От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 20.10.2005 12:14:30
Рубрики Современность; Флот;

Re: По рыбацким...

>А, ну вот, с этого и нужно начинать. Вы понимаете только что такое "война" и для чего нужна (и то не факт, что правильно), но абсолютно не понимаете, что такое демонстрация силы.

Ну так объясните мне то, чего я не понимаю. А не прячтесь за красивыми фразами. сказанными менторским тоном.

>>Демонстрировать силу может любой сторожевик, коорый в случае угрозы сможет вызвать в нужную точку наряд авиации.
>
>И сколько времени авиация будет туда лететь?

В пределах нескольких часов.

>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?

А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.

>>А что я? Это Вы постоянно говорите о столкновении подразделений регуляных вооруженных сил. Это и есть война.
>
>Нет, если выставить адекватные силы, столкновения как раз не будет.

Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?

>>>Настойщей войны в Европе давно не было,
>>
>>Вы серьезно?
>
>Абсолютно. Есть примеры?

Захват части Крита Турцией, Югославия.

>>>а все вооружены до зубов (и в том числе флот имеют)
>>
>>Какой флот имеет например Германия?
>
>Германия - государство, поигравшее две мировые войны и не претендующее уже почти ни на что за своими пределами.

что не мешает ей заниматься разработкой шельфа, рыболовством и т.п. и вообще входить в восьмерку ведущих мировых государств.


> Кроме того, Германия входит в НАТО, в котором и без нее неслабые флоты имеются.

"Воооот" (тм) - теперь Вы понимаете, что отсутсвие сильной компоненты ВС может быть скомпенсировано ее наличием у союзника (на взаимовыгодной основе ессно) например.
Или Вы за изоляцию и автаркию как Исаев?


>Хотя дайте срок - Германия себя еще покажет и на море.

Кому дать срок? :)

>>Простите мы говорим не о "какой-нибудь" стране а о России. В какой регион? С какой целью?
>
>На Шпицберген.

сторожевики и авиация.

>На раздел Антарктиды.

Для этого разумеется нужен флот, но я не слышал об актуальности подобной задачи. Вы ее не придумали в пику дискуссии?
Впрочем так же на ходу могу предложить перебросить туда контингент по воздуху.

>>>Их даже в дружественный визит не отправить.
>>
>>В дружественный визит можно направить круизный лайнер :)
>
>И какую силу он продемонстрирует? В пьянках и непотребстве?

Так это дружественный визит :)
Впрочем Вы мне еще не объяснили - в чем выражается "сила", коорую надо "демонстрировать".

>>С обычной БЧ. Или отбомбиться - если объект досягаем ВВС.
>
>А вот это уже выходит за рамки демонстрации силы, это уже применение силы, т.е. военный конфликт.

Правильно, и что?

>>Значит авианосец должен быть не один - а их должно быть три-четыре.
>
>Причем как минимум на двух флотах - Северном и Тихоокеанском.

А на сухопутные войска еще деньги остались?

>>С адекватной обеспечивающей группировкой. Далее читаем мой постинг "про финансы" (который в ответ на Ваш "про налоги")
>
>Армию чиновников не трогаем? Страшно?

Чиновников в ГУЛАГ, строить причалы для авианосцев.
И чего дальше-то?
В цифрах бюджета это сколько?

>>>Вы хотите сказать, что если мы не можем этого - значит, не нужно пытаться делать ничего вообще,
>>
>>Совершенно верно. (только не "вообще", а в части флота)
>
>Ваша позиция ясна, но кажется явно ошибочной.

Постарайтесь меня в этом убедить :)

>>>и нужно отдать морские просторы под контроль всякой мелочи типа Норвегии?
>>
>>Нет, использовать иные механизмы способы и средства их защиты.
>
>Предложите.

Постоянно предлагаю, Вы не читаете что ли?
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 12:14:30)
Дата 20.10.2005 13:43:24

Re: По рыбацким...

>Ну так объясните мне то, чего я не понимаю. А не прячтесь за красивыми фразами. сказанными менторским тоном.

А как Вы определаете тон по тексту? Я могу, конечно, попробовать объяснить, но не знаю, получится ли - может я плохо объясню, может Вы не захотите понять.

>>>Демонстрировать силу может любой сторожевик, коорый в случае угрозы сможет вызвать в нужную точку наряд авиации.
>>
>>И сколько времени авиация будет туда лететь?
>
>В пределах нескольких часов.

