделю или даже реже являться на обучение в ближайшую воинскую часть. Причем я полагаю, что стимулировать не потребуется - одних добровольцев будет достаточно.

>>Опять на нас нападут внезапно?
>
>Нет, противник по прежнему обладат преимуществом в темпах развертывания.

Если предполагать такого противника, тогда без ЯО - никак, потому что без него все равно проиграем.

>>демонстрация сил
>
>Я не понимаю, что Вы вкладываете в этот термин.

А я не понимаю, что в нем непонятного. Ну вот случился конфликт в некоем регионе. Договриться не удается, одна из сторон подтягивает туда войска. Другой стороне ничего не остается, как подтягивать свои, чтобы не дать первой стороне делать то, что она хочет. Ни в коем случае не стрелять сразу - сначала показать готовность стрелять, и тем самым сдерживать другую сторону, а если нужно - и физически сдерживать, как наши в свое время дрались с китайцами кулаками и палками, но до определенного момента ни те, ни другие не стреляли. Демонстрации адекватной силы и готовности ее применить в большинстве случаев достаточно.

>>А что, кроме партии чиновников других партий уже нет?
>
>Они не предлагают решения

А может Вы просто не интересовались?

>Альернатива это "быть сильнее всех вместе взятых" - "жаль только жить в эту пору прекрасную..." (с)

Это впадение в крайности, достаточно распространенное явление. А истина - она где-то между (но не в самой середине).
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:11:54)
Дата 21.10.2005 11:06:07

Re: По финансам...

>>Так мы обсуждаем не "откуда взять деньги", а почему России их нецелесообразно тратить на флот.
>
>А результаты этого обсуждения имеют практическое значение?

Ну Вы же зачем то это пишете?

>Без применения ядерного оружия Россия проиграет серьезную войну даже на одном и почти на любом из указанных направлений.

"Серьезную" - вероятно. Если Вы внимательно следили - я четко обозначил масштабы конфликта, коорый может вестись без применения ЯО.
Впрочем сказанное Вами верно и для флота - столкновение с "серьезным флотом" Росия проиграет без примеения ЯО на суше.

>Наличие наших войск на этих направлениях только повышает порог необходимости применения ЯО.

Наличие наших войск на этих направлениях обуславливает вероятного противника эскалировать масштаб конфликта (вплоть до порога применения ЯО), что является для него невыгодным.

>>Речь идет о например отражени вторжения "миротворческого контингтента" решившего урегулировать внутренний конфликт на стороне сепаратистов. Т.е. тоже группировка уровня корпуса.
>
>Эта ситуация возникнет внезапно

Время нарастания подобного кризиса существено меньше времени, потребного на маневр рещервами.

>и сразу на нескольких направлениях?

Нет, вероятнее всего на одном из.

>И везде потребуется по корпусу, а то и по армии?

Давайте уточним "корпус" в моем понимании это 2 дивизии (или 2-4 бригады). "Армия" - это 3-5 дивизий (или 6-8 бригад).

>Стянуть туда войска никак не успеем?

Посмотрите список перечисленных мной ТВД и затем посмотрите на карту страны и прикиньте сколько займет межтеатровый маневр.


>Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?

Да, верю.

>А если верите, то почему наши ВВС, которые Вы так лоббируете, не смогут решить проблему (при каких-то небольших наземных силах, естественно)?

А я разве исключил участие ВВС?
Они естественно будут содейстовать. А силы, указаные мной именно небольшие.

>>>Короче, мобильность сухопутных войск надо повышать
>>
>>Законы физики однако не меняются.
>
>При большой разбросанности скорость компенсирует недостаток численности.

Скорость как раз и ограничена законами физики. Телепортацию еще не придумали. Для соединений с тяжелой техникой это ж\д перевозки по известной ж/д сети с известной пропускной способностью.

>>>и территориальные войска организовывать.
>>
>>А на их содержание денег не требуется?
>
>Гораздо меньше - их солдаты будут жить у себя дома и лишь раз в неделю или даже реже являться на обучение в ближайшую воинскую часть. Причем я полагаю, что стимулировать не потребуется - одних добровольцев будет достаточно.

Александр, ну от Вас право удивительно слышать подобную наивность.
Неужели Вы считаете, что основные расходы на армию это расходы на обеспечение военнослужащих?
На всякий случай замечу - что основные расходы это разработка, производство и эксплуатация техники, объектов военной инфраструктуры - которая будет одинакова при любом способе комплектования армии.


>>>Опять на нас нападут внезапно?
>>
>>Нет, противник по прежнему обладат преимуществом в темпах развертывания.
>
>Если предполагать такого противника, тогда без ЯО - никак, потому что без него все равно проиграем.

Нет, не проиграем, если проивопоставим этому боеготовые группировки на каждом из ТВД.

