От VLADIMIR
К DenisIrkutsk
Дата 19.10.2005 04:21:05
Рубрики WWII; Армия;

Re: Советских граждан...

>А на душу населения?
-----------------------
Денис,

Ни о каком энтузиазме поляков, направленном на поддержку немцев в войне против СССР говорить не приходится. Подавляющая часть поляков вермахта служила в воспомогательных частях и ничем не проявила себя непосредственно в боях.

Те же поляки, которые воевали на нашей стороне и стороне союзников, воевали отлично.

Тем не менее, враждебные чувства по отношению к России/СССР, как вы сами понимаете, имели и исторические корни, и события 1939 года мало помогли укреплению братских чувств. Поэтому даже если несколько десятков тысяч поляков проявило энтузиазм в непосредственном желании воевать против нас, то удивляться этому не приходится. Поляки и чехи попадались союзникам в плен и в Африке, и в Нормандии (могу судить по двум книгам Мурхеда). Сдавались они при первой возможности. Союзники СССР не воспринимали участие этих людей в боевых действиях, как крестовый поход против англосаксов. Что касается энтузиазма поляков в боях против немцев в Африке, Италии и Зап. Европе, то, я полагаю, вы знаете достаточно много, чтобы не повторять вам общеизвестные вещи.

С уважением, ВЛАДИМИР
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (19.10.2005 04:21:05)
Дата 19.10.2005 07:56:31

Re: Советских граждан...


>Денис,

>Ни о каком энтузиазме поляков, направленном на поддержку немцев в войне против СССР говорить не приходится. Подавляющая часть поляков вермахта служила в воспомогательных частях и ничем не проявила себя непосредственно в боях.

>Те же поляки, которые воевали на нашей стороне и стороне союзников, воевали отлично.

>Тем не менее, враждебные чувства по отношению к России/СССР, как вы сами понимаете, имели и исторические корни, и события 1939 года мало помогли укреплению братских чувств. Поэтому даже если несколько десятков тысяч поляков проявило энтузиазм в непосредственном желании воевать против нас, то удивляться этому не приходится. Поляки и чехи попадались союзникам в плен и в Африке, и в Нормандии (могу судить по двум книгам Мурхеда). Сдавались они при первой возможности. Союзники СССР не воспринимали участие этих людей в боевых действиях, как крестовый поход против англосаксов. Что касается энтузиазма поляков в боях против немцев в Африке, Италии и Зап. Европе, то, я полагаю, вы знаете достаточно много, чтобы не повторять вам общеизвестные вещи.

А как он не на глаз, а конкретно определяется этот энтузиазм.
Если по потерям военнослужащих\партизан, то во первых не видно что поляки проявили что то выдающееся, а во вторых неизвестно сколько их погибло в вермахте что бы сравнить.

С уважением Денис Иркутск
От VLADIMIR
К DenisIrkutsk (19.10.2005 07:56:31)
Дата 19.10.2005 09:03:13

Re: Советских граждан...

Давайте прикинем -

1939г - 60-70 000
партизаны и подпольщики - 30-40 000
варшавское восстание - 16 000 (бойцов)
сов.-германский фронт - 13 000 (иногда пишут больше 20 000)
прочие фронты (море, воздух, африка, италия, европа) - 8 000

ИТОГО: около 140 000

В принципе, в упоминаниях о наличии поляков в составе вермахта нет ничего нового. Также обещизвестно, что на линии огня их было мало. Уровень ненависти поляков к немца мне известен хорошо. немцы вели себя по отношению к ним не лучше чем, к советским гражданам. Энтузиазма ожидать не приходилось. А утешаться завываниями об Объединенной Европе и Крестовом походе - пускай этим занимаются православные поклонники Сталина. Мне показалось, что Вы являетесь человеком более здравомыслящим.




С уважением, ВЛАДИМИР
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (19.10.2005 09:03:13)
Дата 19.10.2005 21:59:36

Re: Советских граждан...

