От Игорь Куртуков
К Дервиш
Дата 19.10.2005 18:37:16
Рубрики Современность;

Ре: "Первокасный" научный труд Кетрин Мерридейл!

> По данным Мерридэйл, в ходе наступления Красной армии ее солдаты изнасиловали тысячи женщин, девушек и девочек - в основном немок.

Против биверовских двух миллионов "тысячи" - это уже прогресс. Оценка вполне правдоподобная, но опять-таки из пальца.
От alex63
К Игорь Куртуков (19.10.2005 18:37:16)
Дата 19.10.2005 18:47:55

Ре: "Первокасный" научный...

>Против биверовских двух миллионов "тысячи" - это уже прогресс. Оценка вполне правдоподобная, но опять-таки из пальца.
Мне просто интересно, как в таких условиях (WW2) различать изнасилование, проституцию (торговлю телом за банку тушенки) и добровольные отношения (по взаимному согласию). Даже сейчас с этим сложности, а как тогда? Типа заяву в ВЧ приносили?

С Дону выдачи нету
От Георгий
К alex63 (19.10.2005 18:47:55)
Дата 20.10.2005 11:49:48

Вот тут есть кое-какие комментарии :-)))

Отзывы:
AntiWest
НУ БЛИН!!!
Опять плохие Русские всех хороших Немцев изнасиловали(немок, сорри)!!! Секс-туризм, понимаешь!!! Бабы русские не давали своим мужьям и у мужей развился страшный комунистический спермотоксикоз, орды возбужденных русских варваров-товарищей, преимущественно Иванов, атаковали ничего неподозревающих немцев И ВСЕХ-ВСЕХ ужасно-коммунистически изнасиловали!!!!!!
Из-за этого родились восточные немцы, которые ничего не понимают, и ностальгируют по русским спермотоксированным товарищам-коммунистам!!!
КЛИНИКА ПОЛНАЯ!!!!!!!
-------------
Sacred
Re: Те жуткие добрые старые времена
17.10.2005 18:31:57

Насчет изнасилований.
Как-то в 60-е годы, маме одной из очень известных западно-германских фигуристок (а мама была родом из Берлина), советский корреспондент одной из спортивных газет "польстил":
- Вы знаете, что ваша дочь совершенно не похожа на немку, а вылитая славянская девочка.
На что мама (воспитывающая дочь без мужа) моментально ответила:
- Ничего удивительного. Если бы вы знали, сколько было после войны, в Берлине, молодых и красивых русских офицеров!.. О!..
----------------
SergeyLH

Re: Те жуткие добрые старые времена
17.10.2005 19:20:12

"Недавно характер дискуссии вновь изменился: здесь снова открылись дебаты по вопросу изнасилования женщин в Берлине (инициированные дневником молодой журналистки)"

:))))) Интересно, откуда МОЛОДАЯ журналистка "помнит" об "изнасилованиях" в 1945?? :))))))))))))

----------------
Bdfy

Re: Те жуткие добрые старые времена
17.10.2005 19:58:19

Кстати поляки тоже открестились от изнасилований:

"...Были грабежи и изнасилования. Мы тоже снабжали себя из подвалов, доверху набитых снедью. В нашем подразделении тоже был случай изнасилования; виновник был строго наказан. Изнасилования – это нечто ужасное. Известно, что массовым это явлением было, прежде всего, со стороны Советской армии..."
-------------------

madigo


Вообще-то иногда обвинение несет в себе гарантию от более тяжелых обвинений. Зная о том, что делали немцы на нашей земле, я бы не сильно удивился, если бы появились публикации о массовых расстрелах немцев или о таких же геноцидных бомбардировках, как дрезденская. В конце концов, советская пропаганда действительно вряд ли пропустила бы такого рода вещи в советское время. И вот, стены пали, СССР ни на кого не давит, настало время истины. После разоблачений сталинских преступлений перед своим народом ждем, что нового добавят зарубежные доброжелатели. Что-нибудь сопоставимого с Хиросимой, например. И вот, после десятка лет на раскачку, разразились рыданиями - оказывается, немок насиловали. И это все? Разве это не доказывает особую готовность русского народа к всепрощению? Ответить на массовые казни массовой же любовью - это и есть немного буквализированное христианство "Любите врагов ваших". Если кто еще хочет - только попростите.
--------
Igor_Iv

А теперь если без шуток : На счёт румынок и чешек на знаю, но мой дед, который воевал в Польше и в Германии как-то обмолвился (моему отцу, а не мне. Я тогда ещё был маленький) на тему "интернационального взаимоотношения полов" "...Вот с немками было нормально. Всегда можно было договориться. И проблем не было. А с польками...., мать их ! Вроде и лезет сама, а утром заявление об изнасиловании. Пока через Польшу прошли сколько ребят ни за что пропало !"
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.10.2005 18:37:16)
Дата 19.10.2005 18:43:22

да не "биверовские" эти два миллиона

У Бивера своего мало что есть, всё из других источников (в том числе архивных)

In hoc signo vinces
От dp
К Chestnut (19.10.2005 18:43:22)
Дата 19.10.2005 19:02:12

Это он взял у Sander&Johr. А теперь сюрприз...