>>>демонстрация сил
>>
>>Я не понимаю, что Вы вкладываете в этот термин.
>
>А я не понимаю, что в нем непонятного. Ну вот случился конфликт в некоем регионе. Договриться не удается, одна из сторон подтягивает туда войска. Другой стороне ничего не остается, как подтягивать свои, чтобы не дать первой стороне делать то, что она хочет. Ни в коем случае не стрелять сразу - сначала показать готовность стрелять, и тем самым сдерживать другую сторону, а если нужно - и физически сдерживать, как наши в свое время дрались с китайцами кулаками и палками, но до определенного момента ни те, ни другие не стреляли. Демонстрации адекватной силы и готовности ее применить в большинстве случаев достаточно.

Простите но я не вижу противоречий сказанному мной - подразделение ЛЮБОЙ численности на суше и корабль ЛЮБОГО водоизмещения на море способны справиться с этой задачей.
Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.
И если ВС - заведомо мощные и располагают ЯО - иная демонстрация не нужна.
Вы просто мыслите категориями 19 века (или категориями устрашения папуасов), когда "эскадра ввиду берега" естественно "демонстрирует мощ", т.к. представляет собой силу, превосходящую ВС "папуасов"

>>>А что, кроме партии чиновников других партий уже нет?
>>
>>Они не предлагают решения
>
>А может Вы просто не интересовались?

Может быть. Или я просто недоверяю их предложениям.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 11:06:07)
Дата 21.10.2005 11:59:55

Re: По финансам...

>>>Так мы обсуждаем не "откуда взять деньги", а почему России их нецелесообразно тратить на флот.
>>
>>А результаты этого обсуждения имеют практическое значение?
>
>Ну Вы же зачем то это пишете?

А просто так. Вы говорите "флот нее нужен, потому что слишком дорог", а я говорю: "нужен, и нужно найти деньги", и даже указываю, где именно, без сокращения других военных статей.

>"Серьезную" - вероятно. Если Вы внимательно следили - я четко обозначил масштабы конфликта, коорый может вестись без применения ЯО.

Для решения такого конфликта не нужно по корпусу или армии на каждом направлении.

>Впрочем сказанное Вами верно и для флота - столкновение с "серьезным флотом" Росия проиграет без примеения ЯО на суше.

Ну вот опять: "проиграем серьезный конфликт самому сильному - значит, и дергаться нечего". А я-то говорю не о самых принципиальных конфликтах (в ничейных или спорных регионах), и не с самыми сильными.

>>Наличие наших войск на этих направлениях только повышает порог необходимости применения ЯО.
>
>Наличие наших войск на этих направлениях обуславливает вероятного противника эскалировать масштаб конфликта (вплоть до порога применения ЯО), что является для него невыгодным.

А нам какое дело? Если серьезные силы полезут на нашу территорию, нам все одно придется за ядерную дубину хвататься.

>>>Речь идет о например отражени вторжения "миротворческого контингтента" решившего урегулировать внутренний конфликт на стороне сепаратистов. Т.е. тоже группировка уровня корпуса.
>>
>>Эта ситуация возникнет внезапно
>
>Время нарастания подобного кризиса существено меньше времени, потребного на маневр рещервами.

Это вряд ли.

>>и сразу на нескольких направлениях?
>
>Нет, вероятнее всего на одном из.

Значит, успеем перебрость войска с других направлений или из центра.

>>И везде потребуется по корпусу, а то и по армии?
>
>Давайте уточним "корпус" в моем понимании это 2 дивизии (или 2-4 бригады). "Армия" - это 3-5 дивизий (или 6-8 бригад).

Ну так везде ли столько нужно?

>Посмотрите список перечисленных мной ТВД и затем посмотрите на карту страны и прикиньте сколько займет межтеатровый маневр.

А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?

>>Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?
>
>Да, верю.

А я нет.

>>А если верите, то почему наши ВВС, которые Вы так лоббируете, не смогут решить проблему (при каких-то небольших наземных силах, естественно)?
>
>А я разве исключил участие ВВС?
>Они естественно будут содейстовать. А силы, указаные мной именно небольшие.

Вот как - в далеком море достаточно сторожевика, чтобы "обозначить", а там прилетят ВВС и всех забомбят, а тут на нашей территории без нескольких дивизий - никак.

>>При большой разбросанности скорость компенсирует недостаток численности.
>
>Скорость как раз и ограничена законами физики. Телепортацию еще не придумали. Для соединений с тяжелой техникой это ж\д перевозки по известной ж/д сети с известной пропускной способностью.

Значит, нужны аэромобильные соединения. Они прибудут первыми, потом "тяжелые" по жд подтянутся.

>>солдаты будут жить у себя дома и лишь раз в неделю или даже реже являться на обучение в ближайшую воинскую часть. Причем я полагаю, что стимулировать не потребуется - одних добровольцев будет достаточно.
>
>Александр, ну от Вас право удивительно слышать подобную наивность.
>Неужели Вы считаете, что основные расходы на армию это расходы на обеспечение военнослужащих?
>На всякий случай замечу - что основные расходы это разработка, производство и эксплуатация техники, объектов военной инфраструктуры - которая будет одинакова при любом способе комплектования армии.

Я и неговорю про экономию - я говорю про то, что расходы во всяком случае не возрастут, а то и сократятся.

