От поручик Бруммель
К All
Дата 16.10.2005 02:17:56
Рубрики WWII; Флот;

Ув. Форумчане. Можно ли узнать ваше мнение вот об этой статье?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Манипуляции вокруг «Атаки века»
"С. Петербургские ведомости"
Выпуск № 190 от 11.10.2005

Марк КОНОВАЛОВ, капитан 1-го ранга в отставке, ветеран-подводник


В печати не раз затрагивали тему «Атаки века», в результате которой подводной лодкой «С-13» был уничтожен транспорт «В. Густлоф». Нужно остановить спекуляцию, которая ведется вокруг имени прославленного подводника А. И. Маринеско.
В последние годы, особенно после посмертного присвоения ему звания Героя Советского Союза, в некоторых средствах массовой информации публикуется много сомнительных материалов о войне на море. Много домыслов, фальшивок, целью которых является принизить подвиг наших воинов.

В случае с «С-13» единственным источником бухгалтерских и нравственных манипуляций явился бывший ассистент казначея «В. Густлофа» Г. Шен, спасшийся 30 января 1945 года, которому в то время было около 17 лет. Распространению этих версий содействует и наш соотечественник Ю. Лебедев. Он переводит и с завидной настойчивостью размещает эти опусы в прессе. Пытаясь убедить в своей правоте, использует киносценарий Гвидо Кноппа с массой клеветнических материалов о Красной Армии, например: «Солдаты стреляли без разбора по толпе людей, кругом валялись размозженные тела и повозки. Победители отыгрывались своей злобой на мирном немецком населении. Красноармейцы вели грабеж, расстрелы, изнасилования. На обочине дороги лежал труп молодой женщины с пивной бутылкой, забитой между ног. Повсеместное убийство и избиение детей. (А что же символизирует памятник в Берлинском Трептов-парке? — М. К.).

На Западе А. Маринеско с 1945 г. считается бессовестным военным преступником, сознательно умертвившим невинных беженцев». Переводчик-популяризатор в качестве одного из доводов ссылается на повесть Г. Грасса «Траектория краба», педалируя тот факт, что он является Нобелевским лауреатом. Я читал ее в «Иностранной литературе» № 10 за 2002 год, она повествует о молодом человеке, родившемся в ночь потопления «В. Густлофа», сошедшем с ума и совершившим убийство, на историческом фоне гибели судна. В общем, как у Ильфа и Петрова: «За окном ковали что-то чугунное». В повести Г. Грасса есть элементы компиляции, использование книги английских писателей Добсона, Миллера и Пейна, в которой А. И. Маринеско изображен пьяницей, хулиганом и бандитом.

Как профессиональный подводник и человек, хорошо знавший А. Маринеско, считаю необходимым довести до читателей самой популярной газеты нашего города не только свою точку зрения, но и многих моих единомышленников. Прежде всего «В. Густлоф» был войсковым транспортом, плавбазой подводных лодок, а не госпитальным судном. Шел под военно-морским флагом, перевозил военный персонал, в том числе подразделение хорватских добровольцев, был вооружен восемью счетверенными артиллерийскими установками, которые обслуживались солдатами. Члены экипажа помимо паспортов имели солдатские книжки. После 1997 года Г. Шен в своих публикациях увеличил число жертв более чем в 2,5 раза . В опубликованных в Интернете ответах на вопрос о причине увеличения им количества пассажиров по сравнению с более ранним утверждением он ответил: «Люди, пережившие катастрофу «Густлофа», сомневались, что на нем было только 5000 беженцев. Меня просили исправить на 8000 человек». Он и исправил, добавил 5000 детей. А через 52 года после окончания войны «нашел» Вольдемара Терреса, якобы считавшего людей в качестве санитарного обер-фенриха и «вспомнившего» их количество — 7956. Не может двадцатилетний санитар руководить посадкой на огромное судно. А Шен сделал вывод: «Можно исходить (хорошая формулировочка! — М. К.) от общего числа 8956 человек». Затем он прибавил еще 2 тысячи пассажиров. Все эти утверждения сомнительны, поскольку прошло более полувека, слишком большой срок для внезапного улучшения памяти весьма немолодых людей. Нет и никакого документального подтверждения. Судно тонуло свыше часа (71 минуту), спаслись капитан, все судоводители, военный комендант и еще свыше 1200 человек. Должны были быть спасены судовые документы!

Кем же были пассажиры? В документальном фильме Хейко Петермана «Бегство в смерть», созданном в ФРГ в 1993 году, генерал-лейтенант Вермахта Удо Ритген утверждал: «Во время эвакуации приоритеты были отданы тем, кого можно было использовать для обороны на западе. Командующий военно-морским флотом ФРГ Ф. Руге в книге «Военно-морской флот Третьего рейха», переизданной у нас в 2003 году, писал: «Большими человеческими жертвами сопровождалась гибель судов «Густлоф» — 4000, «Штойбен» — 3000 и «Гойя» — 7000 человек, на которых эвакуировались четыре армейские дивизии, в том числе 7-й танковый корпус СС». Командующий ВМС Германии, преемник Гитлера К. Дениц подтвердил эти цифры.

