От PQ
К PQ
Дата 18.10.2005 12:20:12
Рубрики Танки; Флот; ВВС; Артиллерия;

Re: Кстати, вот

Извиняяюсь: http://www.b-online.ru/articles/a_5033.shtml

А вот ответ Суворова:Интересно получается, в соответствии со статейкой в Вашей может кем-то и уважаемой (но мной-то теперь точно нет) газете. Стало быть генерал-полковник Сергей Маев в соответствии с Вашей статьей ничерта не смыслит в технике, а вот некто господин Михаил Барабанов, на которого ссылается автор статьи господин Владимир Степанов крупный специалист получается. Просто удивительно, как такой безграмотный в военном деле человек может быть научным редактором журнала "Экспорт вооружений". Почему я так сужу, да очень просто, если человек заявляет, что машина будет вводится "то ли в состав танковых взводов, то ли в состав танковых рот...", значит он вообще далек от армии, и тем более от военной техники. Танковый взвод - это часть танковой роты, потому нет разницы в роте будут БМПТ или во взводе - это все рота.
БМПТ - машина далеко не узконаправленная, она способна бороться с пехотой, бронированными машинами, вертолетами и прочей вражеской нечистью. А как вам нравится "машина оснащается облегченным комплексом противопехотного и "противобункерного" вооружения". Это две 30-мм автоматические пушки 2А42 и 4 пусковых ПТРК "Атака" с дальностью стрельбы 8 км - облегченное вооружение.
Не знает и господин Барабанов оказывается элементарных вещей - прежде чем создавать боевую машину в КБ приходит ТЗ (техническое задание), а оно составляется в том числе и военными, которые сначала и определяют концепцию ее использования, для чего нужна такая машина. Задание на эту машину было подготовлено еще в начале 90-х, задолго до войны в Чечне, но т.к. на вооружения денег у нас жалели, то и положили в Грозном тысячи ни в чем не повинных ребят. Лучше дачи купить в заморских стьранах, а в армии народу много. Не их же (чиновников в верхах) дети служат. Потому и заявляет еще один господин Руслан Пухов, что "Речь идет о попытке получить госфинансирование и сляпать совершенно ненужную машину". Это ему она может и не нужна. Маев говорит нужна, а некто Пухов (видимо тоже крупный специалист в вооружениях) - нет. Сергей Маев, между прочим и Афганистан и Северный Кавказ прошел. Пусть господа Пухов и Барабанов покатаются на "бэтэрах" по Чечне, без танков и прочих средств прикрытия, а потом и спросить у них нужна ли БМПТ или нет. А пока надо гнать и из журнала и из Центра таких господ редакторов и руководителей. Видно вся беда нашей страны в том, что люди занимают чужие должности. Они видите ли лучше знают чем генерал-полковник Сергей Маев, чем начальник Генштаба генерал армии Балуевский, лучше чем Министр обороны Сергей Иванов какие машины нам нужны для армии, а какие нет. Дорогая, мол, она больно, дороже танка, лучше лишнюю тысячу солдат положим, дешевле станет. У нас ведь люди ни во что не ценятся.
Жалко, что уважаемая газета и автор ссылаются на мнения некомпетентных людей и ставят под сомнение заявление уважаемого генерала, каким являетчся Сергей Александрович Маев, а в его лице и все руководство Вооруженными силами РФ.
И еще интересно бы было узнать, как теперь Ваша газета будет урегулировать вопрос авторских прав, другими словами несанкционированную публикацию моей фотографии, той самой БМПТ в Нижнем Тагиле, сделанную в июле 2002 г. мной лично, и негатив имеется?
С уважением, Сергей Суворов


От Exeter
К PQ (18.10.2005 12:20:12)
Дата 19.10.2005 01:02:33

Хе-хе

Здравствуйте!

Пардон, только сейчас я это узрел.

