От Исаев Алексей
К поручик Бруммель
Дата 16.10.2005 03:52:57
Рубрики WWII; Флот;

Постили же статью М.Морозова на ВИФ-е

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

После нее есть еще какие-то вопросы?

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (16.10.2005 03:52:57)
Дата 16.10.2005 10:45:41

Re: Постили же...

Приветствую!

>После нее есть еще какие-то вопросы?

Масса.

Это достаточно ранняя статья Морозова, позднее он уже не относился с таким доверием к источникам "со стороны противника". Лично мне плохо верится, что среди беженцев на "Густлове" была треть женщин и две трети детей -- как это получается из приведенной Морозовым официальной западногерманской статистики.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (16.10.2005 10:45:41)
Дата 16.10.2005 12:57:24

Никаких оснований пересматривать свой текст у Морозова нет, как я понимаю

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>После нее есть еще какие-то вопросы?
>
>Масса.

Е:
Нет там никаких особых вопросов, все достаточно хорощо разобрано.

>Это достаточно ранняя статья Морозова, позднее он уже не относился с таким доверием к источникам "со стороны противника".

Е:
В данном вопросе никаких других источников, кроме как со стороны противника, быть не может.


Лично мне плохо верится, что среди беженцев на "Густлове" была треть женщин и две трети детей -- как это получается из приведенной Морозовым официальной западногерманской статистики.

Е:
Вообще-то как раз в "источниках противника" это объясняется. При эвакуации брали на борт в основном матерей с детьми. И семьи тогда очень редко из одного ребенка состояли. И даже из двух нечасто. Поэтому у Вас по логике скорее должно было бы вызвать недоверие недостаточное количество детей.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (16.10.2005 12:57:24)
Дата 17.10.2005 03:43:16

Re: Никаких оснований...

Доброе время суток!



>Е:
>В данном вопросе никаких других источников, кроме как со стороны противника, быть не может.

"Использовать источники со стороны противника" и "принимать на веру НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ утверждения со стороны противника" -- две большие разницы.

Помимо утверждений Шена какие-то документы на эту тему есть?

> Лично мне плохо верится, что среди беженцев на "Густлове" была треть женщин и две трети детей -- как это получается из приведенной Морозовым официальной западногерманской статистики.

>Е:
>Вообще-то как раз в "источниках противника" это объясняется. При эвакуации брали на борт в основном матерей с детьми.

Это подтверждается какими-либо документами?

> И семьи тогда очень редко из одного ребенка состояли. И даже из двух нечасто. Поэтому у Вас по логике скорее должно было бы вызвать недоверие недостаточное количество детей.

А стариков или просто мужчин непризывного возраста в семьях не было? Демобилизованных инвалидов? Бездетных женщин или женщин, чьи дети уже достигли призывного возраста?

Если прирост населения нулевой (2 ребенка на семью), а средняя продолжительность жизни около 65 лет, дети до 17 лет должны составлять около 26 % населения. Еще порядка 25 % -- мужчины призывного возраста, 37 % -- женщины, достигшие 18 лет, 12 -- мужчины непризывного возраста. Итого, соотношение детей и других гражданских лиц среди невоенных будет 27 к 49 или приблизительно 2,8 : 5. Даже если во многих семьях болеше двух детей, соотношение окажется до 4 : 5 -- но никак не 10 : 5. А ведь я не учитываю инвалидов войны (входят в 25 % призывного возраста), которым вряд ли могли отказать в посадке.

Ну и наконец. Из высказываний Шена следует, что на "Густлове" погибло около 40 % курсантов-подводников, 50 % ТЯЖЕЛОраненых солдат, 70 % женщин из вспомогательного состава ВМФ, 80 % команды (как моряки судна под флагом ВМФ могут быть гражданскими -- не знаю) и от 90 до 95 % (исходя из разных цифр) беженцев женщин и детей.

По-моему, эти цифры должны вызвать вопросы -- в частности, весьма большое (по сравнению с беженцами) количество спасшихся тяжелораненых. Ну и, естественно, наводит на размышление поведение мужчин при катастрофе.


С уважением

Владислав
От поручик Бруммель
К Exeter (16.10.2005 12:57:24)
Дата 16.10.2005 16:03:36

Re: Никаких оснований...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув Эксетер.
Простите, что выдираю из общего контекста, но не сдержался.:)

>Е:
>Вообще-то как раз в "источниках противника" это объясняется. При эвакуации брали на борт в основном матерей с детьми. И семьи тогда очень редко из одного ребенка состояли. И даже из двух нечасто. Поэтому у Вас по логике скорее должно было бы вызвать недоверие недостаточное количество детей.

О! В точку.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Владислав (16.10.2005 10:45:41)
Дата 16.10.2005 11:42:28

Re: Постили же...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
согласно мнению Г. Шена:
"Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.


Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.


C уважением п-к Бруммель
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К поручик Бруммель (16.10.2005 11:42:28)
Дата 16.10.2005 12:42:09

Эти же данные в начале 60-х приводил Арнольд Клудас.

Профессор, один из создателей Бремерхаффеновского Нац. Морского музея.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.10.2005 12:42:09)
Дата 16.10.2005 12:56:51

P.S. По гражданским жертвам в частности. (-)
От поручик Бруммель
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.10.2005 12:56:51)
Дата 16.10.2005 16:04:54

Ну и...? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К поручик Бруммель (16.10.2005 16:04:54)
Дата 16.10.2005 22:25:53

...и что? :) (-)
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (16.10.2005 03:52:57)
Дата 16.10.2005 10:32:49

Re: Постили же...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Алексей, ты меня прости, но я читал Морозова и согласен с ним. Но меня интересует действительно мнение. В том числе и твое, как историка.

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (16.10.2005 10:32:49)
Дата 16.10.2005 13:26:20

Барахло статья

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Стыдиться в случае с Маринеско нечего: никаких объективных причин отказываться от атаки "Густлова" у него не было. Что погибло много некомбатантов - так получилось(и получается сплошь и рядом). Попытки же отмазаться и представить "Густлова" мега-носителем вундерваффе с охрененной военной ценностью выглядят глупо.

С уважением, Алексей Исаев
От Reader
К Исаев Алексей (16.10.2005 13:26:20)
Дата 17.10.2005 14:38:25

Поддержу- раз нес военно-морской флаг и был вооружен -законный противник(-)
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (16.10.2005 13:26:20)
Дата 16.10.2005 16:07:17

Спасибо, Алексей. (-)