>Давайте прикинем -

>1939г - 60-70 000
>партизаны и подпольщики - 30-40 000
>варшавское восстание - 16 000 (бойцов)
>сов.-германский фронт - 13 000 (иногда пишут больше 20 000)
>прочие фронты (море, воздух, африка, италия, европа) - 8 000

>ИТОГО: около 140 000

Зачем прикидывать есть вполне определённые цифры юзающиеся разными историками.Я их кстати постил

Сентябрьская компания 66.3
1-е и 2-е войско Польское 13.9
Польские войска во Франции 2.1
Польские войска в английской армии 7.9
Варшавское востание 13
Партизанская война 20
Итого 123.2

Как видите потерь поляков в вермахте здесь нет, здесь нет потерь поляков из АК погибших в боях против КА, а также пояков погибших в милиционных и полицейских формированиях в боях против АК. Что такие были факт, что они погибали тоже факт.
Надо сказать нету ещё некоторых пуктов но к вопросу о коллаборационизме не имеющих отношения.


>В принципе, в упоминаниях о наличии поляков в составе вермахта нет ничего нового. Также обещизвестно, что на линии огня их было мало. Уровень ненависти поляков к немца мне известен хорошо. немцы вели себя по отношению к ним не лучше чем, к советским гражданам. Энтузиазма ожидать не приходилось. А утешаться завываниями об Объединенной Европе и Крестовом походе - пускай этим занимаются православные поклонники Сталина. Мне показалось, что Вы являетесь человеком более здравомыслящим.

Как видите из официальной цифры потерь польских милитариев они в целом не очень большие. И даже какие-нибудь скромные вермахтовские потери, возмём что нибудь умозрительное типа 10000, здесь непотеряются. А если больше? В полену в СССР было 60000. По моему вполне сопостовимо с тем количеством советских хиви которое смогли мобилизовать немцы в СССР если его сопоставить с населением окупированных немцами территорий и их потерями. Соответственно нельзя говорить о том что ненависть поляков к немцам была настолько исключительной что за вермахт они погибали меньше чем кто бы то ни было. Для сравнение цифра погибших в сопротивлении апбанцев 28 тысяч.

ЗЫ

=пускай этим занимаются православные поклонники Сталина=
?????????????????????????????????????

С уважением,Денис Иркутск
От Kazak
К DenisIrkutsk (19.10.2005 21:59:36)
Дата 19.10.2005 23:38:22

Расскажите подробнее

Iga mees on oma saatuse sepp.

... о массовых мобилизациях советских граждан в немецкую армию.


Извините, если чем обидел.
От Гриша
К Kazak (19.10.2005 23:38:22)
Дата 20.10.2005 22:13:45

Ре: Расскажите подробнее

>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... о массовых мобилизациях советских граждан в немецкую армию.

В Прибалтике было.
От Kazak
К Гриша (20.10.2005 22:13:45)
Дата 20.10.2005 23:14:20

По прибалтам я знаю.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>В Прибалтике было.

Во-первых: прибалты относительно-условные советские граждане.
Во-вторых: таки в войска СС в массе - как и всех иностранцев.

Извините, если чем обидел.
От mpolikar
К Kazak (20.10.2005 23:14:20)
Дата 21.10.2005 09:26:01

А как было на территории Белостокской и Гродненской областей, которые были

административно включены в состав Германии?
От Волк
К mpolikar (21.10.2005 09:26:01)
Дата 21.10.2005 12:52:59

Re: А как...

>административно включены в состав Германии?

я тут же писал о б этом, но сейчас очень подходит в тему.

Отец моей коллеги по прежней работе жил во время войны в Гродно, и имел сугубо немецкие имя и фамилию. Не буду называть реальные, но типа - Карл Браун. Гражданство райха он не стал получать (сообразительный был), но поехал работать в Германию. Там его постоянно склоняли к принятию гражданства райха, чтобы он мог отправиться в рядах вермахта на фронт. На что этот парень всегда отвечал - "да не немец я, а белорус". Он даже скрывал от немцев, что знает немецкий язык.

http://www.volk59.narod.ru
От DenisIrkutsk
К Kazak (19.10.2005 23:38:22)
Дата 20.10.2005 21:34:31

Re: Расскажите подробнее

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>... о массовых мобилизациях советских граждан в немецкую армию.

Гм. Это лучше взять Дробязко

Или вас интересуют какие то конкретные моменты?

С уважением Денис Иркутск
От Kazak
К DenisIrkutsk (20.10.2005 21:34:31)
Дата 20.10.2005 23:16:27

Меня интересует принцип мобилизации сов.граждан вообще..

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Гм. Это лучше взять Дробязко
>Или вас интересуют какие то конкретные моменты?

... в немецкую армию. Никакого энтузиазма по созданию "русских" частей у немцев собственно долго не наблюдалось.


Извините, если чем обидел.