Спасибо, забавно. Честно говоря, я вообще удивлен реакцией, поскольку мое мнение о БМПТ было высказано мною журналисту фактически в частном порядке по электронной почте и в весьма вольной форме, и то, что оно было напечатано дословно - для меня забавно и не более. И уж точно я себя не выдавал ни за какого "специалиста" и "эксперта" - меня спросили, я ответил. И со стороны Суворова полемизировать с репликой в статье обычного журналиста в неспециализированной газете просто странновато. Я вообще общался шапочно в свое время с Суворовым и тогда моя личность у него возмущения не вызывала :-))


>Не знает и господин Барабанов оказывается элементарных вещей - прежде чем создавать боевую машину в КБ приходит ТЗ (техническое задание), а оно составляется в том числе и военными, которые сначала и определяют концепцию ее использования, для чего нужна такая машина.

Е:
Ой, лирика какая. Можно подумать, мало у нас каких концепций померло. И, кстати, как я помню из опубликованного печати, БМПТ появилась не как результат прямого задания со стороны ГАБТУ, а как инициативный проект группы товарищей из Академии Бронетанковых войск.



А пока надо гнать и из журнала и из Центра таких господ редакторов и руководителей.

Е:
Ха-ха-ха, забавно, что при этом буквально на днях г-н Суворов прислал "этим господам редакторам и руководителям", которых он советует "гнать", для публикации свою статью про зарубежные клоны Т-72. И статью сию, кстати, я, как научный редкатор, еще не зная о суворовском наезде, порекомендовал отвергнуть по причине ее недопустимо низкого уровня и откровенной "косушной" наивной пропагандистскости. - она представляет собой аляповато-корявое переписывание джейнсовского справочника, пересыпанное завываниями о том, что российская бронетанковая техника лучшая в мире, а иностранные придурки ее де портят и ничего у них не выходит. При этом в тексте масса ляпов и неточностей. Так что не знаю, как насчет мнения г-на Суворова о моих редакторских и умственных способностях, но мое мнение о сочинениях г-на Суворова, и без того достаточно невысокое после ознакомления с его "сериалами" в ТиВ, теперь вообще ниже плинтуса.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 01:02:33)
Дата 19.10.2005 01:21:56

Хо-хо (+)

>Ой, лирика какая. Можно подумать, мало у нас каких концепций померло. И, кстати, как я помню из опубликованного печати, БМПТ появилась не как результат прямого задания со стороны ГАБТУ, а как инициативный проект группы товарищей из Академии Бронетанковых войск.

>Это что значит, все советские КБ вдруг подорвались и сотворили к концу 80-х по своему прототипу БМПТ? От же инициативные какие ;-)

Суворова, и без того достаточно невысокое после ознакомления с его "сериалами" в ТиВ, теперь вообще ниже плинтуса

Можно факты привести?
От Exeter
К Harkonnen (19.10.2005 01:21:56)
Дата 19.10.2005 01:53:19

Re: Хо-хо



>>Это что значит, все советские КБ вдруг подорвались и сотворили к концу 80-х по своему прототипу БМПТ? От же инициативные какие ;-)

Е:
Не понял, к чему Вы это. Ну ясно, что инициатива Академии нашла поддержку ГАБТУ, которое спустило задания КБ. Что это меняет в ее оценке именно как "концепткара" под спорную концепцию применения?



>
>Суворова, и без того достаточно невысокое после ознакомления с его "сериалами" в ТиВ, теперь вообще ниже плинтуса

>Можно факты привести?

Е:
Дык, а Вам откровенная тенденциозность и "прорекламность" многих его статей в глаза не бросается? Или рассказики в его статье про Т-72 про то, как Т-72 в Ливане якобы крушили "Меркавы" и про то, как Т-72 себя замечательно показали в "Буре в пустыне" и т.п.?

Еще раз - Сергей Суворов, безусловно, грамотный специалист, авторитет и человек с большим опытом. Его мнение, бесспорно, имеет значение. Но это вовсе не обязательно делает его объективным и качественным автором. И уж тем более непонятны с его стороны публичные наезды по вздорным и ничтожным поводам на людей, которые его уважали и с которыми он сам же сотрудничает.



С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 01:53:19)
Дата 19.10.2005 02:35:38

Re: Хо-хо



>>>Дык, а Вам откровенная тенденциозность и "прорекламность" многих его статей в глаза не бросается? Или рассказики в его статье про Т-72 про то, как Т-72 в Ливане якобы крушили "Меркавы" и про то, как Т-72 себя замечательно показали в "Буре в пустыне" и т.п.?