Ну, а когда она улетит, что делать? Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?

>>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?
>
>А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.

А боевой задачи нет. Есть задача угрожать.

>>если выставить адекватные силы, столкновения как раз не будет.
>
>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?

Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.

>>>>Настойщей войны в Европе давно не было,
>>>
>>>Вы серьезно?
>>
>>Абсолютно. Есть примеры?
>
>Захват части Крита Турцией, Югославия.

Это настоящие войны? Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?

>>>Какой флот имеет например Германия?
>>
>>Германия - государство, поигравшее две мировые войны и не претендующее уже почти ни на что за своими пределами.
>
>что не мешает ей заниматься разработкой шельфа, рыболовством и т.п. и вообще входить в восьмерку ведущих мировых государств.

Потому что член Евросоюза, ВТО, НАТО и всего чего угодно. А Россия?

>> Кроме того, Германия входит в НАТО, в котором и без нее неслабые флоты имеются.
>
>"Воооот" (тм) - теперь Вы понимаете, что отсутсвие сильной компоненты ВС может быть скомпенсировано ее наличием у союзника (на взаимовыгодной основе ессно) например.

А у нас нет такого союзника, и не предвидится.

>Или Вы за изоляцию и автаркию как Исаев?

Нет, я не сторонник этого пути - в настоящий момент он практически невозможен, и любом случае очень опасен.

>>Хотя дайте срок - Германия себя еще покажет и на море.
>
>Кому дать срок?

Германии.

>>На Шпицберген.
>
>сторожевики и авиация.

Не справятся.

>>На раздел Антарктиды.
>
>Для этого разумеется нужен флот, но я не слышал об актуальности подобной задачи.

Она станет актуальной в самом ближайшем будущем - последний неразработанный на предмет полезных ископаемых континент. Пока у нас там есть доля, но уже предпринимаются попытки дискредитировать деятельность наших исследователей там - якобы они "экологию нарушают". Следующий по логике шаг - попытки выдворения их оттуда.

>Впрочем так же на ходу могу предложить перебросить туда контингент по воздуху.

Там не всегда можно мягко приземлиться. И поддерживать контингент авиацией будет затруднительно - далеко.

Дружественные визиты боевых кораблей демонстрируют силу. Что продемонстрирует визит лайнера?

>Впрочем Вы мне еще не объяснили - в чем выражается "сила", коорую надо "демонстрировать".

В присутствии зримой военной мощи.

>>>С обычной БЧ. Или отбомбиться - если объект досягаем ВВС.
>>
>>А вот это уже выходит за рамки демонстрации силы, это уже применение силы, т.е. военный конфликт.
>
>Правильно, и что?

А его-то начинать без достаточных оснований не следует. Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции. Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить, но до самого крайнего случая воздерживаться от применения оружия.

>>>Значит авианосец должен быть не один - а их должно быть три-четыре.
>>
>>Причем как минимум на двух флотах - Северном и Тихоокеанском.
>
>А на сухопутные войска еще деньги остались?

Деньги надо искать не за счет сокращения других военных статей.

>>Армию чиновников не трогаем? Страшно?
>
>Чиновников в ГУЛАГ

Других способов нет?
До чего ж убого идейное наследие СССР.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 13:43:24)
Дата 20.10.2005 14:43:59

Re: По рыбацким...

>А как Вы определаете тон по тексту?

По используемым формулировкам.

>Я могу, конечно, попробовать объяснить, но не знаю, получится ли - может я плохо объясню, может Вы не захотите понять.

ПОнять собеседника я обычно стараюсь. Так что было бы неплохо если бы Вы по крайней мере попробовали.

>>В пределах нескольких часов.
>
>Ну, а когда она улетит, что делать?

Продолжать патрулирование сторожевиком

>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?

Одной боевой единицей под флагом ВМФ

>>>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?
>>
>>А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.
>
>А боевой задачи нет. Есть задача угрожать.

Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
Любой их представитель т.о. олицетворяет всю их мощь. Попытка атаковать представителя - расценивается как прямое нападение и может быть отражена любыми адекватными средствами имеющимися у ВС.
Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы. В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.

>>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?
>
>Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.

Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?
Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?

>>Захват части Крита Турцией, Югославия.
>
>Это настоящие войны?

А разве игрушечные? Да, вполне.

>Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?

"вся Европа" (за некоторым исключением) содержит весьма условные армии.