>>>Нет, противник по прежнему обладат преимуществом в темпах развертывания.
>>
>>Если предполагать такого противника, тогда без ЯО - никак, потому что без него все равно проиграем.
>
>Нет, не проиграем, если проивопоставим этому боеготовые группировки на каждом из ТВД.

Проиграем, потому что США и/или НАТО задавят нас количеством и качеством техники, прежде всего авиацией и ракетами, а Китай - количеством народу.

>>Ну вот случился конфликт в некоем регионе. Договриться не удается, одна из сторон подтягивает туда войска. Другой стороне ничего не остается, как подтягивать свои, чтобы не дать первой стороне делать то, что она хочет. Ни в коем случае не стрелять сразу - сначала показать готовность стрелять, и тем самым сдерживать другую сторону, а если нужно - и физически сдерживать, как наши в свое время дрались с китайцами кулаками и палками, но до определенного момента ни те, ни другие не стреляли. Демонстрации адекватной силы и готовности ее применить в большинстве случаев достаточно.
>
>Простите но я не вижу противоречий сказанному мной - подразделение ЛЮБОЙ численности на суше и корабль ЛЮБОГО водоизмещения на море способны справиться с этой задачей.

Нет. Угрожать сторожевиком или катером протаранить авианосец или крейсер - несерьезно. Делать первый выстрел - ставить себя в плохое положение.

>Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.

Готовность - не олицетворяют.

>И если ВС - заведомо мощные и располагают ЯО - иная демонстрация не нужна.

Нужна.

>Вы просто мыслите категориями 19 века (или категориями устрашения папуасов), когда "эскадра ввиду берега" естественно "демонстрирует мощ", т.к. представляет собой силу, превосходящую ВС "папуасов"

Это Вы мыслите категориями противостояния двух-трех крупных военных блоков, между которыми очень сильные противоречия. А мир уже давно не таков.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.10.2005 11:59:55)
Дата 21.10.2005 12:31:26

Re: По финансам...

>>Ну Вы же зачем то это пишете?
>
>А просто так. Вы говорите "флот нее нужен, потому что слишком дорог",

Ну вообще-то это не мой тезис, а Исаева. Видимо от того, что Вы спорите сразу с нами обоими - Вы путаете наши тезисы.
Я исхожу из ограниченности военного бюджета (у любого государства), о необходимости приоритезации его распределения между видами ВС в соответсвии с доктриной (у любого государства) и, как следствие, делаю вывод о наименьшем приоритете в финансировании ВМФ исходя из политических и географических реалий России.


>а я говорю: "нужен, и нужно найти деньги", и даже указываю, где именно, без сокращения других военных статей.

Вы твердо уверены в том, что излишки финансирования, коорые могут быть получены любым путем (раскулачиванием ли олигархов, сокращением ли чиновничества и т.п.) в России необходимо потратить именно на военный флот?!

>>"Серьезную" - вероятно. Если Вы внимательно следили - я четко обозначил масштабы конфликта, коорый может вестись без применения ЯО.
>
>Для решения такого конфликта не нужно по корпусу или армии на каждом направлении.

На мой взгляд - нужно. Приведите Вашу оценку.

>>Впрочем сказанное Вами верно и для флота - столкновение с "серьезным флотом" Росия проиграет без примеения ЯО на суше.
>
>Ну вот опять: "проиграем серьезный конфликт самому сильному - значит, и дергаться нечего".

А что "опять"? Я базируюсь на Вашей же аргументации.
Вы пишете что нам недостаточно сторожевика потоумчто противник пришлет эсминец, нам недостаточно эсминца потому что противник пришлет крейсер и т.п.
Я развиваю эту логику и говорю - нам недостаточно флота потому что противник пришлет объединенный флот.


>А я-то говорю не о самых принципиальных конфликтах (в ничейных или спорных регионах), и не с самыми сильными.

Тогда хотелось бы услышать Вашу оценку этих регионов и противников, а также приблизитльный состав флота. Где-то по веткам Вы сказали что необходимо иметь 3-4 АВ на двух флотах - это по ВАшему для "не самых принципиальных конфликтов с не самыми сильными"?!


>>Наличие наших войск на этих направлениях обуславливает вероятного противника эскалировать масштаб конфликта (вплоть до порога применения ЯО), что является для него невыгодным.
>
>А нам какое дело? Если серьезные силы полезут на нашу территорию, нам все одно придется за ядерную дубину хвататься.

Вы опять не следите за моей мыслью. "Если полезут серьезные" и с решительными целями - то да, ничего другого не останется.
Я же говорю, о малых силах, с ограниченными целями.
Установления контроля над незначительной территорией (до 1 области), когда стпень "ущерба" непропорционально последствиям применения ЯО.


>>Время нарастания подобного кризиса существено меньше времени, потребного на маневр рещервами.
>
>Это вряд ли.

Это так.

>>Нет, вероятнее всего на одном из.
>
>Значит, успеем перебрость войска с других направлений или из центра.