Ну и при чем тут это? Израильских генералов мемуары читали? Там все с точностью до наоборот, и не вижу причины не написать «нашу версию».


>>>И уж тем более непонятны с его стороны публичные наезды по вздорным и ничтожным поводам на людей, которые его уважали и с которыми он сам же сотрудничает.

Это уже ваши с ним проблемы, я вообще, честно говоря, не в курсе кто такой этот ВЛАДИМИР СТЕПАНОВ и какое к вам отношение имеет. Скажу про себя, что сам бы написал комментарий в подобной же форме.
От Exeter
К Harkonnen (19.10.2005 02:35:38)
Дата 19.10.2005 03:27:07

Re: Хо-хо

Здравствуйте!

>>>>Дык, а Вам откровенная тенденциозность и "прорекламность" многих его статей в глаза не бросается? Или рассказики в его статье про Т-72 про то, как Т-72 в Ливане якобы крушили "Меркавы" и про то, как Т-72 себя замечательно показали в "Буре в пустыне" и т.п.?
>
>Ну и при чем тут это? Израильских генералов мемуары читали? Там все с точностью до наоборот, и не вижу причины не написать «нашу версию».

Е:
Нет, для приличного и объективного материала нужно как мининум прописывать обе версии. А лучше попытаться дать сводную картину на основани известных фактов и с учетом характера свидетельств.
Потому что когда мы имеем с одной стороны вот такой подробный материал:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/T72myth.htm
А с другой рассказики типа (дословно): "Сирийский танкист Юсуф (не помню его фамилию) рассказывал мне, как с "Меркав" слетали бащни, но ни один израильский снаряд не пробивал брони Т-72" и т.п.
То уже "версии" становятся уж больно неравными по информационной значимости. А когда статья с претензией на серьезность и аналитику пишется на основании только каких-то сирийских (да и сирийских ли вообще? - подозреваю, в Москве и сочиненных) охотничьих рассказов, и на основании этого еще и делаются выводы о боевом применении и боевой ценности - то можно только "фэ" сказать. С.Суворов, может, конечно, какие угодно косухи печатать, это его право (хотя позициия редакции ТиВ не может не удивлять), но по крайней мере, я могу на основании этих косух тоже кое-какие выводы о персоне автора делать.


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 03:27:07)
Дата 20.10.2005 01:51:48

Не в этом дело...(+)

>Нет, для приличного и объективного материала нужно как мининум прописывать обе версии. А лучше попытаться дать сводную картину на основани известных фактов и с учетом характера свидетельств.
>Потому что когда мы имеем с одной стороны вот такой подробный материал:

Ну, так писал то Суворов раньше, он собственно «нашу» версию и озвучил.

>То уже "версии" становятся уж больно неравными по информационной значимости. А когда статья с претензией на серьезность и аналитику пишется на основании только каких-то сирийских ...

Слова танкиста Юсуфа не намного более веское доказательство, чем пару размытых пикселей с надписью Т-72.
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 01:53:19)
Дата 19.10.2005 02:31:39

Re: Хо-хо


>>>Не понял, к чему Вы это. Ну ясно, что инициатива Академии нашла поддержку ГАБТУ, которое спустило задания КБ. Что это меняет в ее оценке именно как "концепткара" под спорную концепцию применения?

При чем тут академия? Проблема возникла, и ее решали, при этом вы представляете это как некую идею, которую само КБ или академия пихает, чтобы заработать, это в корне неверное утверждение и просто домыслы.
Ввод в строй БМПТ " Рамка -99" наиболее приоритетное направление развития бронетанкового вооружения и бронированной техники.
Необходимость в ней назрела еще со времен Афганистана, да и на насыщенном противотанковыми средствами современном поле боя это сверхнеобходимая боевая единица. В оценке вашей это конечно ничего не меняет, каждый может иметь свое мнение и что-то не понисмать.
От Exeter
К Harkonnen (19.10.2005 02:31:39)
Дата 19.10.2005 03:11:27

Не надо жирными буквами кричать :-))

Здравствуйте!

>При чем тут академия?

Е:
При том, что о ее роли в этом деле писал где-то и сам С.Суворов.