Говоря о 2 миллионах Бивор ссылается на
Sander, Helke, and Johr, Barbara (eds), Befreier and Befreite. Krieg, Vergewaltigungen, Kinder, Munich, 1992

А в этой теме
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=88228
со ссылкой на
http://www.frauennotrufe.de/uebergewalt10.html

говорится, что в той же книге вышеупомянутые авторы оценивают число изнасилований немцами на советской территории в 10 миллионов.

ЗЫ:Я по немецки не понимаю, интересно что там по ссылке.
От Chestnut
К dp (19.10.2005 19:02:12)
Дата 19.10.2005 19:48:03

Re: Это он

>говорится, что в той же книге вышеупомянутые авторы оценивают число изнасилований немцами на советской территории в 10 миллионов.

>ЗЫ:Я по немецки не понимаю, интересно что там по ссылке.

A в ссылке только то и говорится -- что они оценивают к-во изнасилованных РККА в Германии в 2 миллиона, немцами в СССР в 10 миллионов.

In hoc signo vinces
От dp
К Chestnut (19.10.2005 19:48:03)
Дата 19.10.2005 20:15:55

Re: Это он

>A в ссылке только то и говорится -- что они оценивают к-во изнасилованных РККА в Германии в 2 миллиона, немцами в СССР в 10 миллионов.

перевел translate.ru :

"Особенно от военной стороны снова и снова подчеркивается, насилия - это " досадный побочный продукт " от войн. Напротив говорят статистики:
Осторожные оценки историков в связи с второй мировой войной исходят из минимум 2 млн. насилий только на немецкой территории - из этого примерно 240.000 непосредственно с последовательностью смерти для девочек и женщин. Как бы количество насилий оценивается немецкими солдатами на русской земле на примерно 10 MillionenЖ2Е. Насилия в бывшей Югославии, в Индонезии, Руанде или в Косово говорят для себя. Ввиду чисел военных насилий это абсурдно обозначать военные насилия как " досадный побочный продукт " от войн."

Там кажется не говорится что 2 миллиона - это именно русские. Можно понять что это все союзники на германской территории.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (19.10.2005 18:43:22)
Дата 19.10.2005 18:50:07

Какая разница.

>У Бивера своего мало что есть, всё из других источников (в том числе архивных)

Впервые оценка 2 млн. изнасилованных опубликована в его книге. Так что я буду по-прежнему называть эту цифру "биверовской".
От Chestnut
К Игорь Куртуков (19.10.2005 18:50:07)
Дата 19.10.2005 19:49:09

Re: Какая разница.

>Впервые оценка 2 млн. изнасилованных опубликована в его книге. Так что я буду по-прежнему называть эту цифру "биверовской".

Далеко не впервые. Может быть, впервые в книге, переведённой на русский язык -- но это не делает эту оценку "биворовской"

In hoc signo vinces
От ЖУР
К Игорь Куртуков (19.10.2005 18:37:16)
Дата 19.10.2005 18:41:11

А почему не сотни?

>> По данным Мерридэйл, в ходе наступления Красной армии ее солдаты изнасиловали тысячи женщин, девушек и девочек - в основном немок.
>
>Против биверовских двух миллионов "тысячи" - это уже прогресс. Оценка вполне правдоподобная, но опять-таки из пальца.

А Ваша уверенностьв правдоподобности "тысяч" на чем основана?

ЖУР
От Игорь Куртуков
К ЖУР (19.10.2005 18:41:11)
Дата 19.10.2005 18:53:01

Скажите еще "единицы"

>А Ваша уверенностьв правдоподобности "тысяч" на чем основана?

Только на интуиции. К сожалению, никаких материалов позволяющих получить надежные цифры - нет. То, что не сотни можно заключить из численности армии и описания обстановки жертвами.
От ЖУР
К Игорь Куртуков (19.10.2005 18:53:01)
Дата 19.10.2005 18:59:09

Осторожнее с пальцем!:)

>Только на интуиции. К сожалению, никаких материалов позволяющих получить надежные цифры - нет. То, что не сотни можно заключить из численности армии и описания обстановки жертвами.

Удивлен. Может объясните методу как из численности армии вывести количество изнасилований? А "описания обстановки жертвами" это что? Есть протоколы или другие документы?

ЖУР
От Игорь Куртуков
К ЖУР (19.10.2005 18:59:09)
Дата 19.10.2005 19:08:55

Не путайте с попой.

>Удивлен.

Чему?