Это вряд ли

>>>И везде потребуется по корпусу, а то и по армии?
>>
>>Давайте уточним "корпус" в моем понимании это 2 дивизии (или 2-4 бригады). "Армия" - это 3-5 дивизий (или 6-8 бригад).
>
>Ну так везде ли столько нужно?

А сколько "столько"?
Перечисленные направления нужно оценить по степени значимости и соответсвенно распределить силы. Вы же видите - я допускаяэ что некоторые направления будут прикрыты всего 2 бригадами. (кавказское например)

>>Посмотрите список перечисленных мной ТВД и затем посмотрите на карту страны и прикиньте сколько займет межтеатровый маневр.
>
>А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?

К центру чего? И о какой мобильности Вы говорите?
Тут фактически речь идет о стратегической, а не оперативной мобильности.

>>>Да и вообще, Вы сами-то верите в реальность такого сценария?
>>
>>Да, верю.
>
>А я нет.

По этому у нас и нет взаимопонимания :)

>>А я разве исключил участие ВВС?
>>Они естественно будут содейстовать. А силы, указаные мной именно небольшие.
>
>Вот как - в далеком море достаточно сторожевика, чтобы "обозначить", а там прилетят ВВС и всех забомбят, а тут на нашей территории без нескольких дивизий - никак.

Для Вас будет откровением, что действия на суше отличаются от действий на море? Что на море корабельные соединения представляются достаточно ограниченным набором точечных объектов, в то время как на суше этих объектов гораздо больше, они рассредоточены и используют защитные свойства местности - соединения в целом гораздо более устойчиво к потере одного или группы объектов?
Что развитие сухопутного наступления наносит прямой ущерб государству (населению, инфраструктуре, и т.п.) чем маневры кораблей в открытом море?

>>Скорость как раз и ограничена законами физики. Телепортацию еще не придумали. Для соединений с тяжелой техникой это ж\д перевозки по известной ж/д сети с известной пропускной способностью.
>
>Значит, нужны аэромобильные соединения. Они прибудут первыми, потом "тяжелые" по жд подтянутся.

Это тоже ограничено законами физики - а именно грузоподъемностью летательных аппаратов тяжелее воздуха и их способностями по перевозкам военной техники.

>>Неужели Вы считаете, что основные расходы на армию это расходы на обеспечение военнослужащих?
>>На всякий случай замечу - что основные расходы это разработка, производство и эксплуатация техники, объектов военной инфраструктуры - которая будет одинакова при любом способе комплектования армии.
>
>Я и неговорю про экономию - я говорю про то, что расходы во всяком случае не возрастут, а то и сократятся.

Ну так в любом случае это ваше предложение - не прниципиально.

>>Нет, не проиграем, если проивопоставим этому боеготовые группировки на каждом из ТВД.
>
>Проиграем, потому что США и/или НАТО задавят нас количеством и качеством техники,

Имеем возможность успешно противостоять (в рамках моей схемы), т.к. способны достигнуть порога насыщения по допустимому уровню их потерь - если рассматривать ограниченный конфликт.


>прежде всего авиацией и ракетами,

сильную ПВО надо иметь обязательно - я ее ставил выше флота, Вы видели.

> а Китай - количеством народу.

На Даманском однако не завалил.
Я, повторюсь, не рассматриваю войну с вовлечением всех ВС государства - я рассматриваю конфликт ограниченный по целям времени и пространству.

>>Простите но я не вижу противоречий сказанному мной - подразделение ЛЮБОЙ численности на суше и корабль ЛЮБОГО водоизмещения на море способны справиться с этой задачей.
>
>Нет. Угрожать сторожевиком или катером протаранить авианосец или крейсер - несерьезно.

Да не протаранить елки-палки. А не позволить им препятсвовать нашим траулерам заниматься промыслом.

>>Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.
>
>Готовность - не олицетворяют.

ТОгда и эскадра - не олицетворяет.

>>И если ВС - заведомо мощные и располагают ЯО - иная демонстрация не нужна.
>
>Нужна.

Нет :)

>>Вы просто мыслите категориями 19 века (или категориями устрашения папуасов), когда "эскадра ввиду берега" естественно "демонстрирует мощ", т.к. представляет собой силу, превосходящую ВС "папуасов"
>
>Это Вы мыслите категориями противостояния двух-трех крупных военных блоков, между которыми очень сильные противоречия. А мир уже давно не таков.

Ну, а продолжить? Добьюсь я от Вас конкретики или нет? :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (21.10.2005 12:31:26)
Дата 21.10.2005 16:19:19

Re: По финансам...

>Я исхожу из ограниченности военного бюджета (у любого государства)

А Вы сравните доли бюджета, направляемые на военные нужды в разных государствах.

>Вы твердо уверены в том, что излишки финансирования, коорые могут быть получены любым путем (раскулачиванием ли олигархов, сокращением ли чиновничества и т.п.) в России необходимо потратить именно на военный флот?!

По крайней мере часть из них. Иначе скоро флота не будет.

>Приведите Вашу оценку.

