От	М.Свирин
К	Гегемон
Дата	18.10.2005 20:39:10
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] И

---

Приветствие
>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>И тогда же - сильно не хвалили.

А кого тогда сильно хвалили?

>>Нет. Для того, чтобы достоинства ЛЮБОГО оружия проявились, нужно, чтобы экзаменующий ПОЛЮБИЛ его, или проникся к нему сериезным отношением. А уж стрелок сие, снайпер, ездовой, оружейный мастер, или какой-нибудь корерктировщик - рояли не играет.
>Только вот плюсы этого оружия в глазах ездового и много еще кого не шли ни в какое сравнение с минусами

Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.

>>>>Ну почему-же? Снайперы, если вы не в курсе не только стрелятели, но и наблюдатели были :)
>>>Зачем ему перезаряжать оружие?
>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал

Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.

>>>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>>>Да нет, он сравнивал с СВТ
>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>Нисколько.

Я так и понял.:)

>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>В сравнении с винтовкой - да, является

Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?

>>>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя
>>Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными

Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...

>>Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?
>Не совсем. У него речь не о конкретном образце. Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно

Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.

>>>>>При этом на трехлинейку они не жаловались. Видимо, тут дисциплины вполне хватало?
>>>>Или лени. Или о ее плохости уже сама кликуха за сдея говорит: "дубинка"!
>>>Или лени. А почему не жалуются на надежность АК? Неужто народ стал менее ленивым?
>>А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?
>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность

Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.

>>>И на кой армии такое оружие, если в ней солдат не обучают?
>>Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?
>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.

Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?

>>>Так сконструировал.
>>И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?
>Так сконструировал + технология

Он сам отмечает, что ЧРЕЗМЕРНО ОБЛЕГЧИЛ карабин. Как потом будут отзываться об АВС-36.

>>>>Зачем?
>>>А это постановка вопроса. Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?

Таки на это вы не нашли что ответить?

>>>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>>>Нет, разумеется. А он тут причем?
>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?

"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".

>>>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45
>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56

Хначит, все-таки можно.

>>>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?

Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.

>>>Где ж это я ее хвалю-то?
>>Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.
>Патрон - да, хвалю. Он лучше приспособлен к использованию в автоматическом оружии

Вот я и не пойму почему вы так решили?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (18.10.2005 20:39:10)
Дата	19.10.2005 01:06:24

Re: [2Гегемон] И

---

>>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>>И тогда же - сильно не хвалили.
>А кого тогда сильно хвалили?
В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга

>>Только вот плюсы этого оружия в глазах ездового и много еще кого не шли ни в какое сравнение с минусами
>Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.
Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?

>>>>Зачем ему перезаряжать оружие?
>>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал
>Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.
То есть для снайпера СВТ преимуществ перед трехлинейкой не имеет

>>>>>То-есть альтернатива "Максиму" - СГ-43 хуже по надежности? А может, ДП хуже? Но ведь он с "заднего подпятника"... Ах да, МГ-42 хуже!
>>>>Да нет, он сравнивал с СВТ
>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>Нисколько.
>Я так и понял.:)
А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.

>>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>>В сравнении с винтовкой - да, является
>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.

>>>>Если заранее прийти к выводу, что СВТ - "идеальное оружие Второй мировой" (с) Исаев, то, конечно, ничего не стоят. Вот это и есть предвзятость исследователя
>>>Да, простите меня, чья бы корова мычала! Я пока вижу у вас ослиное упрямство и предвзятость. И потора нарративных источника, ибо все остальное - лажа. :) Вы уж согласно библейской истине сначал вынmnt бревно изсвоего глаза и тогда сразу увидите, как лучше извлечь сучок из глаза собеседника.
>>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными
>Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...
И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке

>>>Так стало быть, я, пересказывая доводы наших теоретиков, не одинок и Леша тоже считает СВТ хорошим оружием?
>>Не совсем. У него речь не о конкретном образце. Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно
>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше

>>>А может, просто готовить народ стали? Учить. А не неделю в маршбатяге и в бой?
>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются

>>>Так вы разве не знаете, что вплоть до 1944-го часто (да что там - чаще всего) приходили на фронт не умеющие разобрать собственное оружие? Что в 1943-м (особенно в начале) процент солдат не владеющих русским языком достиг трети? Что до 1944-го "ускоренный курс бойца" составлял в среднем от 3-х до 10 дней? Какому оружию можно обучить за это время? Может быть АКМ? Что пулеметчников учили большей частью на фронтовых курсах во время переформирования? На находите, что в таких условиях оправданы небылицы, которыми обвешивали любое автоматическое оружие?
>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.

>>>>Так сконструировал.
>>>И тем не меее резервов не нашел. Его карабин массой 2,5 кг без патронов почему-то упорно отказывал. По какой причине?
>>Так сконструировал + технология
>Он сам отмечает, что ЧРЕЗМЕРНО ОБЛЕГЧИЛ карабин. Как потом будут отзываться об АВС-36.


>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>Таки на это вы не нашли что ответить?
Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее

>>>>>А разве патрон обр 1943-гоне 3-линейный?
>>>>Нет, разумеется. А он тут причем?
>>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?
>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?