> Может объясните методу как из численности армии вывести количество изнасилований?

Насильники составляют некий процент от числа военнослужащих. Чем больше армия, тем больше в ней насильников. Количество изнасилований отсюда не выведешь, но представление о порядке величины получить можно.

> А "описания обстановки жертвами" это что? Есть протоколы или другие документы?

Есть дневники и мемуары.
От ЖУР
К Игорь Куртуков (19.10.2005 19:08:55)
Дата 19.10.2005 19:17:23

Так у Вас уже два источника по данному вопросу?

>>Удивлен.
>
>Чему?

Вашим "антикуртуковским" подходом к проблеме. Может это кто под Вашим логином постит?:)

>Насильники составляют некий процент от числа военнослужащих. Чем больше армия, тем больше в ней насильников. Количество изнасилований отсюда не выведешь, но представление о порядке величины получить можно.

Хорошо. Какой процент насильники сотавляли в КА в 45 году?

>> А "описания обстановки жертвами" это что? Есть протоколы или другие документы?
>
>Есть дневники и мемуары.

Даже если принять их как заслуживающий доверия источник(а это не так) что там так и написано "не меньше тысячи русских набросились на меня?"

ЖУР
От Игорь Куртуков
К ЖУР (19.10.2005 19:17:23)
Дата 19.10.2005 19:25:04

Ре: Так у...

>Вашим "антикуртуковским" подходом к проблеме.

Не понял в чем? Я говорю, что "тысячи" звучит правдоподобно, но все равно высосано из пальца. В чем тут "антикуртуковский" подход?

>Хорошо. Какой процент насильники сотавляли в КА в 45 году?

Откуда мне знать. Можно было бы грубо оценить из общей криминальной статистики по количеству изнасиловнаий в СССР в 1940 году. Если вам вопрос интересен - попробуйте найти.

>Даже если принять их как заслуживающий доверия источник(а это не так)

Почему это не так?

> что там так и написано "не меньше тысячи русских набросились на меня?"

Нет, там так не написано.
От ЖУР
К Игорь Куртуков (19.10.2005 19:25:04)
Дата 19.10.2005 19:31:00

Ре: Так у...

>Не понял в чем? Я говорю, что "тысячи" звучит правдоподобно, но все равно высосано из пальца. В чем тут "антикуртуковский" подход?

В том что обычно Ваше мнение аргументировано. А в данном случае Ваша "интуиция" тождественна "сосанию пальца".

>>Хорошо. Какой процент насильники сотавляли в КА в 45 году?
>
>Откуда мне знать. Можно было бы грубо оценить из общей криминальной статистики по количеству изнасиловнаий в СССР в 1940 году. Если вам вопрос интересен - попробуйте найти.

Так откуда вывод о правдоподобности "тысяч" и неправдоподобности "сотен"?

>>Даже если принять их как заслуживающий доверия источник(а это не так)
>
>Почему это не так?

Потому что память подводит людей, эмоции переплескиваются через край, баблосов пообещали за "нужные" воспоминания и т.д.

>> что там так и написано "не меньше тысячи русских набросились на меня?"
>
>Нет, там так не написано.

Так что в этих описаниях наводит на мысль что были именно "тысячи"?

ЖУР
От Игорь Куртуков
К ЖУР (19.10.2005 19:31:00)
Дата 19.10.2005 19:42:52

Ре: Так у...

>В том что обычно Ваше мнение аргументировано. А в данном случае Ваша "интуиция" тождественна "сосанию пальца".

Естественно. Но я же не говорю "это по моему мнению ПРАВДА", я говорю "это по мо моему мнению правдоПОДОБНО", то есть выглядит похоже на правду. А правда это или нет - я не знаю.

>Так откуда вывод о правдоподобности "тысяч" и неправдоподобности "сотен"?

Из того, что в СССР в год совершались десятки тысяч изнасилований. Вполне сообразно моим представлениям о человеческой природе предположить, что в условиях относительной безнаказанности потенциальные насильники будут насиловать чаще. То есть "тысячи" на территории оккупированной Европы вполне правдоподбно.

>>>Даже если принять их как заслуживающий доверия источник(а это не так)
>>
>>Почему это не так?
>
>Потому что память подводит людей

Это относится к любым мемуарам. Но не к дневникам.

>эмоции переплескиваются через край

Я делаю на это поправку.

> баблосов пообещали за "нужные" воспоминания и т.д.

У меня пока нет оснований считать, что этот мотив действовал в отношении автора мемуаров.

>Так что в этих описаниях наводит на мысль что были именно "тысячи"?

Количество описаных изнасилованний.
От ЖУР
К Игорь Куртуков (19.10.2005 19:42:52)
Дата 19.10.2005 19:55:25

Ре: Так у...