А я думаю, по дивизии из двух-трех бригад скромного состава достаточно, плюс несколько мобильных дивизий в центральных районах, плюс территориальные войска (впрочем, территориальные актуальны только в достаточно крупных городах).

>>Ну вот опять: "проиграем серьезный конфликт самому сильному - значит, и дергаться нечего".
>
>А что "опять"? Я базируюсь на Вашей же аргументации.

Я говорю не о серьезных конфликтах, когда вторгаются на нашу территорию. Я говорю о столкновении экономических интересов в сопрных или ничейных регионах.

>Вы пишете что нам недостаточно сторожевика потоумчто противник пришлет эсминец, нам недостаточно эсминца потому что противник пришлет крейсер и т.п.
>Я развиваю эту логику и говорю - нам недостаточно флота потому что противник пришлет объединенный флот.

Если имеет его и посчитает конфликт достаточно важным -
пришлет. Но не все имеют и не во всех случаях посчитают важным. Вы предлагаете сдаватся в любых случаях.

>Тогда хотелось бы услышать Вашу оценку этих регионов и противников, а также приблизитльный состав флота. Где-то по веткам Вы сказали что необходимо иметь 3-4 АВ на двух флотах - это по ВАшему для "не самых принципиальных конфликтов с не самыми сильными"?!

А что, в случае конфликта, скажем, с Англией или Францией, АВ не понадобятся?

>>Если серьезные силы полезут на нашу территорию, нам все одно придется за ядерную дубину хвататься.
>
>Вы опять не следите за моей мыслью. "Если полезут серьезные" и с решительными целями - то да, ничего другого не останется.

А по-другому и не будет. Либо полезет шушера, с которой справятся несколько дивизий (одна местная (выступает полностью, ее объекты занимают приписанные к ней территориальные) плюс одна-две-три переброшенные из центра или других направлений), при хорошей поддержке авиации, либо полезут серьезные силы, а тогда нричего не останется, как угрожать ЯО по территории противника (а у такого противника явно будет территория).

>Я же говорю, о малых силах, с ограниченными целями.
>Установления контроля над незначительной территорией (до 1 области), когда стпень "ущерба" непропорционально последствиям применения ЯО.

Ну и зачем в таком случае держать по несколько дивизий на каждом направлении?

>>Это вряд ли.
>
>Это так.

Так и будем твердить? Ну не разворачиваются такие конфликты внезапно. Сначала будут предъявлены некие требования, потом начнется сосредоточение войск противника, потом начнутся попытки заранее нейтрализовать нашу авиацию, и т.д. и т.п.

>я допускаяэ что некоторые направления будут прикрыты всего 2 бригадами. (кавказское например)

И тут амеры из Ирака как ломанутся! А с ними грузины! Шутка.

>>А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?
>
>К центру чего?

России.

>И о какой мобильности Вы говорите?

О разной. Нужны соединения быстрого реагирования, аэромобильные, т.е. такие, которые можно перебросить в полном комплекте вместе с техникой на самолетах в любое место, где есть аэродромы, способные принять транспортники. И нужны соединения второй очереди, которые перебрасываются обычным порядком по жд.

>>Вот как - в далеком море достаточно сторожевика, чтобы "обозначить", а там прилетят ВВС и всех забомбят, а тут на нашей территории без нескольких дивизий - никак.
>
>Для Вас будет откровением, что действия на суше отличаются от действий на море?

Мне кажется, как раз Вы не понимаете этой разницы. Сила должна быть на месте конфликта, а не где-то там. Войска могут стоять на земле, а на море могут стоять только корабли. На земле можно поставить авиацию на аэродромы, а на море - только на авианосцы.

>Что на море корабельные соединения представляются достаточно ограниченным набором точечных объектов

Хорошо защищенных и в силу отсутствия рельефа труднодоступных для атаки с воздуха. А кроме того, у противника ведь тоже авиация найдется.

>в то время как на суше этих объектов гораздо больше, они рассредоточены и используют защитные свойства местности - соединения в целом гораздо более устойчиво к потере одного или группы объектов?

Зато по войскам можно работать напалмом и кассетными бомбами, а по кораблям извольте попадать точно.

>>Значит, нужны аэромобильные соединения. Они прибудут первыми, потом "тяжелые" по жд подтянутся.
>
>Это тоже ограничено законами физики - а именно грузоподъемностью летательных аппаратов тяжелее воздуха и их способностями по перевозкам военной техники.

У нас есть очень хорошие транспортные самолеты. Может даже лучшие в мире.

>>Я и неговорю про экономию - я говорю про то, что расходы во всяком случае не возрастут, а то и сократятся.
>
>Ну так в любом случае это ваше предложение - не прниципиально.

Оно важно, просто надо расписывать подробно.

>>Проиграем, потому что США и/или НАТО задавят нас количеством и качеством техники,
>
>Имеем возможность успешно противостоять (в рамках моей схемы), т.к. способны достигнуть порога насыщения по допустимому уровню их потерь - если рассматривать ограниченный конфликт.

