ВИФ2 NE : Ветка : Re: Неверно

От	lex
К	Гегемон
Дата	19.10.2005 11:58:03
Рубрики	Современность; Спецслужбы;

Re: Неверно

День добрый.

>На тот момент государственная власть в Москве была. А Углич так даже присягнул Тушинскому Вору. И легитимность режима была довольно высока. Прям как ельцинского

К моменту начала похода 2-го ополчения (февр. 1612) тушинский вор был уже год как мертв (убит в дек. 1610). Так что присяга Углича тут вроде бы ни при чем. А Москва присягнула королевичу Владиславу, предварительно согнавши с трона Василия Шуйского (июль 1610). Так что в утверждении отсутствия власти мне видится много основательного, т.к. Владиславу то присягнули, но его самого не было в Москве, а подчинаться полковнику Струсю видать не особо хотелось.

>А я современное российское государство тоже не люблю и считаю его чужим. Оно не мое, не моего народа. Какие бы цифры они не выставляли про общественную поддержку. Насчет разрушения - там есть что реформировать.

А какое государство Вы полагаете для Вашего народа не чужим? Мне просто интересно.

Всех благ...

От	Гегемон
К	lex (19.10.2005 11:58:03)
Дата	19.10.2005 13:37:35

Re: Неверно

>>На тот момент государственная власть в Москве была. А Углич так даже присягнул Тушинскому Вору. И легитимность режима была довольно высока. Прям как ельцинского
>К моменту начала похода 2-го ополчения (февр. 1612) тушинский вор был уже год как мертв (убит в дек. 1610). Так что присяга Углича тут вроде бы ни при чем. А Москва присягнула королевичу Владиславу, предварительно согнавши с трона Василия Шуйского (июль 1610). Так что в утверждении отсутствия власти мне видится много основательного, т.к. Владиславу то присягнули, но его самого не было в Москве, а подчинаться полковнику Струсю видать не особо хотелось.
Присягнули королевичу Владиславу - значит обязаны подчиняться его воеводам.

>>А я современное российское государство тоже не люблю и считаю его чужим. Оно не мое, не моего народа. Какие бы цифры они не выставляли про общественную поддержку. Насчет разрушения - там есть что реформировать.
>А какое государство Вы полагаете для Вашего народа не чужим? Мне просто интересно.
Я полагаю для моего народа приемлемым такое государство, которое создает он сам в своих интересах, а не под диктовку глубоко невежественных тележурналистов и бессовестных докторов экономических наук

>Всех благ...
С уважением

От	lex
К	Гегемон (19.10.2005 13:37:35)
Дата	19.10.2005 14:07:30

Re: Неверно

>>>На тот момент государственная власть в Москве была. А Углич так даже присягнул Тушинскому Вору. И легитимность режима была довольно высока. Прям как ельцинского
>>К моменту начала похода 2-го ополчения (февр. 1612) тушинский вор был уже год как мертв (убит в дек. 1610). Так что присяга Углича тут вроде бы ни при чем. А Москва присягнула королевичу Владиславу, предварительно согнавши с трона Василия Шуйского (июль 1610). Так что в утверждении отсутствия власти мне видится много основательного, т.к. Владиславу то присягнули, но его самого не было в Москве, а подчинаться полковнику Струсю видать не особо хотелось.
>Присягнули королевичу Владиславу - значит обязаны подчиняться его воеводам.

Ну тут наглядное проявление характерных для той поры настроений. Как сказала мать первого Романова "... люди русские измалодушествовались - за царей своих не стоят". Сперва выкрикнули Годунова, который "поморщился немного и наконец, по милости своей, принять венец смиренно согласился", потом сдали его наследника Отрепьеву. Потом сдали Отрепьева и выкрикнули Шуйского. Потом появился второй самозванец, потом пришли поляки, ради которых и сдали Шуйского Владиславу. Так что инфляция власти к началу 1612 была весьма немелкой.

