От Corporal
К DenisIrkutsk
Дата 15.10.2005 20:31:22
Рубрики WWII; Армия;

Re: А как с этим обстояло у других

Привет

>А как с этим обстояло у наших союзников и союзников Германии Италии-Японии?

Штурмовые группы во время ПМВ были не только у немцев.

Достаточно вспомнить отряды итальянских "ардити", штурмовые батальоны австрийцев. В русской армии такие части тоже имелись (гренадерски и ударные). Про французов-штурмовиков есть даже х.ф. "капитан Конан". У анличан тоже были какие-то "рейдовые" отряды с таким экозотическим вооружением как дубинки-палицы, револьверы со штыком. Амеры также для кого-то промышленно выпускали траншейные ножи и дробовики для зачистки окопов. Это был неизбежный ответ на окопную войну.

Просто у немцев штурмовые части воспринимались кем-то из начальства как панацея и были доведены до абсурдного абсолюта в виде создания штурмовых дивизий в 1918 (что по мнению некоторых историков привело к вымыванию боевых кадров из обычных линейных частей).

Ну а после поражения немецкие военные, носившиеся с идеей реванша, не могли пройти мимо опыта штурмовых частей. К тому же в веймарской Германии вокруг них возник определенный миф. Не случайно свою гвардию назвали именно "штурмовыми отрядами".

А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.


С уважением,


От Nachtwolf
К Corporal (15.10.2005 20:31:22)
Дата 16.10.2005 00:32:30

У британцев были знаменитые австралийские "каскадёры"

(с тех пор, это выражение стало нарицательным для храбрецов-лихачей)

У анличан тоже были какие-то "рейдовые" отряды с таким экозотическим вооружением как дубинки-палицы, револьверы со штыком.

От DenisIrkutsk
К Corporal (15.10.2005 20:31:22)
Дата 15.10.2005 20:48:53

Re: А как...

Привет

>>А как с этим обстояло у наших союзников и союзников Германии Италии-Японии?
>
>Штурмовые группы во время ПМВ были не только у немцев.

>Достаточно вспомнить отряды итальянских "ардити", штурмовые батальоны австрийцев. В русской армии такие части тоже имелись (гренадерски и ударные). Про французов-штурмовиков есть даже х.ф. "капитан Конан". У анличан тоже были какие-то "рейдовые" отряды с таким экозотическим вооружением как дубинки-палицы, револьверы со штыком. Амеры также для кого-то промышленно выпускали траншейные ножи и дробовики для зачистки окопов. Это был неизбежный ответ на окопную войну.

Интересно что у французов ко времени ВМВ был такой франкский корпус среди функций которого значмлдось действия в тактике штурмовых групп.

>Просто у немцев штурмовые части воспринимались кем-то из начальства как панацея и были доведены до абсурдного абсолюта в виде создания штурмовых дивизий в 1918 (что по мнению некоторых историков привело к вымыванию боевых кадров из обычных линейных частей).

>Ну а после поражения немецкие военные, носившиеся с идеей реванша, не могли пройти мимо опыта штурмовых частей. К тому же в веймарской Германии вокруг них возник определенный миф. Не случайно свою гвардию назвали именно "штурмовыми отрядами".

Скорее всего определённая правота немцев в этом вопросе была(Не в создании штурмовых дивизий).
Интересно с итальянцами, в ПМВ у них ардити штурмовые группы, в ВМВ аналог британских групп дальнего действия.
правда были ещё гавастатори, штурмовые сапёры. По названию вроде должни были заниматься чем то вроде ардити ПМВ, но точно не знаю и скромно умолкаю.

>А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.

Скорее всего этот лавр назывался танк.


С уважением, Денис Иркутск



От Alexsoft
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:48:53)
Дата 15.10.2005 23:39:19

Re: А как...

>>А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.
>
>Скорее всего этот лавр назывался танк.
А вот это - хорошая мысль.
Разом обьясняет - почему штурмовые группы в Германии не заглохли и опыт не пропал.
Остальные страны вполне могли развивать танки( как вариант штурмовой спецтехники - огнемётные танки), у Германии такой возможности не было. При насышении пехоты противотанковым оружием - вынужденное отставание немцев обратилось в преимущество.

От Нумер
К Alexsoft (15.10.2005 23:39:19)
Дата 17.10.2005 16:20:50

Re: А как...

Здравствуйте
>>>А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.
>>
>>Скорее всего этот лавр назывался танк.
>А вот это - хорошая мысль.
>Разом обьясняет - почему штурмовые группы в Германии не заглохли и опыт не пропал.
>Остальные страны вполне могли развивать танки( как вариант штурмовой спецтехники - огнемётные танки), у Германии такой возможности не было. При насышении пехоты противотанковым оружием - вынужденное отставание немцев обратилось в преимущество.

мысль, безусловно, верная, но изначально ПТП у фрицев не должно было быть ровно как и танков.