>>что не мешает ей заниматься разработкой шельфа, рыболовством и т.п. и вообще входить в восьмерку ведущих мировых государств.
>
>Потому что член Евросоюза, ВТО, НАТО и всего чего угодно. А Россия?

Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли? Т.е Вы по крайней мере понимаете, что без четкого осознавания своего места в мире прежде временно формулировать доктрину и нужность флота (вообще и ВС в частности)?

>>"Воооот" (тм) - теперь Вы понимаете, что отсутсвие сильной компоненты ВС может быть скомпенсировано ее наличием у союзника (на взаимовыгодной основе ессно) например.
>
>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.

Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО. Считаете это реальным?
А еще "ядерную дубину" критикуете.

>>Или Вы за изоляцию и автаркию как Исаев?
>
>Нет, я не сторонник этого пути - в настоящий момент он практически невозможен, и любом случае очень опасен.

Тогда вообще не понятно чего Вы сторонник. Вы просто против?

>>>На Шпицберген.
>>
>>сторожевики и авиация.
>
>Не справятся.

А я думаю - вполне.

>>>На раздел Антарктиды.
>>
>>Для этого разумеется нужен флот, но я не слышал об актуальности подобной задачи.
>
>Она станет актуальной в самом ближайшем будущем - последний неразработанный на предмет полезных ископаемых континент. Пока у нас там есть доля, но уже предпринимаются попытки дискредитировать деятельность наших исследователей там - якобы они "экологию нарушают". Следующий по логике шаг - попытки выдворения их оттуда.

И наверняка нам будет противостоять объединенная группировка НАТО?

>Дружественные визиты боевых кораблей демонстрируют силу. Что продемонстрирует визит лайнера?

Я не понимаю что такое "демонстрировать силу"

>>Впрочем Вы мне еще не объяснили - в чем выражается "сила", коорую надо "демонстрировать".
>
>В присутствии зримой военной мощи.

Т.е. все таки "расстегнуть ширинку"? По Фрейду? Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?

>>Правильно, и что?
>
>А его-то начинать без достаточных оснований не следует.

Основания - это отражение вооруженной атаки противника.

>Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции.

Так по Вашим словам мы там уже - и союзников не предвидится?


>Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить,

ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик. Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет" :)

>но до самого крайнего случая воздерживаться от применения оружия.

А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.

>>А на сухопутные войска еще деньги остались?
>
>Деньги надо искать не за счет сокращения других военных статей.

Деньги все беруться из одного бюджета. Не стоит обсуждать как именно он формируется. Важно что он конечен.

>>>Армию чиновников не трогаем? Страшно?
>>
>>Чиновников в ГУЛАГ
>
>Других способов нет?

"На Вас не угодишь" (с)

>До чего ж убого идейное наследие СССР.

Ну Вы пока ничего оригинального не предложили - а ругаться и я могу.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (20.10.2005 14:43:59)
Дата 20.10.2005 16:39:39

Re: По рыбацким...

Об авиации:
>>Ну, а когда она улетит, что делать?
>
>Продолжать патрулирование сторожевиком

При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Ждать прилета следующей группы наших самолетов? А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов? Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?

>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>
>Одной боевой единицей под флагом ВМФ

Это сила?

>>>>А прилетев, сколько времени сможет там болтаться?
>>>
>>>А зачем ей там "болтаться"? Если оан выдетела значит имеет боевую задачу.
>>
>>А боевой задачи нет. Есть задача угрожать.
>
>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.

Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"? Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.

>Любой их представитель т.о. олицетворяет всю их мощь.
Попытка атаковать представителя - расценивается как прямое нападение и может быть отражена любыми адекватными средствами имеющимися у ВС.

Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.

>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.

Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.

>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.

Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.

>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.

У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.

>>>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?
>>
>>Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.
>
>Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?

Ну, все имеет пределы. Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.

>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?

Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.

>>>Захват части Крита Турцией, Югославия.
>>
>>Это настоящие войны?
>
>А разве игрушечные? Да, вполне.

Крит - это микроскопическая операция на окраине Европы, а в Югославии не было наземного вторжения.

>>Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?
>
>"вся Европа" (за некоторым исключением) содержит весьма условные армии.

Пропорционально возможностям.

>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?

Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.

>Т.е Вы по крайней мере понимаете, что без четкого осознавания своего места в мире прежде временно формулировать доктрину и нужность флота (вообще и ВС в частности)?