>>>А я современное российское государство тоже не люблю и считаю его чужим. Оно не мое, не моего народа. Какие бы цифры они не выставляли про общественную поддержку. Насчет разрушения - там есть что реформировать.
>>А какое государство Вы полагаете для Вашего народа не чужим? Мне просто интересно.
>Я полагаю для моего народа приемлемым такое государство, которое создает он сам в своих интересах, а не под диктовку глубоко невежественных тележурналистов и бессовестных докторов экономических наук

Нет ну все хотят быть здоровыми и богатыми - тут нет разногласий. Не могли бы Вы указать хотя бы в какой из исторических периодов государство российское приближалось к изложенному Вами идеалу. Я ж не для спору - мне просто интересно.

Всех благ...

От	Гегемон
К	lex (19.10.2005 14:07:30)
Дата	19.10.2005 15:35:57

Re: Неверно

>>Присягнули королевичу Владиславу - значит обязаны подчиняться его воеводам.
>Ну тут наглядное проявление характерных для той поры настроений. Как сказала мать первого Романова "... люди русские измалодушествовались - за царей своих не стоят". Сперва выкрикнули Годунова, который "поморщился немного и наконец, по милости своей, принять венец смиренно согласился", потом сдали его наследника Отрепьеву. Потом сдали Отрепьева и выкрикнули Шуйского. Потом появился второй самозванец, потом пришли поляки, ради которых и сдали Шуйского Владиславу. Так что инфляция власти к началу 1612 была весьма немелкой.
Режим Ивана IV кого угодно приучил бы к разврату. + гибель династии и годуновские игры

>>>>А я современное российское государство тоже не люблю и считаю его чужим. Оно не мое, не моего народа. Какие бы цифры они не выставляли про общественную поддержку. Насчет разрушения - там есть что реформировать.
>>>А какое государство Вы полагаете для Вашего народа не чужим? Мне просто интересно.
>>Я полагаю для моего народа приемлемым такое государство, которое создает он сам в своих интересах, а не под диктовку глубоко невежественных тележурналистов и бессовестных докторов экономических наук
>Нет ну все хотят быть здоровыми и богатыми - тут нет разногласий. Не могли бы Вы указать хотя бы в какой из исторических периодов государство российское приближалось к изложенному Вами идеалу. Я ж не для спору - мне просто интересно.
Идеальной ситуации не бывает. Но Правление царя Алексея - пожалуй, ближе всего

>Всех благ...
С уважением

От	lex
К	Гегемон (19.10.2005 15:35:57)
Дата	19.10.2005 15:47:36

Re: Неверно

День добрый.

>>>Я полагаю для моего народа приемлемым такое государство, которое создает он сам в своих интересах, а не под диктовку глубоко невежественных тележурналистов и бессовестных докторов экономических наук
>>Нет ну все хотят быть здоровыми и богатыми - тут нет разногласий. Не могли бы Вы указать хотя бы в какой из исторических периодов государство российское приближалось к изложенному Вами идеалу. Я ж не для спору - мне просто интересно.
>Идеальной ситуации не бывает. Но Правление царя Алексея - пожалуй, ближе всего

Все понял. И еще вопрос. Каких докторов экономических наук Вы имели в виду и почему полагаете их начисто лишенными совести?

Всех благ...

От	Гегемон
К	lex (19.10.2005 15:47:36)
Дата	19.10.2005 16:44:53

Re: Неверно

>Все понял. И еще вопрос. Каких докторов экономических наук Вы имели в виду и почему полагаете их начисто лишенными совести?
Я полагаю начисто лишенными совести докторов экономических наук, которые обосновывали реформы 1990-х гг.
Потому, что результат их построений - разрушенная экономика
Потому, что они искренне убеждены, что судьбу людей, над которыми они поставили эксперимент, можно списать в "совковый утиль"
Потому что вырастили целое поколение невежественныъх "экономистов", убежденных, что что-то там знают

>Всех благ...
С уважением

От	lex
К	Гегемон (19.10.2005 16:44:53)
Дата	20.10.2005 06:39:02

Re: Неверно

День добрый.

>>Все понял. И еще вопрос. Каких докторов экономических наук Вы имели в виду и почему полагаете их начисто лишенными совести?
>Я полагаю начисто лишенными совести докторов экономических наук, которые обосновывали реформы 1990-х гг.

"Имя сестра! Имя..."(С)

>Потому, что результат их построений - разрушенная экономика

Т.е. Вы не признаете ответственности их предшественников, благодаря к-рым оные доктора и понадобились, складывая вину исключительно на докторов? Другими словами в СССР было все хорошо и покойно, но вот пришли доктора "вот тут то все и началось...".