>>>>Возражаю. Это нормальный винтовочный патрон. Их автоматный патрон - это 5,56х45
>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>Хначит, все-таки можно.
В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось

>>>>>Это именно так, ибо в СКТ-41/42 ДАЖЕ ПРИ ВИНТОВОЧНОМ "ТРЕХЛИНЕЙНОМ" ПАТРОНЕ, но у уменьшением прицельной дальности до 1000 м, НИКАКИХ проблем отмечено не было. При массе 3,8 кг карабин в 1943-м отстрелял все программы и без задержек. :))
>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?

>>>>Где ж это я ее хвалю-то?
>>>Хорошо. Вы ее тоже не хвалите. Вы хвалите ее патрон.
>>Патрон - да, хвалю. Он лучше приспособлен к использованию в автоматическом оружии
>Вот я и не пойму почему вы так решили?
Да это не я так решил. Это Федоров так считал

>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (19.10.2005 01:06:24)
Дата	19.10.2005 01:46:01

Re: [2Гегемон] И

---

Приветствие
>>>>Да нет. Упремся аккурат в стрелков, для коих винтвока и создавалась и кои ее очень хвалили особенно в 1941-м.
>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>А кого тогда сильно хвалили?
>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга

В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.

>>Дак для них у любого оружия сплошные минусы были. Водила любил баранку крутить, ездовой - лошадей, артиллерист пушку свою, корректировшик - стихи, оружейный мастер - инструмент. Для них всех личное стрелкове оружие на фронте - нагрузкой было. А вот для стрелка - винтовка, пулемет, ПП - его каждожневный инструмент. А для снайпера - в кубе сие.
>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?

Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.

>>>>Ему просто надо было быть готовым к немедленному открытию огня. Пример. Во время наблюдений увидел, как расчет гаубицы открывает огонь. Быть готовым к открытию огня на поражение по артиллерийскому расчету. тут ДОПУСКАЛОСЬ произвести несколько выстрелов.
>>>Таким образом, несколько выстрелов подряд - вполне допустимая возможность. Именно этого я и ожидал
>>Дак я вам о том и говорил. Что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ, но ДОПУСТИМАЯ.
>То есть для снайпера СВТ преимуществ перед трехлинейкой не имеет

А кто говорил, что имеет? Я говорил (да и в ваших отрывках звучало), что снайперы почему-то СВТ любили. Еще я говорил, что снайперский вариант СВТ почему-то стрелял на 300-400 м. чутка кучнее, чем "треха". Но это определялось более хорошей выделкой ствола СВТ по сравнению со стволом "трехи".

>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>Нисколько.
>>Я так и понял.:)
>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.

Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.

>>>>>У "Максима" - жидкостное охлаждение
>>>>Причем тут охлаждение, если вы постулировали, что именно спуск с заднего отрезка является признаком пулеметности?
>>>В сравнении с винтовкой - да, является
>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.

Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?

>>>Звиняйте, но Ваш подход к оценке сообщения источников был в моде около 100 лет назад. Если источник дает недостоверные сведения в одном случае, это вовсе не означает, что в другом случае они являются также недостоверными
>>Дак и я вам аккурат по то же. Если Левыкин не прав с оценкой СВТ, это вовсе не означает, что в остальном от также не прав...
>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке

Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?

>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше

Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".

>>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются

Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?

>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.

Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?

Вы так и не прочитали статью Семы Федосеева?

>>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее

1. А это трудно для 1943-го?
2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?

>>>>Обождите. Патрон обр. 1943-го имел калибр 7,62-мм, то-есть аккурат три "линии" - 2,54 мм каждая. Или вы имели в виду патрон от винтовки обр 1891/30? Почему тогда назвали его 3-линейный?
>>>А какой еще патрон именуется 3-линейным, кроме винтовочного к винтовке обр. 1891/30? И причем тут 7,62-мм патрон обр.1943?
>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?

Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.

>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>Хначит, все-таки можно.
>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось

Так МОЖНО или нет?

>>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
>Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?

Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не понят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...

>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>Да это не я так решил. Это Федоров так считал

Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (19.10.2005 01:46:01)
Дата	19.10.2005 02:20:11

Re: [2Гегемон] И

---

>Приветствие
>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?

>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.

>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>Нисколько.
>>>Я так и понял.:)
>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет

>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
Вы это все всерьез?

>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение

>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел

>>>>А африканских туземцев тоже готовят? Оружие прославилось именно надежностью. Главнейшей причиной замены израильтянами FN FAL на "Галил" была ее ненадежность
>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.

>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон

>>>>>>Зачем немцы экспериментировали с промежуточным патроном?
>>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее
>1. А это трудно для 1943-го?
Не труднее, чем для 1933

>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?


>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.

>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>Хначит, все-таки можно.
>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>Так МОЖНО или нет?
Что можно? Не удалось же

>>>>>>Но автоматический режим ему был недоступен. Иначе столкнулись бы с катастрофической кучностью
>>>>>Простите, в войну на ТОЗе переделывали СВТ в автоматы. На катастрофическую кучность не жаловались. Все зависело от дальности стрельбы. Но мы тут не про автоматы, а про СВТ гутарили.
>>>>Зато жаловались на низкую надежность и живучесть АВТ, каковая и есть переделанная в автоматическое оружие СВТ. И насчет кучности - а что, они в октябре 1941 г. еще и заводские / полигонные / войсковые испытания провели?
>>>Все же не следует путать АВТ-40 и "СВТ-автомат". Хотя в ряде популярных изданий СВТ с переделанным разобщителем в самом деле несколько раз назвали АВТ. Хоть общего они почти ничего не имели.
>>Больше путать не буду. Так были претензии к СВТ-автомату? И главным образом - по линии надежности/ресурса? Т.е. оружие к автоматическому огню непригодно?
>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не понят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?