Еще один пример: на борту судна «Гойя», потопленного другой лодкой, «Л-3», по данным германских источников, были 1300 подводников 5-й флотилии и 1500 солдат 4-й танковой дивизии. Те же Добсон, Миллер и Пейн утверждают, что среди пассажиров «Гойи» были солдаты из 7-го танкового корпуса и 35-го танкового полка, которые ранее участвовали в боях под Ленинградом, и их планировали, вооружив новыми танками, бросить на защиту Берлина. Мирные беженцы! В связи с этим бездоказательную и недостоверную версию о гибели на «В. Густлофе» многих тысяч детей, женщин и стариков решительно отвергаю.

Атака, выполненная А. И. Маринеско, — это сплав командирской воли, мужества и морского мастерства. Во время зимнего шторма в полупогруженном состоянии, форсируя работу дизелей, лодка догнала вооруженный войсковой транспорт, заняла позицию залпа с «пистолетной» дистанцией 600 метров и поразила врага тремя торпедами! Английские моряки, назвавшие это событие атакой века, были правы. Цель была легитимной, атака блестящей. Многие герои ушли из жизни в послевоенное время . Мы помним и гордимся ими

От себя добавлю, что Марк Коновалов это сын кап-три Коновалова, командира Л-3 , потопившуюю "Гойю"
C уважением п-к Бруммель
От Maxim
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 17.10.2005 09:47:54

Re: Ув. Форумчане....

Корабль шел не освещенным и никак не отмеченным как гражданское судно, сам корабль принадлежал Кригсмарине и подводная лодка имела полное право топить его. Это признается и на западе. Откуда капитан мог знать, что там гражданские.

Но во время холодной войны претензии на западе и в Германии заключались, собственно говоря, не в том, что корабль был потоплен, а то, что в нашей послевоенной литературе упорно не хотели признавать наличие на нем гражданских и говорили только о подводниках и т.д. Ну не могли советские убивать гражданских и все тут...

Корабли с гражданскими, в том числе и госпитальные суда, топились и немцами, японцами и нашими без особых угрызений совести.



макс
От поручик Бруммель
К Maxim (17.10.2005 09:47:54)
Дата 18.10.2005 14:41:57

Это Ваше мнение о статье?

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Корабль шел не освещенным и никак не отмеченным как гражданское судно, сам корабль принадлежал Кригсмарине и подводная лодка имела полное право топить его. Это признается и на западе. Откуда капитан мог знать, что там гражданские.

>Но во время холодной войны претензии на западе и в Германии заключались, собственно говоря, не в том, что корабль был потоплен, а то, что в нашей послевоенной литературе упорно не хотели признавать наличие на нем гражданских и говорили только о подводниках и т.д. Ну не могли советские убивать гражданских и все тут...

>Корабли с гражданскими, в том числе и госпитальные суда, топились и немцами, японцами и нашими без особых угрызений совести.

Мне все это известно. В данном случае Я просил высказать мнение о статье, а не о легитимсти Густлова , как цели.



>макс
C уважением п-к Бруммель
От Reader
К Maxim (17.10.2005 09:47:54)
Дата 17.10.2005 14:44:44

Поддерживаю(-)
От NMD
К Maxim (17.10.2005 09:47:54)
Дата 17.10.2005 11:05:14

Почти со всем согласен, но Г. нёс нав. огни. (-)
От Maxim
К NMD (17.10.2005 11:05:14)
Дата 17.10.2005 12:31:19

Re: Почти со...

Г. был затемнен (abgeblendet), шел в сопровождении торпедных катеров, имел арт.зен. вооружение, принадлежал ВМФ, и поэтому немецкий историк и спец. по морскому праву Аксель Шильд считает, что его уничтожение не является военным преступлением.

«Der russische U-Boot-Kommandant Marinesko habe nach geltenden Regeln der Kriegsführung gehandelt….» Маринеско действовал точно в соответствии с правилами ведения войны

«handelt es sich um eine Folge des Krieges. Die Bombardierung und Versenkung von zivilen Schiffen im Krieg ist eine Massnahme, die auch von deutscher Seite von Anfang an vorgekommen ist. Dass heisst, die deutschen U-Boot-Besatzungen hatten den ausdrueklichen Befehl, keine Schiffbruechigen von Handelsschiffen aufzunehmen, die sie versenkt habe...

Это следствие войны. Уничтожением гражданских судов занимались, и немцы с самого начала. Экипажам лодок давался строгий приказ не брать экипажи потопленных торговых (гражданских) судов на борт….

CCCР надо было просто спокойно признать наличие гражданских на борту и не давать Маринеску Героя в 1990, чтобы не провоцировать немцев.

макс
От поручик Бруммель
К Maxim (17.10.2005 12:31:19)
Дата 18.10.2005 14:41:44

Назовите мне эти ТОРПЕДНЫЕ КАТЕРА,, в охранении которых шел Густлов? (-)
От JGL
К поручик Бруммель (18.10.2005 14:41:44)
Дата 18.10.2005 18:48:00

Это такой перевод Torpedoboot :) (-)
От поручик Бруммель
К JGL (18.10.2005 18:48:00)
Дата 18.10.2005 19:29:18

Вы как бы осторожнее с ним. :))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

А то получиться как с мемуарами Редера.
В Ютланде у немцев участвовали торпедные катера. :))))
C уважением п-к Бруммель
От Дмитрий Козырев
К Maxim (17.10.2005 12:31:19)
Дата 17.10.2005 12:40:45

Кстати Вы (все) не находите (+)

>CCCР надо было просто спокойно признать наличие гражданских на борту и не давать Маринеску Героя в 1990,

Что это достаточно уникальный случай, когда "перестроечные разоблачения безпредела кровавой гэбни" (тм) вышли боком?
От Dervish
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 16.10.2005 20:20:54

Давно хотел спросить - почему Маринеско не дали ГСС тогда же? (-)

-
От СОР
К Dervish (16.10.2005 20:20:54)
Дата 16.10.2005 22:35:24

На форуме обсуждалось.