Ну так Вы разве уже сформулирвали, раз говорите о ненужности флота? Кстати, ну вот если не сохраним мы больших кораблей, и новых строить не будем, типа, "не до этого сейчас, чиновников прокормить бы, да и незачем нам горшки", а что делать, если флот станет необходим в будущем? С нуля строить и людей с нуля учить?

>>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.
>
>Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО.

Нет. НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.

>>>>На раздел Антарктиды.
>И наверняка нам будет противостоять объединенная группировка НАТО?

Не факт. К тому времени может оказаться, что каждый за себя.

>Т.е. все таки "расстегнуть ширинку"? По Фрейду?

Не помню такого у Фрейда.

>Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?

Причем здесь крупный калибр? Я ж не пушечные линкоры предлагаю.

>Основания - это отражение вооруженной атаки противника.

Ну вот, опять в чисто военных категориях мыслите. В других - никак?

>>Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции.
>
>Так по Вашим словам мы там уже - и союзников не предвидится?

Одно дело не иметь союзников - другое дело иметь много врагов, притом что все остальные - недоброжелатели.

>>Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить,
>
>ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик.
>Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет"

Тараном? Не смешно.

>А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.

Нет, как раз Вам и придется, потому что иных средств у Вас нет. Или по Вашему сценарию придется долго вести предупредительную стрельбу все более мощными средствами, что тоже плохо, ибо у противника тоже нервы, и он может сорваться.

>Деньги все беруться из одного бюджета.

Из которого кормится и растущая армия чиновников.

>>>Чиновников в ГУЛАГ
>>
>>Других способов нет?
>
>"На Вас не угодишь" (с)

Ну что делать, если Вы постоянно из крайности в крайность.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:39:39)
Дата 21.10.2005 11:36:08

Re: По рыбацким...


>>Продолжать патрулирование сторожевиком
>
>При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок?

А что такого? Танкобоязнь надо искоренять у личного состава.

>Ждать прилета следующей группы наших самолетов?

А что эти линкоры-авианосцы-крейсера предпринимают враждебные действия?

>А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов?

Куда именно "попрет"?

>Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?

"Если враг навяжет нам войну" (тм) то кто-то неизбежно погибнет.
Вы полагаете противник хочет войны?
Тогда сторожевик действительно погибнет, а корабельное соединение противника будет неограничено атаковано нашей авиацией, и сухопутная территория его также подвергнется ударам.

>>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>>
>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>
>Это сила?

Да, разумется.

>>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
>
>Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"?

Совершено верно.

>Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.

Если Вы так категорически против открытия огня, то можно просто встать поперек курса, провоцируя противника на таранный удар. Это самопожертвование, но...

>>Любой их представитель т.о. олицетворяет всю их мощь.
>Попытка атаковать представителя - расценивается как прямое нападение и может быть отражена любыми адекватными средствами имеющимися у ВС.

>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.

Примеры можете привести?
Действия в спорных регионах как правило сопряжены с реальной стрельбой (т.е. боевыми действиями).
И ирония неуместна даже в пылу полемики.
"Одного сержанта" послать нельзя, т.к. человек (один) не обладает необходимой автономностью и технической оснащенностью. Такими возможностями обладает подразделение. Подразделение на суше эквивалентно кораблю. В спорные регионы традиционо направляют батальоны ("сторожевики") (а не дивизии - "линкоры")

>>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.
>
>Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.

Ну и что?

>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>
>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.

Я написал "в случае прямой атаки" - т.е не за нами, а за ними. Что будет делать их "крейсер"?

>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>
>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.

Именно! А в случае с траулером - есть?


>>Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?
>
>Ну, все имеет пределы. Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.

"просто вдали от России" нам действительно драться ни за что не нужно. По моему мнению.

>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>
>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.

Естественно.

>>А разве игрушечные? Да, вполне.
>
>Крит - это микроскопическая операция на окраине Европы, а в Югославии не было наземного вторжения.

А где то написано, что "настоящая война" обязательно предполагает наземные операции?
Впрочем боевые действия на суше в Югослави велись - хотя и в рамках гражданской войны.

>>>Из-за них вся Европа содержит армии и совершенствует вооружения?
>>
>>"вся Европа" (за некоторым исключением) содержит весьма условные армии.
>
>Пропорционально возможностям.

У России эти возможности безграничны?

>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>
>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.

Пожалуйста перечислите эти регионы и государства. А также отразите роль флота в этом противостоянии.