Проблема возникла, и ее решали, при этом вы представляете это как некую идею, которую само КБ или академия пихает,

Е:
Проблема подавления танкоопасной живой силы существовала всегда. А у нас она с особой остротой встала, как я понимаю, даже не столько из-за прогресса в развитии ПТС, сколько из-за общей слабости пехоты в реалиях СА 70-80-90-х гг.


чтобы заработать, это в корне неверное утверждение и просто домыслы.

Е:
Брр, при чем тут "заработать"? Хотя замечу, что для нижнетагильцев в их нынешнем положении БМПТ - именно "хлебный" проект, за который им надо держаться обеими руками. Но не в этом суть. А в том, что проблема "подавления танкоопасной живой силы" может быть решена различными путями, и Вы вот дадите голову на отсечение, что идея возвращения по сути дела к концепции разделения танков на "самцов" и "самок" есть самый оптимальный путь ее решения, особенно в нынешних условиях? С точки зрения того же критерия стоимость/эффективность? Нет, не дадите. Не говоря уже о неочевидности оптимальности конструкции той БМПТ, которую мы имеем возможность созерцать.


>Ввод в строй БМПТ " Рамка -99" наиболее приоритетное направление развития бронетанкового вооружения и бронированной техники.

Е:
С точки зрения ряда руководителей? Возиожно. Но мне бы, как чайнику, хотелось бы увидеть более внятные обоснования таковой приоритетности. Ибо в действительную способность руководства нашего МО выбирать четкие приоритеты военного строительства на основании опыта последнего десятилетия не очень верится.


>Необходимость в ней назрела еще со времен Афганистана,

Е:
В Афганистане имели дело со специфическим противником и специфическими условиями.


да и на насыщенном противотанковыми средствами современном поле боя это сверхнеобходимая боевая единица.

Е:
В идеале.


В оценке вашей это конечно ничего не меняет, каждый может иметь свое мнение и что-то не понисмать.

Е:
У меня, как Вы могли заметить, как раз никакой однозначной оценки нет. Я в данном вопросе некомпетентен и говорю, что мне ее необходимость неочевидна - по крайне мере, в известном на сегодня виде. Сделана машина, которая дороже ОБТ, поглощает больше членов экипажей, чем ОБТ, лишена мощного танкового орудия, и при этом возит двух гавриков, непонятно чем занимающихся в бою. И нам говорят, что это очень необходимо на основании опыта гоняния папуасов и для гоняния папуасов - где, по моему чайническому мнению, нужна обученная пехота, а не БМПТ. Вот я и говорю - спорная концепция. Для того, чтобы развеять мои сомнения (возможно, вздорные) хочу увидеть более убедительные обоснования, чем жирный шрифт :-))


С уважением, Exeter
От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 03:11:27)
Дата 19.10.2005 13:50:54

Ответ (+)

Здравствуйте!


>Проблема подавления танкоопасной живой силы существовала всегда. А у нас она с особой остротой встала, как я понимаю, даже не столько из-за прогресса в развитии ПТС, сколько из-за общей слабости пехоты в реалиях СА 70-80-90-х гг.

По возможностям борьбы с бронетехникой возможности пехоты как раз значительно возросли. И сейчас этот процесс продолжается.

>Ибо в действительную способность руководства нашего МО выбирать четкие приоритеты военного строительства на основании опыта последнего десятилетия не очень верится.

Им выбирать только и оставалось, делать ничего не могли, денег не давали раньше.
Так что не злитесь уже так на Маева, что он в своем интервью порадовался, что мы сейчас получим машину, которую должны были получить 20 лет назад.

>В Афганистане имели дело со специфическим противником и специфическими условиями

Условия всегда специфические, нужна машина которая будет подходить для них.


>Сделана машина, которая дороже ОБТ, поглощает больше членов экипажей, чем ОБТ, лишена мощного танкового орудия, и при этом возит двух гавриков, непонятно чем занимающихся в бою.

Если сделаете ОБТ с двумя тепловизионными прицелами 2-го поколения то он будет не дешевле. Добавьте сюда еще круговую защиту от пехотных ПТ средств ближнего боя.

>И нам говорят, что это очень необходимо на основании опыта гоняния папуасов и для гоняния папуасов - где, по моему чайническому мнению, нужна обученная пехота, а не БМПТ.