Большая ветка была, в архиве посмотрите.
От поручик Бруммель
К Dervish (16.10.2005 20:20:54)
Дата 16.10.2005 20:29:29

Re: Давно хотел...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
видимо не простили старых пригрешений. В октябре 1941 его исключили из партии, в 1942 опять приняли.
Посмотрте здесь. В принципе очень не плохой сайт.
Данные по ПЛ и командирам они дают судя по всему основываясь на Платонове и Морозове.
http://www.town.ural.ru/ship/means/mens_m.php3
C уважением п-к Бруммель
От Dervish
К поручик Бруммель (16.10.2005 20:29:29)
Дата 17.10.2005 05:57:48

Спасибо за ссылку, прочитал. Грустно, но видимо и такое бывало... (-)

-
От поручик Бруммель
К Dervish (17.10.2005 05:57:48)
Дата 18.10.2005 08:34:30

Re: Спасибо за

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Кстати ссудя по всему этот сайт консультирует. М.Э.Морозов.
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 16.10.2005 20:08:44

Как раз в тему. Нашел критику на господина Дрожжина и его "Ассов"

Кажется еще никто не постил?

Статья весьма большая, т.к. разбирая опусы Генадия Дрожжина есть чем поживиться, причем автор рецензии еще не все отметил в своей статье. если разбирать книжку этого борзописца можно написать раза в три больше, но и этого думаю уже достаточно.
Поэтому ограничусь одной ссылкой:

http://www.town.ural.ru/ship/raznoe/suvor_re.php3

От amyatishkin
К поручик Бруммель (16.10.2005 20:08:44)
Дата 16.10.2005 23:05:23

Так себе критика. Не зажыгательная

>Статья весьма большая, т.к. разбирая опусы Генадия Дрожжина есть чем поживиться, причем автор рецензии еще не все отметил в своей статье. если разбирать книжку этого борзописца можно написать раза в три больше, но и этого думаю уже достаточно.

Т.к. при чтении Дрожжина ясно, что инфу с советской стороны он черпает из советских же книжек - часть этой инфы нормально фильтруется. А бОльшую часть замечаний как раз можно объяснить инфой из нужных книжек - со ссылками на нужные страницы.
А вот про методичное описание: п/л №ХХ атаковала конвой в составе стольки-то судов, прикрытых теми-то кораблями, после атаки сброшено nnn глубинных бомб - ничего не написано. Хотя многим как раз это и интересно.
От поручик Бруммель
К amyatishkin (16.10.2005 23:05:23)
Дата 18.10.2005 14:42:08

Re: Так себе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Статья весьма большая, т.к. разбирая опусы Генадия Дрожжина есть чем поживиться, причем автор рецензии еще не все отметил в своей статье. если разбирать книжку этого борзописца можно написать раза в три больше, но и этого думаю уже достаточно.
>
>Т.к. при чтении Дрожжина ясно, что инфу с советской стороны он черпает из советских же книжек - часть этой инфы нормально фильтруется. А бОльшую часть замечаний как раз можно объяснить инфой из нужных книжек - со ссылками на нужные страницы.
>А вот про методичное описание: п/л №ХХ атаковала конвой в составе стольки-то судов, прикрытых теми-то кораблями, после атаки сброшено nnn глубинных бомб - ничего не написано. Хотя многим как раз это и интересно.

Уважаемый Андрей.
Дело в том, что этот писака Дрожжин наворотил столько в своем исследовтельском труде, что разбор полетов был бы очень долгий. Лично я уверен, что найду на каждой странице от одной до трех ошибок, лживых фактов . В общем целом критика на его труд займет не один десяток старниц, поэтому критики выбрали самое основное на их взгляд. По поводу "незажигательной критики", я Вас простите не понял. А что значит зажигательная?


C уважением п-к Бруммель
От amyatishkin
К поручик Бруммель (18.10.2005 14:42:08)
Дата 18.10.2005 19:35:09

Re: Так себе...

Поясняю.
Книжка написана по советским книжкам о наших подводниках.
Это типа стиль такой.
Поэтому при попытке ловли ошибок порядка 90% окажуться ведущими на источники вида "Балтийские подводники - гроза гитлеровских конвоев", М.,1968, страница 45, абзац третий сверху. Мол Дрожжин ни при чем - всё уже описано.
А я вот заметил, что многим интересно сравнение условий действий советских и немецких подводников. Именно те цифры - число транспортов и охраны, интенсивность преследования - для удобства читателя выделенные жирным шрифтом. В рецензии про это ничего не сказано - значит правда.
Про зажигательность - большинство книг этой серии, вышодящие тиражами в десятки тыщ экземпляров, написаны зажигательно. Т.е. по крайней мере Исаев, Мухин и Дрожжин пишут увлекательно.
А рецензия, чтобы преломить настроение от такой книжки, должна быть написана не менее зажигательно. Хоть и с уклоном в другую сторону.
А здесь афтор рецензии больше всего докапывается до тумбочки. То ему не нравятся опечатки в названии крейсера Эмден, то до количества попавших в плен подводников докапывается. В последнем случае у Дрожжина указано 9 человек, с потопленных С-7, Щ-214, Щ-403. Замечаем критерий - потопленные лодки. Автор рецензии сумел натянуть сюда смытого с К-21 и дезертировавшего с Щ-303. Далее идет пассаж, что в Либаве остались экипажи пяти ПЛ -мол они-то тоже в плен могли попасть. А у Дрожжина, вообще-то, в этом месте идет сравнение с числом пленных немецких подводников - там вроде счет на тысячи (лень мне книжку выкапывать из шкафа).
От поручик Бруммель
К amyatishkin (18.10.2005 19:35:09)
Дата 19.10.2005 02:33:02

Re: Так себе...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Поясняю.
>Книжка написана по советским книжкам о наших подводниках.
>Это типа стиль такой.