>>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>>Да это не я так решил. Это Федоров так считал
>Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?
И что же он написал?

>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (19.10.2005 02:20:11)
Дата	20.10.2005 01:40:03

Re: [2Гегемон] И

---

Приветствие

>>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
>>В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?

Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
Так все же хвалили, или не хвалили?

>>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.

Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д. Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."

>>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>>Нисколько.
>>>>Я так и понял.:)
>>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет

Или кто-то их убедил в этом.

>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>Вы это все всерьез?

Я так понял, что вы все это всерьез.

>>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение

Ну дак сколько таких документов вы читали?

>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел

А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.

Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?

>>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.

А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?

>>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон

Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.

>>>>>>Вот я и говорю ЗАЧЕМ СНИЖАТЬ МАССУ ЭЛЕМЕНТОВ 6,5-мм патрона, а не сделать "промежуточный" 7,62-мм?
>>>>Таки на это вы не нашли что ответить?
>>>Затем, что для 7,62-мм промежуточного патрона нужно делать целиком новую гильзу без закраины и и заново осваивать обработку патронника для нее
>>1. А это трудно для 1943-го?
>Не труднее, чем для 1933

Конечно ПРОЩЕ. НАМНОГО ПРОЩЕ. Ибо тот же ЗМЗ в 1943-м имел несколько сотен станков, а в 1932-м - два десятка.

>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?

Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :) Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло. Росто энтропия изменилась и произошел скачок. А ПОЧЕМУ она изменилась именно тогда - это вопрос не простой.

>>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.

Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."

Хотите более новое? Извольте:
РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."

>>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>>Хначит, все-таки можно.
>>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>>Так МОЖНО или нет?
>Что можно? Не удалось же

Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?

>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?

Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.

>>>>Вот я и не пойму почему вы так решили?
>>>Да это не я так решил. Это Федоров так считал
>>Вот оно! Я ждал этого! В каком году он так считал и что он же написал в ответ на письмо ПалПалыча Лебедева, где тот спрашивал о продолжении работ над ружьем-автоматом?
>И что же он написал?

Давайте будем последовательны. Итак начните с цитаты, ЧТО считал Федоров и в каком своем труде? Потом будет моя очередь.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 01:40:03)
Дата	20.10.2005 02:31:44

Re: [2Гегемон] И

---

>>>>>>И тогда же - сильно не хвалили.
>>>>>А кого тогда сильно хвалили?
>>>>В 1941 г. сильно хвалили героев-панфиловцев. А участники боев 1941 г. об СВТ отзываются без восторга
>>>В 1941-м? Не встречал, а вот в 1942-м встречал и с восторгом писанные. Специально для вас из газет 1942-го подберу.
>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Так все же хвалили, или не хвалили?


>>>>Итого: с Вашей точки зрения СВТ - оружие только для снайпера и линейного стрелка-пехотинца?
>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было

>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
А это тут причем?

>>>>>>>"Максим" с CВТ? Доброе такое сравнение... :) А почему он не сравнил СВТ с ЗИС-3? Вам самому не смешно?
>>>>>>Нисколько.
>>>>>Я так и понял.:)
>>>>А Ва не смешно от мысли, что заявление о надежности оружия должно сопровождаться сравнением с чем-то ненадежным.
>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>Или кто-то их убедил в этом.
Кто?

>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>>Вы это все всерьез?
>Я так понял, что вы все это всерьез.
Вы поняли что-то странное

>>>>И наоборот. Если он неправ с оценкой обстановки выселения крымских татар или повешения немецких пособников, то это вовсе не значит, что неправ с оценкой СВТ. И надо иметь в виду, что оценка - вещь субъективная: недоверие к оружию основано на личных впечатлениях, а не на официально доведенных сведениях. Там-то все в порядке
>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>Ну дак сколько таких документов вы читали?
Я их не читал

>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?

>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
Не понял. Что Вы имеете в виду?

>>>>>Африканских туземцев, простите, никто в бой с марша через неделю после призыва не гонит.
>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?

>>>>>>В этих условиях абсолютно оправдан отказ от производства чрезмерно усложненных автоматических винтовок и переход к выпуску пистолетов-пулеметов и магазинных винтовок, вся сложность которых - стебель-гребень-рукоятка.
>>>>>Стало быть, отказ от выпуска СВТ может определяться не ее "плохостью"?
>>>>Отказ от производства СВТ определяется ее неуместностью в системе вооружения.
>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.

>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?

>Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло.
Это полностью относится и к самозарядной винтовке под винтовочный патрон. В 1930-х гг. мучились с АВС и СВТ, а в 1950-х сделали СВД. Стоило ли оно потраченных усилий?

>Росто энтропия изменилась и произошел скачок. А ПОЧЕМУ она изменилась именно тогда - это вопрос не простой.