>>Т.е Вы по крайней мере понимаете, что без четкого осознавания своего места в мире прежде временно формулировать доктрину и нужность флота (вообще и ВС в частности)?
>
>Ну так Вы разве уже сформулирвали, раз говорите о ненужности флота?

В общем и целом - да.

>Кстати, ну вот если не сохраним мы больших кораблей, и новых строить не будем, типа, "не до этого сейчас, чиновников прокормить бы, да и незачем нам горшки",

Александр, могу я Вас попросить прекратить выплескивать на меня в разговоре Ваши комплексы на отечественых чиновников? Спасибо.

>а что делать, если флот станет необходим в будущем? С нуля строить и людей с нуля учить?

А это так и так придется делать.

>>>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.
>>
>>Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО.
>
>Нет. НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт.

ТОгда Вы непоследовательны. Вы мне аргументировали малочисленость германского флота ее членством в НАТО.

>>>>>На раздел Антарктиды.
>>И наверняка нам будет противостоять объединенная группировка НАТО?
>
>Не факт. К тому времени может оказаться, что каждый за себя.

Ну видите - четкой доктрины нет....

>>Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?
>
>Причем здесь крупный калибр? Я ж не пушечные линкоры предлагаю.

Это фигура речи. Чем еще "демонстрировать силу", как не "калибром" оружия? Просто мерой будет служить количество антенн/ПУ/самолетов и т.п.

>>Основания - это отражение вооруженной атаки противника.
>
>Ну вот, опять в чисто военных категориях мыслите. В других - никак?

Так Вы сами меня к этому подвигаете упирая на "демонстрацию силы", коорая уже априори предполагает вооруженное противостояние.
А от невоенного мышления Вы сами откзываетесь - т.е. Вы не допускаете. что противоречия могут быть улажены дипломатическим путем, выработаны компромиссы и т.п.
И суда ходят торговыми путями без вооруженого конвоя.

>>>Если бомбить всех по любому поводу - окажемся в полной международной изоляции.
>>
>>Так по Вашим словам мы там уже - и союзников не предвидится?
>
>Одно дело не иметь союзников - другое дело иметь много врагов, притом что все остальные - недоброжелатели.

Ну так если они доброжелатели наших противников то исход вообщем одинаковый.

>>ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик.
>>Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет"
>
>Тараном? Не смешно.

Нет, ракетой.

>>А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.
>
>Нет, как раз Вам и придется, потому что иных средств у Вас нет.

А какие "иные средства" будут если мы примем Вашу точку зрения?


>Или по Вашему сценарию придется долго вести предупредительную стрельбу все более мощными средствами, что тоже плохо, ибо у противника тоже нервы, и он может сорваться.

Я не понимаю сценария коорый Вы рассматриваете?
Ну противник может точно также "лезть" и на более крупные корабли. И что?

>>Деньги все беруться из одного бюджета.
>
>Из которого кормится и растущая армия чиновников.

Из которого кормится и растущая армия чиновников

>>"На Вас не угодишь" (с)
>
>Ну что делать, если Вы постоянно из крайности в крайность.

А бывает так что и рыбу съесть и на трамвае прокатиться? :)
От Elliot
К Александр Жмодиков (20.10.2005 16:39:39)
Дата 20.10.2005 19:39:07

Re: По рыбацким...

>>Продолжать патрулирование сторожевиком
>
>При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Ждать прилета следующей группы наших самолетов? А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов? Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?

Угум. На то он и военный корабль.

>>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>Это сила?

Да.

>>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
>Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"?

А любой вменяемый человек и так это понимает. Без особых предупреждений.

> Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.

С чего бы это? Они же "полезут".

>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.

И кто же эти "все"?

>>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.
>Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.

И флаг ему в одно место. Как приплыл бы, так и уплыл.

>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.

У Вас дислексия? Как может быть "первый выстрел за нами" в случае "прямой атаки" противника?

>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.

Ну так и у остальных не будет :-).

>>>>Т.е. надо быть сильнее всех вместе взятых?
>>>Нет, надо быть достаточно сильным в нужное время в нужном месте.
>>Это фраза слишком общая. Мы начали с Вашего тезиса "что делать если противник соберет бОльшие силы"?
>Ну, все имеет пределы. Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.

Ну так либо определите их, либо не бросайтесь попусту многозначительными фразами.

>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.

Предположим, он важен и принципиален. И?

>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.