Типа плохой стиль. :)

>Поэтому при попытке ловли ошибок порядка 90% окажуться ведущими на источники вида "Балтийские подводники - гроза гитлеровских конвоев", М.,1968, страница 45, абзац третий сверху. Мол Дрожжин ни при чем - всё уже описано.
>А я вот заметил, что многим интересно сравнение условий действий советских и немецких подводников. Именно те цифры - число транспортов и охраны, интенсивность преследования - для удобства читателя выделенные жирным шрифтом. В рецензии про это ничего не сказано - значит правда.

Естественно нет. Открою небольшой секрет. Дело в том, что никто из серьезных людей не возьмется писать на него рецензию. По мнению, что Дрожжин дурак и все и так видно. В этом есть здравый смысл , не зачем такой книге рецензиями известных людей известность создавать. может и не правы они, по причине того, что народ у нас сейчас хавает все без зазрения на правду.

>Про зажигательность - большинство книг этой серии, вышодящие тиражами в десятки тыщ экземпляров, написаны зажигательно. Т.е. по крайней мере Исаев, Мухин и Дрожжин пишут увлекательно.
>А рецензия, чтобы преломить настроение от такой книжки, должна быть написана не менее зажигательно. Хоть и с уклоном в другую сторону.

Понял, понял.

>А здесь афтор рецензии больше всего докапывается до тумбочки. То ему не нравятся опечатки в названии крейсера Эмден, то до количества попавших в плен подводников докапывается. В последнем случае у Дрожжина указано 9 человек, с потопленных С-7, Щ-214, Щ-403. Замечаем критерий - потопленные лодки. Автор рецензии сумел натянуть сюда смытого с К-21 и дезертировавшего с Щ-303. Далее идет пассаж, что в Либаве остались экипажи пяти ПЛ -мол они-то тоже в плен могли попасть. А у Дрожжина, вообще-то, в этом месте идет сравнение с числом пленных немецких подводников - там вроде счет на тысячи (лень мне книжку выкапывать из шкафа).

Понимаете, если к примеру мне взяться за Дрожжина, то погром я ему устрою полнейший. единственное то, что советские ПЛ это не моя сильная сторона, а по немцам есть что сказать, поэтому писать мне на него рецензию будет достаточно однобоко. Только немцы получаться.
А то что там есть чем поживиться - "Это однозначно" (с)
То что он там просто опустил немецкий подводный флот ниже канализации это просто мягко сказано. Возможно это очень нравиться ура-патриотам, но у нормальных людей такие опусы должны вызывать отвращение.
Больше всего я удивился , когда он не бомбы и атаки считал, а когда написал, что не было не одного случая, когда немецкий командир погиб вместе со своим кораблем добровольно , не захотев его покидать. Были такие случаи. но если смотреть по Дрожжину то немецкие командиры драпали со своих кораблей поголовно. Вроде бы пустяк, а смотря с какой стороны посмотреть. Да там много чего этот черт навоял. писатель, блин.

C уважением п-к Бруммель
От Волк
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 16.10.2005 13:54:14

любопытная статья

> Шел под военно-морским флагом, перевозил военный персонал, в том числе подразделение хорватских добровольцев, был вооружен восемью счетверенными артиллерийскими установками, которые обслуживались солдатами. Члены экипажа помимо паспортов имели солдатские книжки.

любопытно, что ВПЕРВЫЕ ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЮТСЯ никакие подводники на борту "Густлова". Зато появились некие "хорватские добровольцы". Може - это была сила пострашнее немецких подводников?

http://www.volk59.narod.ru
От поручик Бруммель
К Волк (16.10.2005 13:54:14)
Дата 16.10.2005 19:27:31

Re: любопытная статья

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>> Шел под военно-морским флагом, перевозил военный персонал, в том числе подразделение хорватских добровольцев, был вооружен восемью счетверенными артиллерийскими установками, которые обслуживались солдатами. Члены экипажа помимо паспортов имели солдатские книжки.
>
>любопытно, что ВПЕРВЫЕ ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЮТСЯ никакие подводники на борту "Густлова". Зато появились некие "хорватские добровольцы". Може - это была сила пострашнее немецких подводников?

Так же как впервые слышу, что у Руге упоминается 7-й танковый корпус. В его книге говориться о 3-м корпусе. Впрочем это неудивительно, потому что если Вы откроете Руге и посмотрите главу о Балтике в конце войны, сразу увидите от куда возникают подобные легенды. Берется два предложения, выкидывается из 1.5 миллиона беженцев , склеиваем дивизии и танковый корпус с Густловым и вот Вам на Густлове уже оказываются одни комбатанты. по поводу Добсона, компетентные люди говорят, что в этой книге даже есть упоминание о Марке Коновалове, то бишь авторе статьи. Но ничего плохого авторы книги о нем не пишут.