>Потому, что они искренне убеждены, что судьбу людей, над которыми они поставили эксперимент, можно списать в "совковый утиль"

А как Вы относитесь к экспериметаторам 1917, которые списали подопытных в "утиль старого режима"?

>Потому что вырастили целое поколение невежественныъх "экономистов", убежденных, что что-то там знают

А кто по-Вашему есть знающий экономист? В смысле конкретно по-фамилии и чем Вам импонируют его идеи?

Всех благ...

От	NV
К	lex (20.10.2005 06:39:02)
Дата	20.10.2005 12:42:43

Я например в этом вопросе

>
>А как Вы относитесь к экспериметаторам 1917, которые списали подопытных в "утиль старого режима"?

правоверный климовец :) Тоесть ВСЯКАЯ революция - преступление и ВСЯКИЙ революционер - преступник. ТО есть преступление и советская социалистическая революция 17 года и капиталистическая 91 года. И антисоветская 93 года.

Виталий

От	В. Кашин
К	Гегемон (19.10.2005 13:37:35)
Дата	19.10.2005 14:06:59

Демагогия, какая-то

Добрый день!
>>>На тот момент государственная власть в Москве была. А Углич так даже присягнул Тушинскому Вору. И легитимность режима была довольно высока. Прям как ельцинского
>>К моменту начала похода 2-го ополчения (февр. 1612) тушинский вор был уже год как мертв (убит в дек. 1610). Так что присяга Углича тут вроде бы ни при чем. А Москва присягнула королевичу Владиславу, предварительно согнавши с трона Василия Шуйского (июль 1610). Так что в утверждении отсутствия власти мне видится много основательного, т.к. Владиславу то присягнули, но его самого не было в Москве, а подчинаться полковнику Струсю видать не особо хотелось.
>Присягнули королевичу Владиславу - значит обязаны подчиняться его воеводам.
Это уже отвлеченные рассуждения на тему права. Никому они ничего были не обязаны.

>>>А я современное российское государство тоже не люблю и считаю его чужим. Оно не мое, не моего народа. Какие бы цифры они не выставляли про общественную поддержку. Насчет разрушения - там есть что реформировать.
>>А какое государство Вы полагаете для Вашего народа не чужим? Мне просто интересно.
>Я полагаю для моего народа приемлемым такое государство, которое создает он сам в своих интересах, а не под диктовку глубоко невежественных тележурналистов и бессовестных докторов экономических наук

Народ "сам" НИКАКОЕ государство создавать не в состоянии. А осознать "свои интересы" он не может тем более. . Он всегда создает государство "под диктовку", просто в древности это была диктовка грубого, наглого и алчного племенного вождя, а сейчас - хитрого и подлого бюрократа. Великие дела делаются по горло в грязи и крови, наоборот частое произнесение слов "честь" и "мораль" - это всегда крайне тревожный признак.
Ссылки на журналистов и докторов экономических наук указывают скорее на Ваше непонимание политики, ибо и журналисты, и доктора наук это всего лишь легко заменяемый и управляемый инструмент .
Российское государство есть только одно - это Российская Федерация, все прочие умерли и давно сгнили, их восстановление возможно не более чем возрождение Римской империи. Поэтому лояльность по отношению к Российской Федерации и лояльность по отношению к России не могут быть разделены. Если Вы не считаете РФ "своим государством" и не любите его, это значит, что Вы не любите Россию, а взамен мечтаете о какой-то "сферической России в вакууме" или "улучшенной России", которой, разумеется, никогда не будет.
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (19.10.2005 14:06:59)
Дата	19.10.2005 16:05:35

Демагогия :)

>>Присягнули королевичу Владиславу - значит обязаны подчиняться его воеводам.
> Это уже отвлеченные рассуждения на тему права. Никому они ничего были не обязаны.
Почему? Это у ляхов понятие присяги было относительным, приходилось нарушителей вырезать. А у русских с этим все было в порядке

>>Я полагаю для моего народа приемлемым такое государство, которое создает он сам в своих интересах, а не под диктовку глубоко невежественных тележурналистов и бессовестных докторов экономических наук
> Народ "сам" НИКАКОЕ государство создавать не в состоянии. А осознать "свои интересы" он не может тем более. . Он всегда создает государство "под диктовку", просто в древности это была диктовка грубого, наглого и алчного племенного вождя, а сейчас - хитрого и подлого бюрократа. Великие дела делаются по горло в грязи и крови, наоборот частое произнесение слов "честь" и "мораль" - это всегда крайне тревожный признак.