Конкретнее, конкретнее. Определитесь, "за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России".

>>>А у нас нет такого союзника, и не предвидится.
>>Тогда нам нужно быть сильнее всего НАТО.
>Нет. НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.

Т.е., Вы предлагаете надеяться на "авось"? Авось не станет, авось единства не хватит, авось вообще развалится...

>>Вы считаете что крупный калибр производит на кого либо впечатление кроме туземцев? Вы кактегориями какого времени мыслите?
>Причем здесь крупный калибр? Я ж не пушечные линкоры предлагаю.

А что же Вы предлагаете? Где грань между сторожевиком и линкором, так сказать?

>>Основания - это отражение вооруженной атаки противника.
>Ну вот, опять в чисто военных категориях мыслите. В других - никак?

Это Вы никак понять не можете, что для того, чтобы обозначить присутствие -- достаточно сторожевика. Если его не хватает -- всё правильно, пошли военные категории.

>>>Нужно иметь возможность зримо угрожать, если надо - даже угрожать протаранить,
>>ПРавильно - и выше я написал - с такой задачей спраится сторожевик.
>>Или ракетный катер если хотите он и аваносец может утопить "если повезет"
>Тараном? Не смешно.

Ну так не смейтесь. Если после тарана ракетный катер вдруг утопнет -- это казус белли против владельца авианосца. Отличный диалог есть у Лукьяненко:
"Я помню как, смеха ради, Владетель младшую принцессу - девочку девяти лет от роду, - назначил послом в Мероэ!
- Какой же тут смех? - не понял я.
- А когда ее принять должным образом отказались - вот тут и был смех, а для преторианцев - разминка! Чем не повод для войны - дикари отказались Дом уважить!"
Я бы сказал, квинтессенция воззрений ув. Дмитрия Козырева (ну и моих тоже :-) ).

>>А я и не призываю его применять. Это противник его применит (согласно Вашему сценарию). Я только в ответ.
>Нет, как раз Вам и придется, потому что иных средств у Вас нет. Или по Вашему сценарию придется долго вести предупредительную стрельбу все более мощными средствами, что тоже плохо, ибо у противника тоже нервы, и он может сорваться.

А какие средства будут у Вас, если Вы пригоните туда "не пушечный линкор"?

>>Деньги все беруться из одного бюджета.
>Из которого кормится и растущая армия чиновников.

Опять понеслось... Мухи отдельно, котлеты отдельно. Даже если все чиновники начнут питаться святым духом, мы не догоним по военному бюджету те же штаты. А им, между прочим, гораздо проще в плане сухопутных границ.

>>>>Чиновников в ГУЛАГ
>>>Других способов нет?
>>"На Вас не угодишь" (с)
>Ну что делать, если Вы постоянно из крайности в крайность.

Зато Вы -- из одних общих слов -- в другие.
От Александр Жмодиков
К Elliot (20.10.2005 19:39:07)
Дата 21.10.2005 11:33:47

Re: По рыбацким...

>>При наличии неподалеку враждебных авианосцев, линкоров, крейсеров, эсминцев и подводных лодок? Ждать прилета следующей группы наших самолетов? А что делать, если враждебная сторона попрет в перерыве между двумя прилетами самолетов? Героически таранить враждебный авианосиец сторожевиком? Или сторожевик должен открыть огонь и тут же с честью погибнуть?
>
>Угум. На то он и военный корабль.

Так сторожевиков не напасешься.

>>>>Как постоянное присутсвие силы в регионе обеспечить?
>>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>>Это сила?
>
>Да.

Нет.

>>>Я не понимаю этой задачи. Пусть угрожают вооруженные силы государства своим наличием.
>>Как? Предупреждать "если вы полезете, мы пришлем авиацию и ракеты"?
>
>А любой вменяемый человек и так это понимает. Без особых предупреждений.

Нет, пока не показана явная готовность, даже не сказана, а именно показана, никто не поверит, что это реальная угроза, а не блеф.

>> Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.
>
>С чего бы это? Они же "полезут".

А они полезут без выстрелов на спорную территорию. Что делать?

>>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.
>
>И кто же эти "все"?

Покажите хоть одних, кто посылает одного сержанта.

>>>Применительно к данной ситуации - при наличии в районе рыболовства любого сторожевика под флагом ВМФ сорвало бы попытку задержания траулерами с применением силы.
>>Тогда с той стороны приплыл бы эсминец или крейсер.
>
>И флаг ему в одно место. Как приплыл бы, так и уплыл.