> http://www.volk59.narod.ru
C уважением п-к Бруммель
От Exeter
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 16.10.2005 13:01:00

Зачем сюда тащить всякую ерунду :-))

Автор - "ветеран-подводник". Ну так отнеситесь к этому снисходительно, уважаемый поручик Бруммель.

С уважением, Exeter
От поручик Бруммель
К Exeter (16.10.2005 13:01:00)
Дата 16.10.2005 16:06:47

Re: Зачем сюда...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Автор - "ветеран-подводник". Ну так отнеситесь к этому снисходительно, уважаемый поручик Бруммель.

Вас понял, уважаемый Exeter.
Я имел глупость написать подобное на форуме российского подплава. Меня там чуть было не сожрали за это. :)


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От Scharnhorst
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 16.10.2005 11:40:20

А что Вы от каперанга в отставке хотели?

Подробности атаки подробно рассмотрены Морозовым - ничего особо героического в ней не было. Прочто ХОРОШАЯ работа. Для советского флота - на редкость упорное преследование.
С морально-этиечской точки зрения к Маринеско не может быть никаких претензий. Колбасные засранцы могут сначала вспомнить про "Армению".
Ну а автор статьи - просто старпёр...
От поручик Бруммель
К Scharnhorst (16.10.2005 11:40:20)
Дата 16.10.2005 11:45:59

Ха-ха-ха. Да, вы батенька дипломат.:))

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Подробности атаки подробно рассмотрены Морозовым - ничего особо героического в ней не было. Прочто ХОРОШАЯ работа. Для советского флота - на редкость упорное преследование.
>С морально-этиечской точки зрения к Маринеско не может быть никаких претензий. Колбасные засранцы могут сначала вспомнить про "Армению".

Однозначно все верно.

>Ну а автор статьи - просто старпёр...

Но каков подход. Как он Руге переделал!.
Спасибо за первую оценку.

C уважением п-к Бруммель
От Serge1
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 16.10.2005 10:29:53

Re: Маринеско герой

Здраствуйте
Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
С уважением
От Нумер
К Serge1 (16.10.2005 10:29:53)
Дата 19.10.2005 22:55:07

Re: Маринеско герой

Здравствуйте

Он не герой. Он грамотно и успешно действовал и топил транспорты врага. И обходился без героического рвания тельняжек. Так и надо воевать, я так думаю.
От Вулкан
К Serge1 (16.10.2005 10:29:53)
Дата 17.10.2005 10:14:09

Ага. А Россия - родина героев.

Приветствую!
>Здраствуйте
>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
И что? Это его оббязанность - транспорта топить. Что героического в учебной атаке на судно водоизмещением 40 тыс. тонн? Только в водоизмещении утопленника?
Если ищете героизма - узнайте к примеру историю М-83, или Щ-317, или С-3. Здесь можно смело говорить - герои, потому как выполнили БОЛЬШЕ, чем требовал долг.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Нумер
К Вулкан (17.10.2005 10:14:09)
Дата 19.10.2005 22:56:13

Re: Ага. А...

Здравствуйте
>Приветствую!
>>Здраствуйте
>>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
>И что? Это его оббязанность - транспорта топить. Что героического в учебной атаке на судно водоизмещением 40 тыс. тонн? Только в водоизмещении утопленника?
>Если ищете героизма - узнайте к примеру историю М-83, или Щ-317, или С-3. Здесь можно смело говорить - герои, потому как выполнили БОЛЬШЕ, чем требовал долг.

ПМСМ, важен не сам факт подвига, а результат? Учебная атака? Ну и замечательно, получи фашист гранату. Сами виноваты. А по части сами себе устраивать проблемы мы впереди планеты всей.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Вулкан (17.10.2005 10:14:09)
Дата 17.10.2005 10:39:50

Как не вспомнить такое:...

"Каждое утро я иду в свой магистрат. И хоть это не подвиг --- но что-то героическое в этом есть!" (с)
к\ф "Тот самый Мюнхгаузен".
От Гегемон
К Serge1 (16.10.2005 10:29:53)
Дата 16.10.2005 17:22:23

"Выполнил долг" - это еще не герой

>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг

>С уважением
С уважением
От Serge1
К Гегемон (16.10.2005 17:22:23)
Дата 16.10.2005 19:29:16

Re: Даже если по тоннажу потопленному

Здраствуйте
>>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
>Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг

Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех. По ущербу для врага- пример для других.
Риск для жизни- однозначно.
Назовите других подводников-героев. Сравним.

С уважением
От Вулкан
К Serge1 (16.10.2005 19:29:16)
Дата 17.10.2005 11:33:02

Называю

Приветствую!

>Назовите других подводников-героев. Сравним.
Специально беру только наших подводников. Если захотите - возьмем иностранцев.
Итак:
Тураев,
Лисин,
Власов,
Мохов,
Матиясевич,
Щедрин.
Будем сравнивать?
Потопленный тоннаж - не показатель для советских подводников. Слишком мало было целей водоизмещением выше 10 тыс тонн. Мало было целей даже свыше 5 тыс. тонн.
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NMD
К Serge1 (16.10.2005 19:29:16)
Дата 16.10.2005 22:17:52

Re: Даже если...