Нас замордуют. Сначала будут бить издалека, ракетами с неядерными БЧ и другими средствами выведут из строя наши ПВО и ВВС, а потом уже, если понадобится, будет вторжение сухопутных войск.

>>прежде всего авиацией и ракетами,
>
>сильную ПВО надо иметь обязательно - я ее ставил выше флота, Вы видели.

Пассивные средства будут подавлены рано или поздно. А спешить они не будут.

>> а Китай - количеством народу.
>
>На Даманском однако не завалил.

И не пытался - не было достаточно важных причин для дальнейшей эскалации конфликта.

>Я, повторюсь, не рассматриваю войну с вовлечением всех ВС государства - я рассматриваю конфликт ограниченный по целям времени и пространству.

Распишите конкретнее, и сами увидите, что такой конфликт будет только на одном направлении, и не будет внезапным.

>>Нет. Угрожать сторожевиком или катером протаранить авианосец или крейсер - несерьезно.
>
>Да не протаранить елки-палки. А не позволить им препятсвовать нашим траулерам заниматься промыслом.

А как Вы не позволите без применения оружия, если они крупнее?

>>>Потому что олицетворяют ВС государства и готовность их применить.
>>
>>Готовность - не олицетворяют.
>
>ТОгда и эскадра - не олицетворяет.

А вот эскадра - олицетворяет, потому что эскадру не погонят далеко в море без серьезных намерений, и все это понимают.

>Ну, а продолжить? Добьюсь я от Вас конкретики или нет? :)

Что конкретно нужно?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (21.10.2005 16:19:19)
Дата 21.10.2005 17:11:46

Re: По финансам...

>>Я исхожу из ограниченности военного бюджета (у любого государства)
>
>А Вы сравните доли бюджета, направляемые на военные нужды в разных государствах.

На мой взгляд они коррелируют между собой.

>>необходимо потратить именно на военный флот?!
>
>По крайней мере часть из них. Иначе скоро флота не будет.

Ну так это в рамках увеличения финансирования ВС вообще :)
"иначе ВС скоро не будет". Давайте вернемся к приоретизации флота?

>>Приведите Вашу оценку.
>
>А я думаю, по дивизии из двух-трех бригад скромного состава достаточно,

ну вот видите, значит минимальная оценка у нас по крайней мере - совпадают. Просто назыываем мы это по разному (хорошо что я пересчитал в бригады)

>плюс несколько мобильных дивизий в центральных районах,

К сожалению мобильные дивизии не могут служить хорошим качественым усилением в силу ограниченности тяжелеой техники.

> плюс территориальные войска (впрочем, территориальные актуальны только в достаточно крупных городах).

А эти мной тоже учтены в расчете "по бригаде на федеральный округ" - так что Ваша оценка вполне коррелирует с моей.

>>А что "опять"? Я базируюсь на Вашей же аргументации.
>
>Я говорю не о серьезных конфликтах, когда вторгаются на нашу территорию.

Это не серьезный конфликт.

>Я говорю о столкновении экономических интересов в сопрных или ничейных регионах.

Они не решаются военной силой.

>>Я развиваю эту логику и говорю - нам недостаточно флота потому что противник пришлет объединенный флот.
>
>Если имеет его и посчитает конфликт достаточно важным -
>пришлет. Но не все имеют и не во всех случаях посчитают важным. Вы предлагаете сдаватся в любых случаях.

Нет, я не предлагаю сдаваться - не передергивайте.

>>Тогда хотелось бы услышать Вашу оценку этих регионов и противников, а также приблизитльный состав флота. Где-то по веткам Вы сказали что необходимо иметь 3-4 АВ на двух флотах - это по ВАшему для "не самых принципиальных конфликтов с не самыми сильными"?!
>
>А что, в случае конфликта, скажем, с Англией или Францией, АВ не понадобятся?

Нет, а зачем?

>>Вы опять не следите за моей мыслью. "Если полезут серьезные" и с решительными целями - то да, ничего другого не останется.
>
>А по-другому и не будет.

У меня другое мнение.

>Либо полезет шушера, с которой справятся несколько дивизий (одна местная (выступает полностью, ее объекты занимают приписанные к ней территориальные) плюс одна-две-три переброшенные из центра или других направлений), при хорошей поддержке авиации, либо полезут серьезные силы, а тогда нричего не останется, как угрожать ЯО по территории противника (а у такого противника явно будет территория).

Все правильно (кроме нашего несогласия о темпах маневра)

>>Я же говорю, о малых силах, с ограниченными целями.
>>Установления контроля над незначительной территорией (до 1 области), когда стпень "ущерба" непропорционально последствиям применения ЯО.
>
>Ну и зачем в таком случае держать по несколько дивизий на каждом направлении?

Чтобы не проиграть на маневре. Нодавайте считать в бригадах? Чтобы одинаково понимать масштаб сил?

>>>Это вряд ли.
>>
>>Это так.
>
>Так и будем твердить?