>Естественно. Но я же не говорю "это по моему мнению ПРАВДА", я говорю "это по мо моему мнению правдоПОДОБНО", то есть выглядит похоже на правду. А правда это или нет - я не знаю.

Позицию Вашу понял.

>Из того, что в СССР в год совершались десятки тысяч изнасилований. Вполне сообразно моим представлениям о человеческой природе предположить, что в условиях относительной безнаказанности потенциальные насильники будут насиловать чаще. То есть "тысячи" на территории оккупированной Европы вполне правдоподбно.

А что все мужское население СССР в 45 г. перебралось на территорию Германии?

>Это относится к любым мемуарам. Но не к дневникам.

Мемуары значит отбросим. Уже хорошо.

Что касается дневников. Сколько дневников Вы с описанием изнасилований Вы прочли? Уверены ли Вы что все дневники подлинные? Уверены ли Вы что авторы написавшие эти дневники находились в тот момент "в трезвом уме и ясной памяти"?

>>эмоции переплескиваются через край
>
>Я делаю на это поправку.

Хорошо.

>> баблосов пообещали за "нужные" воспоминания и т.д.
>
>У меня пока нет оснований считать, что этот мотив действовал в отношении автора мемуаров.

А у меня есть. "Холодная война" знаете ли.

>>Так что в этих описаниях наводит на мысль что были именно "тысячи"?
>
>Количество описаных изнасилованний.

О каком количестве идет речь? И как это выглядит в денвнике? Типа "вчера русские изнасиловали весь город"?

ЖУР
От Игорь Куртуков
К ЖУР (19.10.2005 19:55:25)
Дата 19.10.2005 19:59:56

Ре: Так у...

>А что все мужское население СССР в 45 г. перебралось на территорию Германии?

Примерно четверть в нужной возрастной группе.

>>Это относится к любым мемуарам. Но не к дневникам.
>
>Мемуары значит отбросим.

С какой это радости? Мемуары конечно непростой источник, но все же источник.

>>> баблосов пообещали за "нужные" воспоминания и т.д.
>>У меня пока нет оснований считать, что этот мотив действовал в отношении автора мемуаров.
>А у меня есть.

Вы даже не знаете о ком речь.
От ЖУР
К Игорь Куртуков (19.10.2005 19:59:56)
Дата 19.10.2005 20:09:47

Ре: Так у...

>>А что все мужское население СССР в 45 г. перебралось на территорию Германии?
>
>Примерно четверть в нужной возрастной группе.

Давайте цифры если они есть у Вас.

>>>Это относится к любым мемуарам. Но не к дневникам.
>>
>>Мемуары значит отбросим.
>
>С какой это радости? Мемуары конечно непростой источник, но все же источник.

Хорошо. Все равно на вопросы про дневники Вы не ответили. Так что без разницы.

>>>> баблосов пообещали за "нужные" воспоминания и т.д.
>>>У меня пока нет оснований считать, что этот мотив действовал в отношении автора мемуаров.
>>А у меня есть.
>
>Вы даже не знаете о ком речь.

А Вы я видимо знаете. Ну так поделитесь своим сокровенным знанием.

ЖУР
От Игорь Куртуков
К ЖУР (19.10.2005 20:09:47)
Дата 19.10.2005 20:23:14

Ре: Так у...

>>>А что все мужское население СССР в 45 г. перебралось на территорию Германии?
>>
>>Примерно четверть в нужной возрастной группе.
>
>Давайте цифры если они есть у Вас.

Действующая армия - 6 миллионов, мужчин в возрасте 17-45 примерно 35 миллионов. Да, выходит шетстая часть, а не четверть. Что, впрочем, не меняет порядка величины.
От ЖУР
К Игорь Куртуков (19.10.2005 20:23:14)
Дата 20.10.2005 10:48:14

Ре: Так у...

>Действующая армия - 6 миллионов, мужчин в возрасте 17-45 примерно 35 миллионов. Да, выходит шетстая часть, а не четверть. Что, впрочем, не меняет порядка величины.

Все шесть милионнов Действующей армии в Германии находились?

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (19.10.2005 18:41:11)
Дата 19.10.2005 18:42:27

А самое-то главное!

А почему это плохо?
От ЖУР
К Паршев (19.10.2005 18:42:27)
Дата 19.10.2005 18:50:44

Если Вы про изнасилования немок то это плохо потому что это уголовное

преступление.

ЖУР
От Паршев
К ЖУР (19.10.2005 18:50:44)
Дата 19.10.2005 19:04:27

Скажите, а убийство - это уголовное преступление?

А уничтожение имущества?
От ЖУР
К Паршев (19.10.2005 19:04:27)
Дата 19.10.2005 19:08:10

Откройте УК. Там все есть. (-)
От Гриша
К Паршев (19.10.2005 18:42:27)
Дата 19.10.2005 18:44:34

Что именно "это"? (-)