>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
>По ущербу для врага- пример для других.
Да немцы там всего (с учётом трёх этих мегакатастроф -- "Густлофф", "Штойбен", "Гойя") потеряли 1 (прописью -- ОДИН) процент эвакуируемых.
А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?
>Риск для жизни- однозначно.
Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.

>С уважением
Forty Rounds!
От Serge1
К NMD (16.10.2005 22:17:52)
Дата 16.10.2005 22:31:11

Re: Ну если так

Здраствуйте
>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
>Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
Я сказал ПО ТОННАЖУ потопленному, не по штукам.

>>По ущербу для врага- пример для других.
>Да немцы там всего (с учётом трёх этих мегакатастроф -- "Густлофф", "Штойбен", "Гойя") потеряли 1 (прописью -- ОДИН) процент эвакуируемых.


>А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?

А война была.
1.Сегодня раненный, а завтра вернулся в строй и стал обученный солдат, стоящий двух или более необстрелянных мальчишек.
2.А такой транспорт немцы позже могли для разных дел пристроить (еще рейс сделать и вывести или привести нужные припасы). Мобильность снизилась резко.
3.Удар по боевому духу противника
4.Там вроде не только беженцы были


>>Риск для жизни- однозначно.
>Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.

А этого разве мало???

С уважением
От поручик Бруммель
К Serge1 (16.10.2005 22:31:11)
Дата 18.10.2005 14:42:47

Где были "не беженцы"? (-)
От Вулкан
К Serge1 (16.10.2005 22:31:11)
Дата 17.10.2005 10:20:33

Re: Ну если...

Приветствую!
>Здраствуйте
>>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
>>Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
>Я сказал ПО ТОННАЖУ потопленному, не по штукам.
И что? Много по нашим водам плавало неприятельских транспортов водоизмещением 40 тыс. тонн?
>>>По ущербу для врага- пример для других.
Это уж лучше тогда катерников хвалить. Вспомните сколько натопили к примеру ребята Шабалина.
>>А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?
>
>А война была.
>1.Сегодня раненный, а завтра вернулся в строй и стал обученный солдат, стоящий двух или более необстрелянных мальчишек.
в 45-м???
>2.А такой транспорт немцы позже могли для разных дел пристроить (еще рейс сделать и вывести или привести нужные припасы). Мобильность снизилась резко.
Это бывший подводник говорит? Какая мобильность? Да вывод ТАКОГО транспорта при господстве советской авиации и советских подводных лодок - РИСК НЕИМОВЕРНЫЙ!
>3.Удар по боевому духу противника
Это да.
>4.Там вроде не только беженцы были

360 салаг-подводников из учебной флотилии.
>>>Риск для жизни- однозначно.
>>Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.
>
>А этого разве мало???
Нет, это НОРМАЛЬНО. Войны без риска для жизни не бывает. Вон в Ираке британцев даже свои союзники кинулись мочить. Так тоже в герои определим? Или будем учитывать степень риска?
>С уважением
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От NMD
К Serge1 (16.10.2005 22:31:11)
Дата 16.10.2005 23:18:12

Re: Ну если...

>Здраствуйте
>>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех.
>>Если считать по кол-ву утопленных судов (3-4) -- средний уровень для РККФ времён ВОВ.
>Я сказал ПО ТОННАЖУ потопленному, не по штукам.
По тоннажу -- да. Но мне кажется, кол-во потопленных более обьективно.
Ведь ему могла и шаланда вместо лайнера попасться...
>>>По ущербу для врага- пример для других.
>>Да немцы там всего (с учётом трёх этих мегакатастроф -- "Густлофф", "Штойбен", "Гойя") потеряли 1 (прописью -- ОДИН) процент эвакуируемых.
>

>>А какой может быть "ущерб врагу" от потери раненых и беженцев?
>
>А война была.
>1.Сегодня раненный, а завтра вернулся в строй и стал обученный солдат, стоящий двух или более необстрелянных мальчишек.
Дык, тяжёлые ж...
А рейх на ладан дышит...
>2.А такой транспорт немцы позже могли для разных дел пристроить (еще рейс сделать и вывести или привести нужные припасы). Мобильность снизилась резко.
Там было 20 крупных пассажирских лайнеров и 30 крупнотоннажных пароходов, помимо прочей мелкой швали.
Урон заметный, но...
Было бы приятнее, если бы он "Шеер" утопил, а то крупнее эсминца сов. ПЛ боевых кораблей не топили...
>3.Удар по боевому духу противника
1% потерь (а это на всех 25 кораблях потопленных нашими) -- по любому учебнику очень хорошо проведённая операция.
>4.Там вроде не только беженцы были
Это которые из школы подплава? Да там вроде салаги были, которым до выпуска как до Луны раком. Впрочем, посмотрим что скажет по этому поводу Поручик.

>>>Риск для жизни- однозначно.
>>Не более, чем обычно. У "Густлоффа" был торпедолов/б. норв. миноносец без вооружения ПЛО. У "Штойбена" эскорт был поболе, но судя по всему лайнер от них оторвался.
>
>А этого разве мало???
Для подводника...
Посмотрите, через какие охранения проходили немцы, англы, амеры, джапы те же...
У наших при атаке конвоев успехи были единичными.
А тут и не конвои даже по сути...

В общем, нормальный боевой эпизод. Достаточно грамотная атака. А лубок -- дело агитпропа и жаль, если кто-то ещё на это ведётся...


>С уважением
Forty Rounds!
От HorNet
К NMD (16.10.2005 23:18:12)
Дата 16.10.2005 23:39:25

Re: Ну если...