Ситуация изменилась, ранее может быть так и было, когда была создаа БМПТ на базе Т-72 с двумя пушками по бортам башни и блоками вертолетных НУРС-ов. Это да, в основном для попуасов. А в современном виде БМПТ – МНОГОЦЕЛЕВОЕ высокоэффективное и высокозащищенное средство поддержки танков, не только против пехоты, но и против танков, сптрк и лбт.

http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm

От Harkonnen
К Exeter (19.10.2005 03:11:27)
Дата 19.10.2005 03:38:12

Re: Не надо...

>Не надо жирными буквами кричать :-))

Это глюки, я одно слово выделил...
От Фагот
К PQ (18.10.2005 12:20:12)
Дата 18.10.2005 16:27:33

Просьба

У меня ссылка почему-то не открывается. Не мог ли бы кто-нибудь перенести текст статьи сюда? Очень интересно было бы прочесть.
От Андрей Сергеев
К Фагот (18.10.2005 16:27:33)
Дата 18.10.2005 16:38:53

Без проблем

Приветствую, уважаемый Фагот!

Сомнительная броня
ВЛАДИМИР СТЕПАНОВ

Федеральная служба по государственному оборонному заказу (ФСОЗ) в лице первого заместителя начальника генерал-полковника Сергея Маева объявила о принятии на вооружение боевой машины поддержки танков (БМПТ). Мнение специалистов о новой "бронеединице" негативное - от осторожной критики до выводов о желании чиновников в погонах оттянуть бюджетные средства на бесперспективные разработки.

"Разработанная Уралвагонзаводом и проходящая сейчас госиспытания БМПТ обязательно должна быть и будет принята на вооружение армии",- заявил Сергей Маев на проходящей в Омске Международной выставке военной техники и технологий "ВТТВ - Омск-2005". По его словам, необходимость принятия такой машины на вооружение была доказана в ходе контртеррористической операции в Чечне.
Бравый дух генеральских тезисов не вызывает адекватной ответной реакции военных аналитиков и специалистов. Главным образом, в плане реальной потребности вооруженных сил в подобного рода машине. "Место сего "концепт-кара" в оргструктуре бронетанковых частей вообще до сих пор непонятно,- считает научный редактор журнала "Экспорт вооружений" Михаил Барабанов.- Теоретически они должны вводиться то ли в состав танковых взводов, то ли в состав танковых рот. Формально на одну БМПТ должно приходиться два-четыре танка. А фактически неясно, имеется ли достаточно внятная концепция их боевого применения, а следовательно, и четкие расчеты того, сколько этих машин нужно армии".
По мнению Барабанова, БМПТ является узкоспециализированной машиной, предназначенной для подавления танкоопасной живой силы противника. Для этого машина оснащается облегченным комплексом противопехотного и "противобункерного" вооружения, которое позволяет обстреливать одновременно несколько целей. Однако и здесь проступают серьезные недоработки. "Два члена экипажа БМПТ могут только вести огонь в достаточно узких секторах, и больше ничем не заняты: непохоже, чтобы такое техническое решение было удачным",- считает Михаил Барабанов.
Стоимость одной БМПТ превышает стоимость танка Т-90, то есть составляет более $3 млн. "Речь идет о попытке получить госфинансирование и сляпать совершенно ненужную машину",- категорично заявляет директор Центра анализа стратегий и технологий Руслан Пухов. Впрочем, финансовый вопрос, похоже, не сильно беспокоит чиновников в погонах: в нынешнем году бюджет "оборонки" составил 520 млрд рублей, на 100 млрд больше, чем в 2004-м.
По мнению Пухова, настало время пересмотреть саму концепцию развития бронетанковых сил. "Все последние конфликты показывают, что тяжелая бронетехника очень уязвима, современные средства ее поражения являются мощными и дешевыми",- считает аналитик.
Экспортные перспективы машины пока отсутствуют. "Специалисты других стран интересуются прежде всего оригинальной и дискуссионной концепцией машины, а не ею самой как товаром",- говорит Михаил Барабанов. "Даже если машина будет принята на вооружение, это вовсе не означает появления экспортных контрактов,- считает заместитель директора Центра анализа стратегий и технологий Константин Макиенко.- Мне кажется, никаких реальных закупок не будет".
"На нынешнем этапе к машине больше вопросов, нежели ответов,- подытоживает Михаил Барабанов.- Подозреваю, что "доводка" проекта займет длительное время".