Ну да, конечно. Шапками закидаем.

>>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.
>
>У Вас дислексия? Как может быть "первый выстрел за нами" в случае "прямой атаки" противника?

Кто сказал про прямую атаку? Явно не я.

>>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.
>
>Ну так и у остальных не будет :-).

За месторождения нефти и газа - будет.

>>Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.
>
>Ну так либо определите их, либо не бросайтесь попусту многозначительными фразами.

А что будет, если я определю? Что-то изменится?

>>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.
>
>Предположим, он важен и принципиален. И?

Насколько важен и принципиален?

>>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.
>
>Конкретнее, конкретнее. Определитесь, "за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России".

За пока ничейные или спорные участки, где есть полезные ископаемые, за Антарктиду.

>>НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.
>
>Т.е., Вы предлагаете надеяться на "авось"? Авось не станет, авось единства не хватит, авось вообще развалится...

Не на авось, а на реалии.

>А что же Вы предлагаете? Где грань между сторожевиком и линкором, так сказать?

Нормальный флот из современных судов разных типов.

>Это Вы никак понять не можете, что для того, чтобы обозначить присутствие -- достаточно сторожевика. Если его не хватает -- всё правильно, пошли военные категории.

Военные катеории не исчерпываются понятиями "стрелять". Есть еще понятия "прикрывать" и "угрожать". И до первого прицельного выстрела в сторону противника или до вторжения одной стороны на территорию другой военного конфликта еще нет.
>Если после тарана ракетный катер вдруг утопнет -- это казус белли против владельца авианосца.

С какой радости, если катер сам нарвался, да еще в ничейных или спорных водах?

>Отличный диалог есть у Лукьяненко:

Мы фантастику обсуждаем, или реальность?

>А какие средства будут у Вас, если Вы пригоните туда "не пушечный линкор"?

Нормальные современные боевые корабли.

>Опять понеслось... Мухи отдельно, котлеты отдельно. Даже если все чиновники начнут питаться святым духом, мы не догоним по военному бюджету те же штаты. А им, между прочим, гораздо проще в плане сухопутных границ.

Опять понеслось: "Не можем быть сильнее всех - ну так вообще разоружимся."
От Elliot
К Александр Жмодиков (21.10.2005 11:33:47)
Дата 21.10.2005 12:29:51

Re: По рыбацким...

>>Угум. На то он и военный корабль.
>Так сторожевиков не напасешься.

??? Не понял? Тогда надо все военные корабли держать в базах. А то "не напасешься".

>>>>Одной боевой единицей под флагом ВМФ
>>>Это сила?
>>Да.
>Нет.

Да.

>>А любой вменяемый человек и так это понимает. Без особых предупреждений.
>Нет, пока не показана явная готовность, даже не сказана, а именно показана, никто не поверит, что это реальная угроза, а не блеф.

Значит, он невменяемый человек. И даже такой после первого раза сделает для себя выводы.

>>> Тогда, если они полезут, мы будем вынуждены сделать первый выстрел, чего как раз желательно избегать.
>>С чего бы это? Они же "полезут".
>А они полезут без выстрелов на спорную территорию. Что делать?

А это зависит от того, что это за спорная территория и что значит "полезли". Как вариант -- тот же набивший оскомину таран.

>>>Ну тогда все наверное дураки, если посылают войска в спорные регионы - надо посылать одного сержанта с флажком, и пусть символизирует, а остальных нечего зря гонять.
>>И кто же эти "все"?
>Покажите хоть одних, кто посылает одного сержанта.

Нет, давайте не будем передёргивать. Это Вы покажите, кто гоняет авианосец для вызволения рыбацкого траулера. А потом сравним список со списком "всех".

>>И флаг ему в одно место. Как приплыл бы, так и уплыл.
>Ну да, конечно. Шапками закидаем.

Зачем шапками? Будет некорректно себя вести -- ракетами воздушного базирования.

>>>>В случае прямой атаки - ВВС могли прилететь и атакующих или потопить или нанести им повреждениея несовместимые с дальнейшим выполнением задачи.
>>>Тогда первый выстрел за нами, чего намне надо.
>>У Вас дислексия? Как может быть "первый выстрел за нами" в случае "прямой атаки" противника?
>Кто сказал про прямую атаку? Явно не я.