--
> В общем, нормальный боевой эпизод. Достаточно грамотная атака.

* Достаточно грамотная работа К-5. Вот кому значёк с закруткой
надо было давать. Состояние остальной матчасти лодки лучше не
оценивать, а К-3 - расстрелять за баней. А если бы Маринеско был
чуть-чуть ленивее и дождался бы "Хиппера"? Я не о том, что это
был бы "чистый" герой без ярко выраженного привкуса детоубийства,
а о том, что с такой работой центрального С-13 могла и профукать
эту цель. Тем более, что его сопровождал Т-36 с абсолютно
исправным S-Gereat'ом.
Я подчеркиваю: атака "Густлоффа" - атака фактически одиночного
транспорта, которая в принципе не могла быть "виртуозной" или
"беспрецедентной". Полных идиотов на перископе ПЛ долго не
держали ни в одном флоте мира, и Маринеско А.И., разумеется, им
не был. Но для того, чтобы втупую прессовать дизеля из-за
первоначальной ошибки, необходимость в высочайшем интеллекте и
тонкой душевной организации ничуть не выше, чем для бега за
последней электричкой. Так что - обычная атака, которую можно
назвать "грамотной" в том смысле, что критическая сумма шансов
упустить цель накоплена не была. Но давать за это ордена -
извините.

BR--->HorNet
От NMD
К HorNet (16.10.2005 23:39:25)
Дата 16.10.2005 23:48:50

Выделился он этой атакой на общем фоне.

>Но давать за это ордена -
>извините.
После такого, не отметить было бы мягко говоря необьяснимо.
>BR--->HorNet


Forty Rounds!
От Гегемон
К Serge1 (16.10.2005 19:29:16)
Дата 16.10.2005 21:47:00

Re: Даже если...

>>>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
>>Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг
>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех. По ущербу для врага- пример для других.
Видите ли, понятие "герой" - качественное, а не количественное. Человек, умело сражающийся с врагом в сложнейших условиях достоин всяческого уважения. Но причем тут героизм?

>Риск для жизни- однозначно.
Сверх того, что требовал от него долг? А ему в затылок не дышала парткомиссия?

И почему Вы меряете героизм по счету?

>С уважением
С уважением
От поручик Бруммель
К Гегемон (16.10.2005 21:47:00)
Дата 16.10.2005 21:54:52

Re: Даже если...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Маринеско -герой, выполнивший свой долг и утопивший транспорт противника.
>>>Герой - это человек, совершивший бескорыстно и с риском для жизни (вариант - серьезно поставив под угрозу свой статус) нечто сверх того, что требует от него долг
>>Если считать по потопленому тоннажу , так Маринеско впереди всех. По ущербу для врага- пример для других.
>Видите ли, понятие "герой" - качественное, а не количественное. Человек, умело сражающийся с врагом в сложнейших условиях достоин всяческого уважения. Но причем тут героизм?

>>Риск для жизни- однозначно.
>Сверх того, что требовал от него долг? А ему в затылок не дышала парткомиссия?

>И почему Вы меряете героизм по счету?

Ну Вы оппоненту напомните, что самое большое судно у немцев, да и за всю ВМВ потопил не Кречмер и не Лют, и даже не ТОпп.

>>С уважением
>С уважением
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Serge1 (16.10.2005 10:29:53)
Дата 16.10.2005 10:34:00

А о статье что скажете? (-)
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (16.10.2005 02:17:56)
Дата 16.10.2005 03:52:57

Постили же статью М.Морозова на ВИФ-е

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

После нее есть еще какие-то вопросы?

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (16.10.2005 03:52:57)
Дата 16.10.2005 10:45:41

Re: Постили же...

Приветствую!

>После нее есть еще какие-то вопросы?

Масса.

Это достаточно ранняя статья Морозова, позднее он уже не относился с таким доверием к источникам "со стороны противника". Лично мне плохо верится, что среди беженцев на "Густлове" была треть женщин и две трети детей -- как это получается из приведенной Морозовым официальной западногерманской статистики.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (16.10.2005 10:45:41)
Дата 16.10.2005 12:57:24

Никаких оснований пересматривать свой текст у Морозова нет, как я понимаю

Здравствуйте, уважаемый Владислав!

>>После нее есть еще какие-то вопросы?
>
>Масса.

Е:
Нет там никаких особых вопросов, все достаточно хорощо разобрано.

>Это достаточно ранняя статья Морозова, позднее он уже не относился с таким доверием к источникам "со стороны противника".

Е:
В данном вопросе никаких других источников, кроме как со стороны противника, быть не может.


Лично мне плохо верится, что среди беженцев на "Густлове" была треть женщин и две трети детей -- как это получается из приведенной Морозовым официальной западногерманской статистики.

Е:
Вообще-то как раз в "источниках противника" это объясняется. При эвакуации брали на борт в основном матерей с детьми. И семьи тогда очень редко из одного ребенка состояли. И даже из двух нечасто. Поэтому у Вас по логике скорее должно было бы вызвать недоверие недостаточное количество детей.


С уважением, Exeter
От Владислав
К Exeter (16.10.2005 12:57:24)
Дата 17.10.2005 03:43:16

Re: Никаких оснований...

Доброе время суток!



>Е:
>В данном вопросе никаких других источников, кроме как со стороны противника, быть не может.

"Использовать источники со стороны противника" и "принимать на веру НЕДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ утверждения со стороны противника" -- две большие разницы.