>>>>>"Наиболее распространен в русской армии бл калибр 3 "линии" (линия - старинная мера длины, составляющая 1/10 дюйма, приблизительно 2,54-мм). Трехлинейными , начиная с начала ХХ века выпускались пулеметы, винтовки, пистолеты-пулеметы, пистолеты, револьвер..." Что тут неверно? Кстати, винтовка - "трехлинейка" никогда так официально не именовалась. Она называлась "магазинная винтовка обр 1891/30 гг".
>>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.
>Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
>"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
>5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
>12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
Это что, патрон обр.1943 г.? Нет ведь, правда?
>14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."


>Хотите более новое? Извольте:
>РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
Хотя в стране давно действует метрическая система.

>>>>>>>Насчет нормального винтовочного... Так говоря это вы сразу бьете себе под дых. Ведь вы говорили, что под 7,62-мм нельзя создать номальную автоматическую винтовку и т.д.?
>>>>>>ТОГДА было нельзя. После войны сделали. И она оказалась неэффективным оружием. И автоматический режим у нее - не основной. И повсеместно она заменена на оружие калибра 5,56
>>>>>Хначит, все-таки можно.
>>>>В 1930-х гг. это никому не удалось. И впоследствии тоже особо не получилось
>>>Так МОЖНО или нет?
>>Что можно? Не удалось же
>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.

>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
Политика МВД в области распространения оружия - это отдельная грустная песня

>Подпись
С уважением

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.10.2005 02:31:44)
Дата	20.10.2005 03:34:35

Re: [2Гегемон] И

---

Приветствие

>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?

Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.

>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было

А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?

>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>А это тут причем?

При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.

>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>Или кто-то их убедил в этом.
>Кто?

Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.

>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Пулемет "Максим" имеет станок, ленточное питание и жидкостное охлаждение.
>>>>Что по вашему автоматически переводит его из разряда пулеметов в винтовки? А пулемет максима-токарева обр. 1924/25? Без станка, с воздушным охлаждением. А лента - это тоже признак не пулеметности? А как же тогда быть с кучей "заднеотрезочных" МГ-42, ПК, РПД и т.д.?
>>>Вы это все всерьез?
>>Я так понял, что вы все это всерьез.
>Вы поняли что-то странное

Вы уж простите, но как иначе можно понять вас, я не знаю.

>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>Я их не читал

И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.

>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?

Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.

>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>Не понял. Что Вы имеете в виду?

Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.

>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?

Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".

>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.

И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.

>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?

Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.

>>Так вот. Есть такая поговорка: "Всякому овощу- свое время". Есть другая: "Если собрать 9 беременных женщин в одном месте, они не родят ребенка через месяц". Так и в истории стрелкового оружия. Как бы вам не хотелось, чтобы что-т о произошло БЫ раньше, оно могло произойти только в то время, когда произошло.
>Это полностью относится и к самозарядной винтовке под винтовочный патрон. В 1930-х гг. мучились с АВС и СВТ, а в 1950-х сделали СВД. Стоило ли оно потраченных усилий?

Конечно. А у вас есть на то свое особое мнение?

>>>>>Ну и? Патрон обр. 1943 г. так когда-либо назывался?
>>>>Любой патрон калибра 7,62-мм может так называться.
>>>3-линейный - это название калибра патрона в дюймовой системе. В СССР использовалась метричиеская. Первый раз слышу, что так можно назвать 7,62-мм патрон обр.1943 г.
>>Буду рад, если открыл вам что-то. Кстати, об СССР. В РГВА, фонд 20 оп. 24, д 41 (1932 г.) можно найти:
>>"1. 2,5лин автомат системы Федорова на усовершенствованных сошках Льюисса.
>>5. 2,5 лин пулемет Федорова с дисковым магазином на 50 патр.
>>12. 3-лин пулемет Дегтярева с охлаждением по типу Льюиса с приемником металлической ленты Гочкиса.
>Это что, патрон обр.1943 г.? Нет ведь, правда?
>>14. 2,5 лин авиапулемет ФЕДОРОВА с дисковым магазином на 50 патр."

>>Хотите более новое? Извольте:
>>РГАЭ, ф. 5741, оп 1, д. 322
>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>Хотя в стране давно действует метрическая система.

И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?

>>>Что можно? Не удалось же
>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.

Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."

>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.

Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 03:34:35)
Дата	20.10.2005 04:30:12

Re: [2Гегемон] И

---

>>>>Синхонные источники? При этом публичные? Оригинально. А какой образец советского оружия тогда не хвалили?
>>>Я не знаю, насколько газеты - синхронные источники, но вы-то говорите, что уже в войну СВТ ругали. Я пытаюсь понять, кто и где? И тут имеется ваше противоречие себе же. Вы пишете: "И тогда же - сильно не хвалили.", а спустя три поста пишете: "А какой образец советского оружия тогда не хвалили?"
>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

>>>>>Не только, но ИМЕННО для них сделанное. А для прочих карабин 1938 г. по планам 1938г. предполагался.
>>>>Линейный стрелок-пехотинец - это тот, кто несет наибольшие потери.
>>>Верно. Поэтому воспоминаний оных осталось шибко мало. Потому приходится делать выводы из заявлений писарей, корректировщиков, поваров, артиллеристоы, танкистов и т.д.
>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>А это тут причем?
>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

>>>>>Нет не смешно. Ибо надежность - понятие количественное, которое определяется неким количественным критерием. Чаще всего - наработкой на отказ.
>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>Кто?
>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

>>>>>>>Пулемет максим имеет спуск с переднего "отрезка". Это винтовка?
>>>>>Где это "там"? Сколько вы этих "тех" вы читали?
>>>>"Там" - это в отчетных документах, которые должны прийти в руки руководящего органа, который примет решение
>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>Я их не читал
>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
Чем я "пробрасываюсь"?