От Corporal
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:48:53)
Дата 15.10.2005 21:04:34

Кстати, относительно РККА

Привет,

Немецкий "штурмовой" опыт ПМВ был замечен советской военной мыслью. В одном из военных журналов, кажется, "Армия и революция" 20-х гг., была обширная стать я "штурмовой" пехотной тактике немцев в городских боях (на материалах фрейкора).

Думаю, что этот интерес мог бы привести к хорошим результам. Однако, что-то не сложилось. Возможно, в силу "нехорошей" судьбы интересовавшихся.

С уважением,


От DenisIrkutsk
К Corporal (15.10.2005 21:04:34)
Дата 15.10.2005 21:18:53

Re: Кстати, относительно...

>Привет,

>Немецкий "штурмовой" опыт ПМВ был замечен советской военной мыслью. В одном из военных журналов, кажется, "Армия и революция" 20-х гг., была обширная стать я "штурмовой" пехотной тактике немцев в городских боях (на материалах фрейкора).

>Думаю, что этот интерес мог бы привести к хорошим результам. Однако, что-то не сложилось. Возможно, в силу "нехорошей" судьбы интересовавшихся.

Относительно РККА меня тоже интересовал
этот вопрос, наличие тактики штурмовых групп в ПМВ, вполне определённые приказы во время советско-финской войны требующие действия тактикой штурмовых групп, вроде даже какой то правтический опыт. Задавал этот вопрос здесь на форуме. Из тех ответов которые я тогда получил и из книги "Краткий курс Когда внезапности не было" объяснение было таким.
Всё это выше перечисленное это как раз и есть административные попытки кнедрения нужной тактики не умеющие успеха, или только мизирный успех, из-за того что в войсках отсутствует необходимый уровень практического опыта. Для того что бы успешно внедрить эту тактику тербовалось что бы очень большое кодичество людей получили соответсвующие практические навыки. Чего можно было сделать только кровью позиционной мясорубки. Для РККА это Ржевский выступ. И вроде как злой умысел здесь не причём.

С уважением, Денис Иркутск



От VVS
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:18:53)
Дата 17.10.2005 14:15:41

Re: Кстати, относительно...

соответсвующие практические навыки. Чего можно было сделать только кровью позиционной мясорубки. Для РККА это Ржевский выступ. И вроде как злой умысел здесь не причём.

Однако, на севере до штурмовых групп дошли и без мясорубок типа Ржева ?

От DenisIrkutsk
К VVS (17.10.2005 14:15:41)
Дата 17.10.2005 19:18:11

Re: Кстати, относительно...

>соответсвующие практические навыки. Чего можно было сделать только кровью позиционной мясорубки. Для РККА это Ржевский выступ. И вроде как злой умысел здесь не причём.

>Однако, на севере до штурмовых групп дошли и без мясорубок типа Ржева ?

Разве на Севере были успешные прорывы?

С уважением Денис Иркутск


От Corporal
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:18:53)
Дата 15.10.2005 22:48:23

Re: вроде как злой умысел здесь не причём.

Привет,

Речь не о том, что в 30-х репрессировали конкретно кого-то, кто интересовался "штурмовыми" опытами ПМВ.

Просто в результате гражданской войны и последующих читок в ВС была создана обстановка, которая не очень способствовала развитию военной мысли в смысле тактических новаций.

Талантливых спецов (тот же Свечин) постепенно убирали. Полемику по воен-теор. вопросам легко можно было перевести в классово-политическое русло (нет аргументов - припиши оппоненту "чуждые, враждебные" взгляды).

Образовательный уровень комсостава, особенно среднего и нижнего звена, также не способствовал изысканиям в сфере тактики.

И только после финской, а еще больше после 1941-го пришлось, на первый план выводить не политическую трескотню, а присматриваться к эффективному опыту невольных учителей - финнов и немцев.

С уважением,

От DenisIrkutsk
К Corporal (15.10.2005 22:48:23)
Дата 16.10.2005 07:58:57

Re: вроде как...

>Привет,

>Речь не о том, что в 30-х репрессировали конкретно кого-то, кто интересовался "штурмовыми" опытами ПМВ.

>Просто в результате гражданской войны и последующих читок в ВС была создана обстановка, которая не очень способствовала развитию военной мысли в смысле тактических новаций.

>Талантливых спецов (тот же Свечин) постепенно убирали. Полемику по воен-теор. вопросам легко можно было перевести в классово-политическое русло (нет аргументов - припиши оппоненту "чуждые, враждебные" взгляды).

>Образовательный уровень комсостава, особенно среднего и нижнего звена, также не способствовал изысканиям в сфере тактики.

>И только после финской, а еще больше после 1941-го пришлось, на первый план выводить не политическую трескотню, а присматриваться к эффективному опыту невольных учителей - финнов и немцев.

Может и так. Но на мой взгляд для этого неплохо выяснить, как с этим делом обстояло в других странах мира. Возможно без мясорубки проблема усвоения этой тактики не решается в принципе.

Во время финской войны СССР не столкнулся со стороны финов с такой тактикой. Однако приказы и рекомендации на её применение существовали. Т.е. об этой тактике в СССР понятие имели, представляли её полезность, но воплощать на практике не умели.

С уважением, Денис Иркутск