Вы первый начали :)

>Ну не разворачиваются такие конфликты внезапно. Сначала будут предъявлены некие требования, потом начнется сосредоточение войск противника, потом начнутся попытки заранее нейтрализовать нашу авиацию, и т.д. и т.п.

Ну вот в 1941 м наше руководство тоже так думало. А сейчас ревизионисты полагают что оно ошибалось. и никакого начального периода войны не бывает и быть не может :)))
Впрочем мы не об этом.
Я с Вами согласен. Только мы опять расходимся в оцеках длительности этого угрожаемого периода с временем необходимым на маневр соединениями.

>>я допускаяэ что некоторые направления будут прикрыты всего 2 бригадами. (кавказское например)
>
>И тут амеры из Ирака как ломанутся! А с ними грузины! Шутка.

Ну юмор хороший. Но это как раз регион, где мой сценарий вероятен на все 100% - внешняя интервенция (да, силами ВС Грузии к примеру, которые активно усиливаются последнее время) с опорой на внутренних сепаратистов. С целью отторжения например Осетии.


>>>А зачем межтеатровый, когда мобильные войска можно держать ближе к центру?
>>
>>К центру чего?
>
>России.

Географическому? Т.е. под Новосибирском?


>>И о какой мобильности Вы говорите?
>
>О разной. Нужны соединения быстрого реагирования, аэромобильные, т.е. такие, которые можно перебросить в полном комплекте вместе с техникой на самолетах в любое место, где есть аэродромы, способные принять транспортники.

Это абстракция. Тяжелое соединение таким образом за разумное время не перебросить. А легкое не представит качественного усиления.

>И нужны соединения второй очереди, которые перебрасываются обычным порядком по жд.

Долго.

>>Для Вас будет откровением, что действия на суше отличаются от действий на море?
>
>Мне кажется, как раз Вы не понимаете этой разницы.

Отнюдь.

>Сила должна быть на месте конфликта, а не где-то там.

Вовсе не обязательно. "Сила" должна иметь возможность нанесим поражению противнику. Все. Если будет боевой маг способный взрывать мозг вражеских солдат на расстоянии, то ему не нужно выезжать впереди войск на коне.
Достаточтно чтобы просто взрывался мозг :)


>Войска могут стоять на земле, а на море могут стоять только корабли.

Корабль это только одна из платформ для оружия, кооррое может применяться на море. Просто иногда это единственый способ доставить оружие в район конфликта и обеспечивать его автономное действие там.


>На земле можно поставить авиацию на аэродромы, а на море - только на авианосцы.

Скажите еще применять только гидропланы...
Просто авиация должна иметь возможность (по своему радиусу) дейстоваь над морем - и без разницы с какого аэродрома.
если предполагается действие за пределами радиуса от своих баз, тогда да нужны авианосцы.
Но Шпицберген в радиусе действия береговой авиации и потому АВ не нужны.


>>Что на море корабельные соединения представляются достаточно ограниченным набором точечных объектов
>
>Хорошо защищенных и в силу отсутствия рельефа труднодоступных для атаки с воздуха.

С какой стати труднодоступных?

>А кроме того, у противника ведь тоже авиация найдется.

Простите мы сейчас какой конфликт рассматриваем?

>>в то время как на суше этих объектов гораздо больше, они рассредоточены и используют защитные свойства местности - соединения в целом гораздо более устойчиво к потере одного или группы объектов?
>
>Зато по войскам можно работать напалмом и кассетными бомбами, а по кораблям извольте попадать точно.

Ну это уж извините - достигается правильным выбором боеприпаса. ПКР еще никто не отменял.

>>Это тоже ограничено законами физики - а именно грузоподъемностью летательных аппаратов тяжелее воздуха и их способностями по перевозкам военной техники.
>
>У нас есть очень хорошие транспортные самолеты. Может даже лучшие в мире.

И поезда у нас самые поездатые! :)
Но все равно 1 рейс 1 танк (самолетом).
А танков надо сотни полторы. А уж сколько всего остального прочего.... А самолетов у нас сколько? А пропускная способность аэродрома какая?

>Оно важно, просто надо расписывать подробно.

Ну распишите как-нибудь - обсудим (только отдельной веткой)


>>Имеем возможность успешно противостоять (в рамках моей схемы), т.к. способны достигнуть порога насыщения по допустимому уровню их потерь - если рассматривать ограниченный конфликт.
>
>Нас замордуют. Сначала будут бить издалека, ракетами с неядерными БЧ и другими средствами выведут из строя наши ПВО и ВВС, а потом уже, если понадобится, будет вторжение сухопутных войск.

Вы рассматриваете конфликт высокой интенсивности.


>>сильную ПВО надо иметь обязательно - я ее ставил выше флота, Вы видели.
>
>Пассивные средства будут подавлены рано или поздно.

Почему пассивные?

>>> а Китай - количеством народу.
>>
>>На Даманском однако не завалил.
>
>И не пытался - не было достаточно важных причин для дальнейшей эскалации конфликта.

Правильно! Я Вам о конфликтах такого рода и говорю.