>>>>>>>Ваш взгляд в этом вопросе стоит осбняком от взглядов ВСЕХ теоретиков стрелкового оружия того времени и многих исследователей. Таких, как Сема Федосеев, Сергей Монетчиков, Сергей Плотников, Андрей Крапивной, ну и Леша и ваш покроный слуга тоже. Замечу, что сравнение не в вашу пользу.
>>>>>>Замечу, что в данном случае речь идет не о конкретном образце с его достоинствами и недостатками (СВТ-40, G43 и "Гаранд"), а о самозарядной винтовке как типе оружия. Автомат под промежуточный патрон - лучше
>>>>>Вы опять говорите о чем-то вроде бы и верным, но на самом деле - фигушки.
>>>>>Какой-такой автомат под "промежуточный патрон" вы хотите иметь в окопах ВМВ? Как он мог возникнуть без изучения немцами захваченных АВС и СВТ? Или вы так называете некое неродившееся оружие под патрон "Арисака".
>>>>Автоматом под промежуточный патрон я считаю Mkb42. Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел
>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте". Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г. Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

>>>>>>Они сами лезут. Воюют. На "калашников" не жалуются
>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

>>>>>Ну да. Снимается самозарядная винтовка обр 1940, самозарядный карабин обр 1941 и тут же принимается самозарядный карабин обр 1942, а чуть позднее - самозарядный карабин под "промежуточный патрон" обр 1944. Так откуда вы решили, что в системе вооружения самозарядное оружие было неуместно?
>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

>>>>>2. А для кого не нужно? для Мини-Гаранда? Для 7,92х33?
>>>>А кто рассказывал про особо убогие условия советской промышленност?
>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

>>>>Что можно? Не удалось же
>>>Ну как же? Вы же чуть выше уже сказали "После войны сделали." Или не сделали? А вам ведомы ТТТ на оное оружие, что выдвигалось в начале 1930-х, в середине 1930-х и в середине-конце 1940-х?
>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

>>>>>Простите, но в книге "оборона Тулы" только восхваления (это тоже к нарративности источников :)) А насчет "непригодно"... Стреляли короткими очередями. причем стреляли именно те, кто для себя оное оружие и делал. Недостатки у него были, но не помнят о них ветераны-то :) Только восторженно пересказывают показания немецких пленных, что кричали, что "каждый Туляк вооружен пулеметом"...
>>>>И сколько оное ружие прослужило? И сколько оно ило не в руках слесарей-оружейников? И можно ли равнять оных слесарей с рядовыми из Кустаная?
>>>Вот видите! Вы уже настроены против такого источника, что аналогичем вашим Левыкиным и проч... Так может, выкинем их все в окнище и займемся нормальными оценками? Я вот, например, жалею, что не могу сейчас купить себе СВТ-О. Не продают их больше. Запретили. По причине "излишней мощнсоти" на охоте.
>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

>Подпись
С уважением

---

От	Constantin
К	Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата	20.10.2005 17:38:48

Re: [2Гегемон] И

---

>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

В этом конечно никто не может быть уверен. Но отчеты по испытаниям и многочисленные положительные отзывы дают основание полагать что так вполне могло быть.


>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Дык разработка самозарядок шла полным ходом в 30-е годы когда в реалиях был даже не ППД-40 а ППД-34, а по самим самозарядкам и автоматам багаж был еще на несколько десятков лет.
Плюс узнайте стоимость производства СВТ и того же ППД и все встанет на свои места. А насчет тяжести - то помнится что ППД с диском так и поболее весит чем СВТ.



>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

в 41 в Ижевске пулеметы Максим делали по царским еще чертежам. Более того там проблемы были так как допуски стоявшие на чертежах не совсем правильные были


>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется


Не применяется формально. Фактически не смотря на маркировку тех же уголков в трубном хозяйстве в мм всегда говорят "полдюйма" или "три четверти" а метчики и плашки для них имеют дюймовую маркировку. Наследие дюймовых мер даже сейчас прослеживается и во многих других местах - колеса и шины автомобилей и велосипедов, морские контейнеры, компьютерная техника :)). А уж для 30-40-х годов это все просто нормально.



>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.

А особенность использования оружия вашим нарративным источником разве не повлияла на данную им оценку?


>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Но похоже к вашим источникам это не относится :))

---

От	М.Свирин
К	Гегемон (20.10.2005 04:30:12)
Дата	20.10.2005 05:34:11

Re: [2Гегемон] И

---

Приветствие
>>>Газета - безусловно синхронный источник. Но газета - коллективный организатор и пропагандист под руководством ВКП(б). Вы полагаете, в советской газете могло быть напечатано плохое слово о советском оружии?
>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках

То-есть вы в то время служили. В каких войсках?