Помимо утверждений Шена какие-то документы на эту тему есть?

> Лично мне плохо верится, что среди беженцев на "Густлове" была треть женщин и две трети детей -- как это получается из приведенной Морозовым официальной западногерманской статистики.

>Е:
>Вообще-то как раз в "источниках противника" это объясняется. При эвакуации брали на борт в основном матерей с детьми.

Это подтверждается какими-либо документами?

> И семьи тогда очень редко из одного ребенка состояли. И даже из двух нечасто. Поэтому у Вас по логике скорее должно было бы вызвать недоверие недостаточное количество детей.

А стариков или просто мужчин непризывного возраста в семьях не было? Демобилизованных инвалидов? Бездетных женщин или женщин, чьи дети уже достигли призывного возраста?

Если прирост населения нулевой (2 ребенка на семью), а средняя продолжительность жизни около 65 лет, дети до 17 лет должны составлять около 26 % населения. Еще порядка 25 % -- мужчины призывного возраста, 37 % -- женщины, достигшие 18 лет, 12 -- мужчины непризывного возраста. Итого, соотношение детей и других гражданских лиц среди невоенных будет 27 к 49 или приблизительно 2,8 : 5. Даже если во многих семьях болеше двух детей, соотношение окажется до 4 : 5 -- но никак не 10 : 5. А ведь я не учитываю инвалидов войны (входят в 25 % призывного возраста), которым вряд ли могли отказать в посадке.

Ну и наконец. Из высказываний Шена следует, что на "Густлове" погибло около 40 % курсантов-подводников, 50 % ТЯЖЕЛОраненых солдат, 70 % женщин из вспомогательного состава ВМФ, 80 % команды (как моряки судна под флагом ВМФ могут быть гражданскими -- не знаю) и от 90 до 95 % (исходя из разных цифр) беженцев женщин и детей.

По-моему, эти цифры должны вызвать вопросы -- в частности, весьма большое (по сравнению с беженцами) количество спасшихся тяжелораненых. Ну и, естественно, наводит на размышление поведение мужчин при катастрофе.


С уважением

Владислав
От поручик Бруммель
К Exeter (16.10.2005 12:57:24)
Дата 16.10.2005 16:03:36

Re: Никаких оснований...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
Доброго здравия, ув Эксетер.
Простите, что выдираю из общего контекста, но не сдержался.:)

>Е:
>Вообще-то как раз в "источниках противника" это объясняется. При эвакуации брали на борт в основном матерей с детьми. И семьи тогда очень редко из одного ребенка состояли. И даже из двух нечасто. Поэтому у Вас по логике скорее должно было бы вызвать недоверие недостаточное количество детей.

О! В точку.


>С уважением, Exeter
C уважением п-к Бруммель
От поручик Бруммель
К Владислав (16.10.2005 10:45:41)
Дата 16.10.2005 11:42:28

Re: Постили же...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
согласно мнению Г. Шена:
"Таким образом, пережили катастрофу 1239 человек, в том числе:

528 - подводники 2-го батальона 2-й учебной дивизии подводных лодок

123 - женщины вспомогательного состава ВМС

86 - тяжелораненые

83 - члены экипажа (моряки торгового флота)

419 - беженцы.


Отсюда следует, что в результате катастрофы "Вильгельма Густлофа" погибли 390 подводников и 8537 беженцев (гражданских лиц). Так как предписывалось брать на борт только матерей, у которых не менее трех детей (это указание перед отплытием уже не выполнялось), то имеются все основания полагать, что среди погибших беженцев было, по меньшей мере, 4000, а возможно, 5000 детей.


C уважением п-к Бруммель
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К поручик Бруммель (16.10.2005 11:42:28)
Дата 16.10.2005 12:42:09

Эти же данные в начале 60-х приводил Арнольд Клудас.

Профессор, один из создателей Бремерхаффеновского Нац. Морского музея.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.10.2005 12:42:09)
Дата 16.10.2005 12:56:51

P.S. По гражданским жертвам в частности. (-)
От поручик Бруммель
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.10.2005 12:56:51)
Дата 16.10.2005 16:04:54

Ну и...? (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К поручик Бруммель (16.10.2005 16:04:54)
Дата 16.10.2005 22:25:53

...и что? :) (-)
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (16.10.2005 03:52:57)
Дата 16.10.2005 10:32:49

Re: Постили же...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Алексей, ты меня прости, но я читал Морозова и согласен с ним. Но меня интересует действительно мнение. В том числе и твое, как историка.

>С уважением, Алексей Исаев
C уважением п-к Бруммель
От Исаев Алексей
К поручик Бруммель (16.10.2005 10:32:49)
Дата 16.10.2005 13:26:20

Барахло статья

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Стыдиться в случае с Маринеско нечего: никаких объективных причин отказываться от атаки "Густлова" у него не было. Что погибло много некомбатантов - так получилось(и получается сплошь и рядом). Попытки же отмазаться и представить "Густлова" мега-носителем вундерваффе с охрененной военной ценностью выглядят глупо.

С уважением, Алексей Исаев
От Reader
К Исаев Алексей (16.10.2005 13:26:20)
Дата 17.10.2005 14:38:25

Поддержу- раз нес военно-морской флаг и был вооружен -законный противник(-)
От поручик Бруммель
К Исаев Алексей (16.10.2005 13:26:20)
Дата 16.10.2005 16:07:17

Спасибо, Алексей. (-)