> Ссылки на журналистов и докторов экономических наук указывают скорее на Ваше непонимание политики, ибо и журналисты, и доктора наук это всего лишь легко заменяемый и управляемый инструмент .
Ой! И чего же я не понимаю?
В основе всегда лежит идеология, а конкретные экономические результаты - глубоко вторичны

> Российское государство есть только одно - это Российская Федерация, все прочие умерли и давно сгнили, их восстановление возможно не более чем возрождение Римской империи.
Недоказательное утверждение

>Поэтому лояльность по отношению к Российской Федерации и лояльность по отношению к России не могут быть разделены.
Бедный Штауффенберг. Лояльность к Гитлеру и лояльность к Германии неразделимы?

>Если Вы не считаете РФ "своим государством" и не любите его, это значит, что Вы не любите Россию, а взамен мечтаете о какой-то "сферической России в вакууме" или "улучшенной России", которой, разумеется, никогда не будет.
Я люблю Россию. Это моя страна. Я в ней родился, вырос и живу. Если она тяжело больна, это не основание любить болезнь и рассказывать мазохистские истории.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (19.10.2005 16:05:35)
Дата	19.10.2005 16:54:31

Re: Демагогия :)

Добрый день!

>> Ссылки на журналистов и докторов экономических наук указывают скорее на Ваше непонимание политики, ибо и журналисты, и доктора наук это всего лишь легко заменяемый и управляемый инструмент .
>Ой! И чего же я не понимаю?
>В основе всегда лежит идеология, а конкретные экономические результаты - глубоко вторичны
Любая идеология создается только в ответ на конкретные потребности и интересы конкретных групп людей. Рассуждения о том, что журналисты и экономисты своей писаниной разрушили СССР - верх наивности. Их перестроечная пачкотня была лишь одним из проявлений кризиса советской системы, а отнюдь не причиной кризиса.

>> Российское государство есть только одно - это Российская Федерация, все прочие умерли и давно сгнили, их восстановление возможно не более чем возрождение Римской империи.
>Недоказательное утверждение
Это Вы попытайтесь доказать осуществимость возрождения СССР, Российской империи и т.п. До сих пор ничего подобного никому не удавалось.
>>Поэтому лояльность по отношению к Российской Федерации и лояльность по отношению к России не могут быть разделены.
>Бедный Штауффенберг. Лояльность к Гитлеру и лояльность к Германии неразделимы?
Лояльность к лидеру и лояльность к государству - разные вещи.
>>Если Вы не считаете РФ "своим государством" и не любите его, это значит, что Вы не любите Россию, а взамен мечтаете о какой-то "сферической России в вакууме" или "улучшенной России", которой, разумеется, никогда не будет.
>Я люблю Россию. Это моя страна. Я в ней родился, вырос и живу. Если она тяжело больна, это не основание любить болезнь и рассказывать мазохистские истории.
"Россия" - это существующее на данный момент российское государство. Никакой другой "России" нет. Русская нация - это не творец российского государства, а лишь один из результатов его развития. Она вне государства вообще не может существовать сколько-нибудь продолжительное время. Каким бы похабным это государство в данный момент не выглядело, его надо любить и стараться постепенно сделать лучше.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (19.10.2005 16:54:31)
Дата	20.10.2005 01:27:08

Re: Демагогия :)

>>> Ссылки на журналистов и докторов экономических наук указывают скорее на Ваше непонимание политики, ибо и журналисты, и доктора наук это всего лишь легко заменяемый и управляемый инструмент .
>>Ой! И чего же я не понимаю?
>>В основе всегда лежит идеология, а конкретные экономические результаты - глубоко вторичны
> Любая идеология создается только в ответ на конкретные потребности и интересы конкретных групп людей. Рассуждения о том, что журналисты и экономисты своей писаниной разрушили СССР - верх наивности. Их перестроечная пачкотня была лишь одним из проявлений кризиса советской системы, а отнюдь не причиной кризиса.
Строго наоборот. Сначала появляются идея, разрешающая нам что-то, потом разрастаются потребности, а потом - способ их удовлетворить