>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?

>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.

Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?

>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>А это тут причем?
>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?

И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.

>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>Кто?
>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?

Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.

>>>>Ну дак сколько таких документов вы читали?
>>>Я их не читал
>>И это чувствуется, ибо в противном случае вы бы ими так легко не пробрасывались.
>Чем я "пробрасываюсь"?

Вы пробрасываетесь подлиннвми документами, придумывая всяческие отговорки.

>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".

Верно, а точнее, начали работы в 1933-м

>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.

Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...

>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.

И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?

>>>>Но главное - как быть с началом войны? Те же немцы только в 1944-м вышли на запланированную мощность. Так что как быть со "всей войной"?
>>>Не понял. Что Вы имеете в виду?
>>Вы писали: "Он считает самозарядную винтовку идеальным оружием бойца в окопах ВМВ. Что, на мой взгляд, неверно...Автомат под промежуточный патрон - лучше". Я имею в виду, что говорить об автомате под промежуточный патронт можно только начиная с осени 1944-го, то-есть - последний год войны. А до того три года с 1941-го его не было и быть не могло. Так что можно говорить, что война ПРИВЕЛА к появлению автомата под промежуточный патрон, но все же в войну за три первых года самозарядные винтовки внесли более значимый вклад.
>Вообще-то появился автомат не в 1944 г. Потому что на фронте он был и в 1943.

Цифры выпуска я привел вам выше. Ханн, фоллерт и Дуске считают, что МП43/44 пошел в войска именно в 1944-м. В 1943-м он применялся еще как ручной пулемет.

>>>>>>Они сами лезут, когда растут с "калашом" в руках. Потому и не жалуются. Это не то же самое, что в 1942-м таджиков, не знающих русского языка поголовно вооружили СВТ и под Сталинград в морозы свыше 30 градусов! На все про все (в том числе и на изучение русского языка)- две недели. Аналогичный пример?
>>>>>Кто растет с "калашом" в руках? Их вооружают автоматами, не обучая чистке и прочим тонкостям обращения с оружием. Оружие не отказывает.
>>>>А можно поподробнее? Или вам привести фотки черных пацанов, что с "калашами" играются? Или вы всерьез считаете, что оружие обр 1947 г., наиболее массово производимое в мире, до сих пор секрет для какой-то африканской (или любой другой) страны?
>>>Фотки обкуренных черных пацанов с АКМ я видел. Вы полагаете, в этих бандах организуется чистка оружия по-армейски?
>>Я полагаю, что они УМЕЮТ РАЗБИРАТЬ оружие и ЧИСТИТЬ ЕГО, что уметь при двух неделях подготовки весьма трудно. Кстати, де факто сегодня АК-47, АКМ и прочие его клоны распространены много шире, чем кто угодно иной. И черному ПРОЩЕ найти именно АК, чем кого-то еще. В войну с этим тоже были проблемы. СВТ с зимы 1942-го встречалась РЕЖЕ, чем "треха".
>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения

Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.

>>>>>Неуместной была самозарядная винтовка под винтовочный патрон
>>>>Докажите. Вы до сих пор постулируете лишь пустые декларации.
>>>Обосновываю. Система тяжелая, материало- и трудоемкая в производстве, требует квалифицированного обращения, свои достоинства показывает только в руках хорошо подготовленного бойца. А таковых РККА имеет мало, огромная текучесть в стрелковых частях, даже элементарная тактика адаптируется под полуобученных призывников. При этом вполне может быть заменена более дешевой в производстве парой магазинная винтовка / пистолет-пулемет, которые успешно решают те же задачи.
>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?

Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.

>>>>Обождите. Я у вас спрашиваю, кто сделал так, как постулируете вы? Вы начинаете юлить и предлагать СВОЕ решение, как единственно верное, причем пытаетесь в оном меня уязвить сказанным мною :)
>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.

1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение

>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"

Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.

>>>>"Заседание макетной комиссии по 3-лин автомату Судаева обр 1945 г."
>>>Хотя в стране давно действует метрическая система.
>>И что отсюда? Надеюсь, вас не удивляют дюймовые водопроводные трубы? Почему удивляет калибр в линиях?
>Потому что в машиностроении дюймовая система не применяется

А почему именно машинстроение?

>>>Вы же сами говорите о скачках в развитии оружейного производства. То, что было невозможно в 1910-х, получилось с большими проблемами в 1930-х и вполне вышло в 1950-х.
>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка

На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка. У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.

>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике

Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.