Нет, у Вас явно дислексия. Слова ув. Дмитрия Козырева на пять строчек выше. И то что они не Ваши никак не отменяет тот факт, что Ваше возражение эээ... мимо кассы.

>>>>Хотите исторических примеров - пожалуйста. Совествкий сторожевик имитируя таран вытеснил с наших тервод два более крупных американских корабля. Потому что за ним стояло ГОСУДАРСТВО.
>>>У них просто не было важной причины для более серьезного конфликта.
>>Ну так и у остальных не будет :-).
>За месторождения нефти и газа - будет.

Ну значит прилетит несколько самолётов и см. пункт первый.

>>>Нужно определиться, за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России. Если не готовы ни за что - тогда флот не нужен.
>>Ну так либо определите их, либо не бросайтесь попусту многозначительными фразами.
>А что будет, если я определю? Что-то изменится?

Да. Вы перестанете балаболить впустую.

>>>>Переадресую обратно - что делать если в нужное нам время в нужном нам месте противник окажется сильнее?
>>>Зависит от важности и принципиальности причин конфликта.
>>Предположим, он важен и принципиален. И?
>Насколько важен и принципиален?

Рассмотрите все варианты.

>>>>Так Вы предлагаете противостоять всему остальному миру что ли?
>>>Нет, не всему, а конкретным государствам в конкретных регионах.
>>Конкретнее, конкретнее. Определитесь, "за что мы готовы драться на морях или просто вдали от России".
>За пока ничейные или спорные участки, где есть полезные ископаемые, за Антарктиду.

Итак, флот нам нужен для борьбы за Антарктиду. Шарман, шарман... И каким же государствам Вы там планируете "противостоять"? И насколько сильно этот список отличается от "всего остального мира"?

>>>НАТО не станет вмешиваться в каждый конфликт. Да и вообще перспективы НАТО довольно туманны - давно в нем нет былого единства.
>>Т.е., Вы предлагаете надеяться на "авось"? Авось не станет, авось единства не хватит, авось вообще развалится...
>Не на авось, а на реалии.

В реалиях НАТО есть и никуда пока не развалилось. Всё остальное -- Ваши домыслы.

>>А что же Вы предлагаете? Где грань между сторожевиком и линкором, так сказать?
>Нормальный флот из современных судов разных типов.

И сколько Вы ещё будете словоблудить? Дайте определение "нормального флота из современных судов разных типов" в Вашем понимании. Кстати, обычно, говоря о боевом флоте, применяют термин "корабль".

>>Это Вы никак понять не можете, что для того, чтобы обозначить присутствие -- достаточно сторожевика. Если его не хватает -- всё правильно, пошли военные категории.
>Военные катеории не исчерпываются понятиями "стрелять". Есть еще понятия "прикрывать" и "угрожать". И до первого прицельного выстрела в сторону противника или до вторжения одной стороны на территорию другой военного конфликта еще нет.

Да ну? А не Вы ли в поскипанной (Вами) части обвиняли ув. Дмитрия Козырева в том, что он, де, "мыслит военными категориями" когда он писал, что не понимает, что такое демонстрировать силу и что основанием для открытия огня является атака противника?

>>Если после тарана ракетный катер вдруг утопнет -- это казус белли против владельца авианосца.
>С какой радости, если катер сам нарвался, да еще в ничейных или спорных водах?

С того, что в спорных водах злобный авианосец утопил маленький беззащитный катер. Остальное -- нюансы.

>>Отличный диалог есть у Лукьяненко:
>Мы фантастику обсуждаем, или реальность?

Какую, нахрен, фантастику? Это суровая правда жизни.

>>А какие средства будут у Вас, если Вы пригоните туда "не пушечный линкор"?
>Нормальные современные боевые корабли.

Ну по поводу "нормального флота из современных судов разных типов" я Вам вопрос уже задал. Здесь же обсуждалось, какие средства будут у ваших "нормальных современных боевых кораблей" для воздействия на супостата, буде они окажутся на месте того сторожевика.

>>Опять понеслось... Мухи отдельно, котлеты отдельно. Даже если все чиновники начнут питаться святым духом, мы не догоним по военному бюджету те же штаты. А им, между прочим, гораздо проще в плане сухопутных границ.
>Опять понеслось: "Не можем быть сильнее всех - ну так вообще разоружимся."

Какое отношение к этому вопросу имеют злосчастные чиновники? Или так, флуда поразводить?