>>> Российское государство есть только одно - это Российская Федерация, все прочие умерли и давно сгнили, их восстановление возможно не более чем возрождение Римской империи.
>>Недоказательное утверждение
> Это Вы попытайтесь доказать осуществимость возрождения СССР, Российской империи и т.п. До сих пор ничего подобного никому не удавалось.
Ну почему же. Римская империя была возрождена в V в., когда стояла на краю гибели

>>>Поэтому лояльность по отношению к Российской Федерации и лояльность по отношению к России не могут быть разделены.
>>Бедный Штауффенберг. Лояльность к Гитлеру и лояльность к Германии неразделимы?
> Лояльность к лидеру и лояльность к государству - разные вещи.
А как Вы разделяете лояльность лично Гитлеру и лояльность канцлеру Германии?

>>>Если Вы не считаете РФ "своим государством" и не любите его, это значит, что Вы не любите Россию, а взамен мечтаете о какой-то "сферической России в вакууме" или "улучшенной России", которой, разумеется, никогда не будет.
>>Я люблю Россию. Это моя страна. Я в ней родился, вырос и живу. Если она тяжело больна, это не основание любить болезнь и рассказывать мазохистские истории.
> "Россия" - это существующее на данный момент российское государство. Никакой другой "России" нет. Русская нация - это не творец российского государства, а лишь один из результатов его развития. Она вне государства вообще не может существовать сколько-нибудь продолжительное время. Каким бы похабным это государство в данный момент не выглядело, его надо любить и стараться постепенно сделать лучше.
Нет, не так. Создатель и носитель русской государственности - русский народ. Который по природе своей - общепризнанный анархист. И государство, которое мне навязали в 1990-х гг., я любить не обязан. РФ - это абортивный материал

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	lex
К	Гегемон (20.10.2005 01:27:08)
Дата	20.10.2005 13:31:14

Re: Демагогия :)

День добрый.

>> Любая идеология создается только в ответ на конкретные потребности и интересы конкретных групп людей. Рассуждения о том, что журналисты и экономисты своей писаниной разрушили СССР - верх наивности. Их перестроечная пачкотня была лишь одним из проявлений кризиса советской системы, а отнюдь не причиной кризиса.
>Строго наоборот. Сначала появляются идея, разрешающая нам что-то, потом разрастаются потребности, а потом - способ их удовлетворить

Не вполне понял - какая идея появилась сначала применительно к процессу кризиса СССР? Буржуазная демократия к тому времени существовала столько лет, что союзу и не снилось, а вот конкретные обстоятельства советской действительности сделали массы весьма восприимчивыми к ее лозунгам. Плюс еще полное идеологическое банкротство правящей партии.

>> Это Вы попытайтесь доказать осуществимость возрождения СССР, Российской империи и т.п. До сих пор ничего подобного никому не удавалось.
>Ну почему же. Римская империя была возрождена в V в., когда стояла на краю гибели

Не вполне понимаю о каком возрождении идет речь в данном случае. В 476 Одоакр отослал императорские инсигнии в Константинополь - это считается официальным концом западной половины Римской империи. И больше в V в. я не припомню событий, которые можно было бы трактовать как возрождение Римской империи.

Всех благ...

От	Гегемон
К	lex (20.10.2005 13:31:14)
Дата	20.10.2005 18:39:26

Re: Демагогия :)

>>Строго наоборот. Сначала появляются идея, разрешающая нам что-то, потом разрастаются потребности, а потом - способ их удовлетворить
>Не вполне понял - какая идея появилась сначала применительно к процессу кризиса СССР? Буржуазная демократия к тому времени существовала столько лет, что союзу и не снилось, а вот конкретные обстоятельства советской действительности сделали массы весьма восприимчивыми к ее лозунгам. Плюс еще полное идеологическое банкротство правящей партии.
Сначала появилась либерально-демократическая идеология. Потом советский образ жизни и идеология сделали людей восприимчивыми к восприятию либерально-демократической парадигмы. Потом ее восприняли и сделали руководством к действию