Подпись

---

От	Гегемон
К	М.Свирин (20.10.2005 05:34:11)
Дата	20.10.2005 18:02:08

Re: [2Гегемон] И

---

>>>Я все-таки хочу понять где о плохости СВТ писали в то время? А по вашим словам писали.
>>По каким "моим словам"? Фраза "И тогда же - сильно не хвалили" относится к тому, как это оружие воспринимали в войсках
>То-есть вы в то время служили. В каких войсках?
Нет, я в то время не служил. В то время мой дед осваивал КВ.
А служил, например, Василий Васильевич Бриллиантов (Воспоминания, М. 2005). С 1940 г. - в школе младших командиров, пулеметчик, минометчик, в конце войны - офицер, автоматчик.
На фронте с июня 1941 г., 804-й сп 229-й сд.
С. 124сл., Пневская переправа: "Переправа была разбита. русло Днепра было завалено машинами, орудиями, повозками. Видимо, придется добираться дальше вплавь. Патроны у мнея кончились. И я бросил свой карабин, о чем очень впоследствии жалел". Карабин - это видимо обр.1938 г.?
"Я вернулся к переправе в поисках какого-нибудь оружия. Слаба богу, нашел обычную винтовку". Надо полагать, трехлинейку?
И чуть позже, с. 126:
"Я сразу заметил, откуда стреляет немецкий пулемет, и как падают наши солдаты. Я только накануне взял новую полуавтоматическую винтовку СВТ из прибывшего в полк вооружения... Потом взял винтовку и стал прицельно часо стрелять...
Как назло заело затвор моей винтовки - попал песок. Мне пришлось перед каждым выстрелом прятаться в остатке окопа и камнем стучать по рукоятке затвора, чтобы его открыть для следующего выстрела. По этой причине эти, с другой стороны, прекрасные винтовки, больше не нашли применения на фронте".
Заметьте. Вывод о причинах снятия СВТ с вооружения можно списать на знакомство с послевоенной литературой. Но заело у него СВТ, а не трехлинейку, и именно о трехлинейном карабине он потом жалел. А почему так вышло? Неумелый боец, не знающий, что оружие нужно чистить? Нет, сержант с довоенной подготовкой, пулеметчик, возможности полуавтомата оценнил сразу и высоко. А на практике оказалось, что его клинит, и ведь по-быстрому на стебель-гребень-рукоятку не разберешь, чтобы выцарапать песок хотя бы пальцами

>>>>Есть еще одна особенность. При нашей текучести кадров в пехоте особого смысла в оснащении ее сложным ружием не было
>>>А как теучесть была связана с наличием/отсутствием автоматического оружия и его плохостью/хорошестью?
>>Опосредованно. Потому что первичная причина текучести связана не с наличием / отсутствием СВТ, а с последовательным разгромом нескольких стратегических эшелонов. А гонка с опережающим формированием новых дивизий привела к резкому падению количества пулеметов и артиллерии в соединениях и сокращению их огневой мощи. Их снова громили, на их место вставали новые и т.д.
>Откуда можно сделать вывод, что не случись последовательного разгрома стратегических эшелонов, СВТ была бы на уровне?
Вовсе не факт. Я чуть выше привожу пример с подготовленным бойцом.

>>>>>Вы знаете, как все они отзывались, скажем, о Т-34? "Общеизвестно, что Т-34 -лучший танк войны." А знаете, какие немекие танки они подбивали? (про форсирование Днестра) "На наш плацдарм шли "тигры" и "пантеры" с "фердинандами", но мы их не пустили... У них только лоб был толстый, а в борт все они даже из ПТР пробивались..."
>>>>А это тут причем?
>>>При том, что свидетельство ветерана, записанное после войны - источник чрезмерно нарративный :) И делать выводы из него нельзя никакие.
>>А свидетельство танкиста о танке, на котором он ездил?
>И свидетельство танкиста о Т-34 тоже нужно очень аккуратно принимать. Лучше - критически. У меня был опыт, когда один дед бодро рассказывал, как они громили немцев в 1941-м с дальности в два километра, но после критических разборов его слов, он вдруг вспомнил, что дальше 600-800 м в прицел ничего видно не было.
Так критически нужно принимать вообще все!

>>>>>>Ага. Вот "Максим" они считали надежным, а СВТ - нет
>>>>>Или кто-то их убедил в этом.
>>>>Кто?
>>>Например, наше в высшей степени пытающееся оправдаться за поражения 1941-го командование, посредством послевоенной литературы, печати и иных СМИ.
>>Это проблема. Вы уверены, что ВСЕ упоминания о ненадежности СВТ и нелюбви к ней солдат - следствие послевоенной промывки мозгов?
>Не ВСЕ, но БОЛЬШИНСТВО, так как "дпрос с пристрастием" показывает, что нелюбви-то не было. Что ВСЕ, кто с СВТ воевал НИЧЕГО, кроме добрых слов сказать о ней не могут.
Про БОЛЬШИНСТВО можно с уверенностью говорить только после проверки ВСЕХ сообщений.

>>>>>А можно поподробнее? Желательно с цитатами из Фоллерта, Ханна или кого-нибудь еще.
>>>>Что именно поподробнее? В чем я должен увидеть влияние СВТ?
>>>Поподробнее на тему: "Патрон появился без всякого влияния советского оружия. Сам карабин также также особого влияния СВТ не испытал. Это домысел" Хочется прочитать как он появился БЕЗ ДОМЫСЛОВ.
>>Патрон разрабатывался в 1930-х гг. фирмой "Польте".
>Верно, а точнее, начали работы в 1933-м


>>Оружие под патрон разрабатывалось с 1938 г.
>Верно, после получения данных по АВС-36. А еще было мнение Нацваладзе (знаете такого?), который был уверен, что наши идеи Федорова по созданию умощненного патрона ТТ и 6,5-мм на наганной гильзе, что велись в 1931-32 стали достоянием немцев во время сотрудничества с ними в указанный период...
Про Нацваладзе я слыхал. Я, честно говоря, несколько скептически отношусь к тезису о "России - родине слонов" в данном контексте, хотя бы потому, что опыт штурмовых боев у немцев в ПМВ был гораздо больше
О связи начала работ с получением данных по АВС-36 - нельзя ли пдробнее?