>>Я, повторюсь, не рассматриваю войну с вовлечением всех ВС государства - я рассматриваю конфликт ограниченный по целям времени и пространству.
>
>Распишите конкретнее, и сами увидите, что такой конфликт будет только на одном направлении, и не будет внезапным.

То что на одном я согласен. "Внезапность" вещь весьма относительная. Я выше согласился с Вами - но мы просто по разному соотносим время угрожаемого периода с временем потребным на маневр силами.

>>Да не протаранить елки-палки. А не позволить им препятсвовать нашим траулерам заниматься промыслом.
>
>А как Вы не позволите без применения оружия, если они крупнее?

Скажите конкретно что именно они будут делать?

>>>Готовность - не олицетворяют.
>>
>>ТОгда и эскадра - не олицетворяет.
>
>А вот эскадра - олицетворяет, потому что эскадру не погонят далеко в море без серьезных намерений, и все это понимают.

Мне кажется Вы зациклились на кораблях. Серьезность намерений достаточно озвучить. Все.

>>Ну, а продолжить? Добьюсь я от Вас конкретики или нет? :)
>
>Что конкретно нужно?

Изложить какими действими крупные корабли противника помешают работе наших рыбаков в сопровождени сторожевика.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 11:02:47)
Дата 20.10.2005 11:19:54

Re: По финансам...


>1. обеспечивать максимальный количественый и качественный состав СЯС (т.е. РВСН в первую очередь) - дабы сохранять статус ядерной державы и члена совета безопасности ООН

Постоянное членство в совбезе не определеяется наличием ЯО. В уставе про это не написано.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (20.10.2005 11:19:54)
Дата 20.10.2005 12:34:09

но де-факто так и есть

помните обстоятельства наследования Россией места СССР в СБ ООН?
С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (20.10.2005 12:34:09)
Дата 20.10.2005 13:15:42

Нет:-))

>помните обстоятельства наследования Россией места СССР в СБ ООН?

Наследовала потому что взяла на себя долги(правоприемственность). Украина насколько я помню могла стать ядерной державой при разделе, но не захотела платить:-))

Реальные кандидаты сейчас в совбез Германия и Япония, а не Пакистан или Израиль.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (20.10.2005 13:15:42)
Дата 20.10.2005 13:21:53

Re: Нет:-))


>Наследовала потому что взяла на себя долги(правоприемственность). Украина насколько я помню могла стать ядерной державой при разделе, но не захотела платить:-))

>Реальные кандидаты сейчас в совбез Германия и Япония, а не Пакистан или Израиль.
+++++
так речь о членстве в СБ ООН именно РФ, а не Германии, Японии или Израиля. Оно было передано от СССР РФ именно потому, что РФ брала на себя ответственность за стратегический ядерный потенциал СССР, а также его долги, фактически речь шла о таком "пакетном решении".

С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (20.10.2005 13:21:53)
Дата 20.10.2005 13:33:09

Re: Нет:-))


>>Наследовала потому что взяла на себя долги(правоприемственность). Украина насколько я помню могла стать ядерной державой при разделе, но не захотела платить:-))
>
>>Реальные кандидаты сейчас в совбез Германия и Япония, а не Пакистан или Израиль.
>+++++
>так речь о членстве в СБ ООН именно РФ, а не Германии, Японии или Израиля. Оно было передано от СССР РФ именно потому, что РФ брала на себя ответственность за стратегический ядерный потенциал СССР, а также его долги, фактически речь шла о таком "пакетном решении".

Т.е. если бы Украина взяла на себя часть долгов и оставила бы ядерное оружие ее бы тоже оставили в совбезе?

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (20.10.2005 13:33:09)
Дата 20.10.2005 13:40:15

Re: Нет:-))


>Т.е. если бы Украина взяла на себя часть долгов и оставила бы ядерное оружие ее бы тоже оставили в совбезе?
+++++
нет, так как все это сделала Россия:) Как Вы думаете почему?


С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (20.10.2005 13:40:15)
Дата 20.10.2005 14:02:41

Re: Нет:-))


>>Т.е. если бы Украина взяла на себя часть долгов и оставила бы ядерное оружие ее бы тоже оставили в совбезе?
>+++++
>нет, так как все это сделала Россия:) Как Вы думаете почему?

Дабы сохранить право вето:-)
Но пропуском в клуб ЯО не является и не являлось. Оно пока является гарантией продления пропуска в клуб:-))

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (20.10.2005 14:02:41)
Дата 20.10.2005 14:15:41

Re: Нет:-))


>Но пропуском в клуб ЯО не является и не являлось.
+++++
не является, но в тот момент именно для нас являлось


Оно пока является гарантией продления пропуска в клуб:-))
+++++
вот именно!


С уважением, А.Никольский
От tevolga
К А.Никольский (20.10.2005 14:15:41)
Дата 20.10.2005 14:27:13

Re: Нет:-))


>>Но пропуском в клуб ЯО не является и не являлось.
>+++++
>не является, но в тот момент именно для нас являлось

Так если пенсионера выгнать из клуба, то что будет с традициями?;-)))

C уважением к сообществу.