>>> Это Вы попытайтесь доказать осуществимость возрождения СССР, Российской империи и т.п. До сих пор ничего подобного никому не удавалось.
>>Ну почему же. Римская империя была возрождена в V в., когда стояла на краю гибели
>Не вполне понимаю о каком возрождении идет речь в данном случае. В 476 Одоакр отослал императорские инсигнии в Константинополь - это считается официальным концом западной половины Римской империи. И больше в V в. я не припомню событий, которые можно было бы трактовать как возрождение Римской империи.
Константинополь - это тоже Римская империя

>Всех благ...
С уважением

От	Шифровальщик
К	В. Кашин (19.10.2005 16:54:31)
Дата	19.10.2005 18:10:07

Кхм, ну вы и политолог))

От	В. Кашин
К	Шифровальщик (19.10.2005 18:10:07)
Дата	19.10.2005 20:38:02

От политолога слышу))

Добрый день!

>Шедевр логики)) сначала образуется государство (непонятно кем, марсианами, наверное) а потом нация))
Вы уверены что образование нации всегда предшествует образованию государства? Какая такая нация создала державу Олега?
>Вот вам для затравки образовательного процесса:
>"Нация есть вся масса лиц и групп, коих совместное историческое суще-ствование порождает идею верховной власти, надо всеми ими одинаково владычествующей, а также выдвигает конкретных представителей этой идеи.
>"Государство в широком смысле есть нация, поскольку она объединена верховною властью в одной организации. Нация, однако, живет с государством лишь некоторою частью своего существования, также и каждый член нации есть лишь отчасти член государства, насколько этого требуют его права и обязанности, определяемые верховной властью". (Тихомиров Л.А.)
С каких пор раскаявшийся народоволец Тихомиров, стал общепризнанным авторитетом? Его "обращение" - плод многолетних усилий Петра Ивановича Рачковского, он для Вас тоже духовный авторитет?
С уважением, Василий Кашин

От	Шифровальщик
К	В. Кашин (19.10.2005 20:38:02)
Дата	20.10.2005 16:43:29

Вы в чем-то правы

>Добрый день!

>>Шедевр логики)) сначала образуется государство (непонятно кем, марсианами, наверное) а потом нация))
> Вы уверены что образование нации всегда предшествует образованию государства? Какая такая нация создала державу Олега?
1. Да. Но я понимаю вашу иронию. Иногда сложно провести грань между завоевательскими походами и государственным строительством. Иногда эта грань отсутствует (когда завоеватель достаточно умен, чтобы удерживать территории строительством нового государства). Но при всех условиях существует прото-государство, прото-нация, начавшие походы.
2. А какая это у Олега держава была?)) Говоря в политическом смысле государство у Олега было в зачатке. Скорее этот период истории можно отнести к "первобытному бульону".
> >Вот вам для затравки образовательного процесса:
>>"Нация есть вся масса лиц и групп, коих совместное историческое суще-ствование порождает идею верховной власти, надо всеми ими одинаково владычествующей, а также выдвигает конкретных представителей этой идеи.
>>"Государство в широком смысле есть нация, поскольку она объединена верховною властью в одной организации. Нация, однако, живет с государством лишь некоторою частью своего существования, также и каждый член нации есть лишь отчасти член государства, насколько этого требуют его права и обязанности, определяемые верховной властью". (Тихомиров Л.А.)
> С каких пор раскаявшийся народоволец Тихомиров, стал общепризнанным авторитетом?

А кто сказал что это не авторитет? Народовольцы? Либеральные теоретики? Большевики? А есть ли они вообще "общепризнанные авторитеты", тем более в гуманитарных науках? По крайней мере в русской политической мысли это практически единственный человек, кто занимался политологической наукой и имел собственную теорию. Либералы, социалисты и прочие прогрессисты перепевали западные идеи. Славянофилам было не до науки (чур-чурменя). Практически никто в русской политической мысли не обосновал религиозно-философские основу русской истории и не описал русское (православное) самодержавие кроме Тихомирова.

>Его "обращение" - плод многолетних усилий Петра Ивановича Рачковского, он для Вас тоже духовный авторитет?

При чем тут "обращение"? При чем тут Рачковский? Труды Тихомирова тоже Рачковский писал? Конкретно Тихомирову возразить можете? Или авторитетами меряться будете?))

>С уважением, Василий Кашин