С уважением, А.Сергеев
От Harkonnen
К Андрей Сергеев (18.10.2005 16:38:53)
Дата 18.10.2005 17:28:07

Фигня (+)

>По мнению Пухова, настало время пересмотреть саму концепцию развития бронетанковых сил. "Все последние конфликты показывают, что тяжелая бронетехника очень уязвима, современные средства ее поражения являются мощными и дешевыми",- считает аналитик.

Ага, ПТРК «Спайк» которым вооружились наши польские соседи как раз тянет по стоимости как Т-90 ;-)

>"На нынешнем этапе к машине больше вопросов, нежели ответов,- подытоживает Михаил Барабанов.- Подозреваю, что "доводка" проекта займет длительное время".

Ну, сколько можно доводить! 20 лет уже прошло почти. «Рамку» в серию!

>Стоимость одной БМПТ превышает стоимость танка Т-90, то есть составляет более $3 млн

Логично ))))

>По мнению Барабанова, БМПТ является узкоспециализированной машиной, предназначенной для подавления танкоопасной живой силы противника.

Ну так и хотели!

>"Два члена экипажа БМПТ могут только вести огонь в достаточно узких секторах, и больше ничем не заняты: непохоже, чтобы такое техническое решение было удачным",- считает Михаил Барабанов.

Это верно.
От Amstrong
К Harkonnen (18.10.2005 17:28:07)
Дата 18.10.2005 19:23:55

Ре: Фигня

>>По мнению Пухова, настало время пересмотреть саму концепцию развития бронетанковых сил. "Все последние конфликты показывают, что тяжелая бронетехника очень уязвима, современные средства ее поражения являются мощными и дешевыми",- считает аналитик.
>
>Ага, ПТРК «Спайк» которым вооружились наши польские соседи как раз тянет по стоимости как Т-90 ;-)

серьёзно?
От Harkonnen
К Amstrong (18.10.2005 19:23:55)
Дата 18.10.2005 20:29:14

серьёзно (+)


>серьёзно?

.....264 прицельно-пускового модуля и 2 675 ракет с двухрежимной головкой самонаведения (ПЗС/ИК). Контракт был заключен в 2003 году и обошелся полякам в 397 миллионов долларов....

Т.е. сколько можно на 397 миллионов долларов танков купить?
От Amstrong
К Harkonnen (18.10.2005 20:29:14)
Дата 18.10.2005 20:46:47

Ре: серьёзно


>>серьёзно?
>
>.....264 прицельно-пускового модуля и 2 675 ракет с двухрежимной головкой самонаведения (ПЗС/ИК). Контракт был заключен в 2003 году и обошелся полякам в <б>397 миллионов долларов....

>Т.е. сколько можно на 397 миллионов долларов танков купить?

смотря каких, вот подрукой:

http://www.alvishagglunds.se/default.asp

749 мульона за 184 БМП!
От Фагот
К Андрей Сергеев (18.10.2005 16:38:53)
Дата 18.10.2005 17:25:18

Спасибо (-)
От А.Никольский
К PQ (18.10.2005 12:20:12)
Дата 18.10.2005 12:40:09

Re: Кстати, вот

видать, сам Маев прочитал и расстроился, вот и реакция

С уважением, А.Никольский
От Marat
К А.Никольский (18.10.2005 12:40:09)
Дата 18.10.2005 14:26:21

Re: Кстати, вот

Приветствую!

>видать, сам Маев прочитал и расстроился, вот и реакция

"быстрая какая-то реакция" - статья от 15 июня, Суворов ответил 16-го - имхо Суворов мог сам без подсказки сверху :)

и почему кстати такая высокая цифра - 3 лимона зеленых рублей? за счет чего так дорого?
или мо быть это указали стоимость "первого образца с учетом ниокр" без указывания на оное?

Марат
"If you save the world too often, it begins to expect it"
От Андрей Сергеев
К А.Никольский (18.10.2005 12:40:09)
Дата 18.10.2005 12:44:47

Да, критика статьи как-то не особо доказательна и заметно неадекватна. (-)