>>Автоматические карабины Mkb42 "Вальтер" и "Хенель" поступили в войска в 1942 г.
>И что? А сколько выпущено в 1942-м? Верно, 116! А в 1943-м 11 тыс МКБ42 и 17 тыс МП43 и только в 1944-м 282 тыс МП43 и МП44. Так в каком году началось массовое производство и оснащение армии-то?
Массовое - в 1944

>>Чтобы уметь разобрать АК 2-х недель не надо. А вот чистят ли они оружие - есть большие сомнения
>Вы в армии были? Оружие чистили? А часто стреляли? У нас в роте был случай, когда после одних стрельб боец не почистил и не смазал автомат. Так вот он на следующих стрельбах (через полгода) не смог стрелять очередью. Заело.
В армии был. Стрелял 1 (один) раз. А как же так получилось, что сержант не проконтролировал бойца?

>>>И опять ничего, кроме деклараций и рассуждений "де факто". А не расскажете о дешевизне ППД в 1940? Желательно с цифрами. Не просветите, наколько он прост в обращении, ремонте и т.д.? Не приведете высказывания стариков о надежности ППД? Это для начала.
>>Декларации и рассуждения де факто действительности соответствуют? Нет? В чем?
>>И с какой радости Вы приводите ППД-40? Почему не ППШ-41?
>Потому, что принимая на вооружение СВТ-40 имели только ППД-40. И еще ППШ-41 только в 1942-м стал сравнительно дешевым.
Так он потенциально был более дешевым - штампованный же. Пистолет-пулемеь штамповкой делать было можно, а насчет самозарядной винтовки я сильно сомневаюсь.

>>>>А кто постоянно уводит разговор в сторону и уязвляет меня ссылками на количество станков на конкретном заводе в конкретном квартале конкретного года?
>>>Простите это я вас увожу в сторону? А мне как-то кажется, что вы в оном преуспели. Я всего лишь пытаюсь, чтобы вы перестали голословно сотрясать воздух и доказывали свою точку зрения с цифрами в руках.
>>Я пытаюсь понять вот что. Я говорю об отсутствии металлической ленты к пулеметам - Вы тут спрашиваете меня о состоянии советских заводов. Отвечаю - оказывается, не годится, потому что Вы имели в виду середину 20-х гг. Почему именно 20-х? Да потому, что в 1930-х были выпущены десятки тысяч "Максимов", а заводы прошли переоборудование, и заявление о невозможности изготовления металлических лент будет выглядеть неубедительным.
>1. Насчет дестков тысяч "максимов" в 30-е хотелось бы источников.
Под рукой нет. Я сошлюсь на публикацию Монетчикова в "Братишке", он приводил цифирь

>2. Освоение (а точнее - прорыв в холодной штампове в СССР произошел в 1936-38
>3. Именно в 1936 дали задание по разработке металлической холодноштампованной ленты по типу звеньевой и цепной лент Гочкиса, Дрейзе и Браунинга.
>4. В 1938 г. новая МАССОВАЯ лента была принята на вооружение
Массовая лента принята на вооружение, но ДС, ЕМНИП, разрабатывался с приемником то к новой ленте, то к матерчатой. И "Максимы" не переоборудовали

>>При это я - "сотрясаю воздух и увожу в сторону", а Вы - "доказываете свою правоту с цифрами в руках"
>Нет, я всего лишь пинаю вас в зад, чтобы жизнь малиной не казалась. Всего лишь проверяю вас на вшивость. Пока безуспешно.
В смысле - пора на прожарку?

>>>Я говорю не о скачках. Я говорю, что "всякому овощу - свое время."
>>Время самозарядной винтовки под внтовочный патрон пришло в 1950-х гг. И не как оружия для стрелка
>На западе? Хотя "Гаранды" в американской армии имели место быть весьма массово уже в 1944-45. И именно как оружие стрелка.
М14 перестали быть оружием стрелка в 1960-х гг., как только удалось насытить войска М16. После этого М14 - только оружие снайпера

>У нас в 1940-43. И именно как оружие стрелка.
И перестали быть им

>>>>Нет, не настроен я против источника. Я обращаю внимание на особенность использования оружия, которая (особенность) повлияла на оценки, данные в тексте.
>>>Ну дак я пытаюсь донести до вас, что воспоминания - штука излишне символизированная и условная, чтобы на основании их делать какие-то выводы.
>>А вот в этом Вы в корне неправы. Потому что это можно сказать о любом источнике
>Вот когда вы познакомитесь хотя бы с одним документом и вам удастся найти в нем недостатки (что невозможно для человека, не знакомого подробно с предметом иссследования) у вас ВОЗМОЖНО появится право говорить так о ЛЮБОМ источнике.
Для того, чтобы убедиться в хрупкости оконного стелка, Вам непременно нужно бить по нему молотком? Есть такая дисциплина - источниковедение. Она для историков - как сопромат для инженера

>Пока же вы можете говорить только о нарративных источниках греко-римского периода.


>Подпись
С уважением

---