От Дмитрий Козырев
К VVS
Дата 17.10.2005 14:26:35
Рубрики WWII; Армия;

Re: Думаю что...

>И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?

Думаю по след. причинам:

1. Очевидные, осознаваемые недостатки в общих вопросах организации наступления (не в последнюю очередь) - артиллерийского, взаимодействия родов войск.

2. специфичность театра и характера операции (прорыв полосы ДОС). ТО что для штурма ДОС нужны штурмгруппы - тоже вообщем было понятно.

Речь идет об использовании ШГ при прорыве полевой обороны. По предвоенным взглядам как я могу судить - предполагалось, что подавление системы обороны будет обеспечено дОлжной концентрацией артиллерии и танков.

Мысли о том, что система обороны будет подавлена неполностью, и что пехоте надо будет подавить часть огневых точек собственым тяжелым оружием высказывались в "дискуссионном порядке"...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:26:35)
Дата 17.10.2005 20:29:00

Ре: Думаю что...

>>И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?
>
>Думаю по след. причинам:

Замечу, что кроме наличия опыта нужна еще и осмыслялка. Мехзнизм осмыслениы аопыта и принятия его армией.

Например, как была выработана тактика стурмгрупп в кайзеровской армии? Вот как: в марте 1915 военное министерство приказало сформировать первый штурмовой батальон в составе 8-го корпуса. Батальон формировался из пионеров (буду использовать это название), и поначалу командовать им поставили тоже пионера - маёра Каслова. Батальон применялсы в соответствии с инструкциями военного министерства и применение было ... ну скаже так неудачным.

В августе пионера Каслова с командования сняли, и поставили капитана Рора, фронтовика, командира пехотной роты в гвардейском стрелковом батальоне. Капитану дали полную свободу рук в отношении того как и чему он будет учить свой личный состав, попросив лишь максимально использовать свой боевой опыт. Такая же свобода рук была ему предоставлена в отношении экспериментов с организационной структурой батальона. Уже в октябре идеи капитана Рора продемонстрировали свою успешность в реальном бою, и в декабре он уже проводит первые курсы (шестидневные) для офицеров и унтерофицеров со всей армии Кронпринца. В мае 1916 капитан Рор публикует Инструкцию по применению штурмового батальона, ставшую по сути боевым уставом штурмовых частей, в декабре инструкция почти дословно вклтючена в новый боевой устав пехоты.

В сентябре 1916 штурмовые батальоны были продемонстрированы Люддендорфу и он становится их горячим адептом. К 1917 в штурмовые было конвертировано уже 15 батальонов.

Вот такие пироги. Мне, честно говоря, трудно назвать другую армию в которой был бы возможен такой сценарием выработки изменений в боевом уставе. В большинстве других европейских армий той поры устав бы написали офицеры Генштаба и разослали в войска для исполнения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:26:35)
Дата 17.10.2005 15:49:33

"И ты Брут"(с) Цезарь

Вот и Вы влились в стройные ряды фанатов ШГ:(

>Мысли о том, что система обороны будет подавлена неполностью, и что пехоте надо будет подавить часть огневых точек собственым тяжелым оружием высказывались в "дискуссионном порядке"...

Что в уставах было написано "пехота покуривая занимает окопы противника заполненые убитыми и сошедшими с ума от артогня пулеметчиками"?:)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.10.2005 15:49:33)
Дата 17.10.2005 16:29:25

Платон мне конечно друг, но... :)

>Что в уставах было написано "пехота покуривая занимает окопы противника заполненые убитыми и сошедшими с ума от артогня пулеметчиками"?:)

Курить оне не могли - руки заняты :)
Но вообще - да. Примерно так. В о время артподготовки занимает исходное положение для атаки возможно ближе и с переносом огня врывается на позицию уничтожая остатки противника гранатами, огнем в упор и в рукопашной.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 16:29:25)
Дата 17.10.2005 16:48:29

Re: Платон мне...

>Но вообще - да. Примерно так. В о время артподготовки занимает исходное положение для атаки возможно ближе и с переносом огня врывается на позицию уничтожая остатки противника гранатами, огнем в упор и в рукопашной.

Т.е. уничтожать( а не просто занимать вражеские позиции) противника все таки планировалось? Согласитесь что даже в безоблачные предвоенные годы никому в голову не приходило что абсолютно все огневые точки будут подавлены артилерией.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.10.2005 16:48:29)
Дата 18.10.2005 08:37:09

Re: Платон мне...

>Т.е. уничтожать( а не просто занимать вражеские позиции) противника все таки планировалось?

Разумется

>Согласитесь что даже в безоблачные предвоенные годы никому в голову не приходило что абсолютно все огневые точки будут подавлены артилерией.

... и танками. :)
Под "артиллерией" имеется ввиду - как в ходе артподготовки так и во время артиллерийского сопровождения атаки.
Я еще раз обращаю Ваше внимание - преполагалаось что сразу за артподготовкой пехота перейдет в ближний бой.

А не будет продолжать огневой - своим оружием.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 08:37:09)
Дата 18.10.2005 11:15:46

Re: Платон мне...

>Я еще раз обращаю Ваше внимание - преполагалаось что сразу за артподготовкой пехота перейдет в ближний бой.

>А не будет продолжать огневой - своим оружием.

Что относили в предвоенные годы к понятию "свое оружие"?
И как планировалось переходить сразу за артподготовкой в ближний бой если изначально предполагалось что часть огневых точек не подавлена?

Еще вопрос из другой ветки. Я его уже вам задавал:) Линейный танк(нерадиофицированный) должен был подтверждать получение приказа? И каким образом?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:15:46)
Дата 18.10.2005 11:22:25

Re: Платон мне...

>>А не будет продолжать огневой - своим оружием.
>
>Что относили в предвоенные годы к понятию "свое оружие"?

пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.

>И как планировалось переходить сразу за артподготовкой в ближний бой если изначально предполагалось что часть огневых точек не подавлена?

На переднем крае должны бы быть подавлены все.
А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.

Вообще порой интересно получается - в тактических примерах на планирование артподготовки типа: "а вот тут на одну цель нам не хватает огневой производительности придется подавлять ее полковой артиллерией."


>Еще вопрос из другой ветки. Я его уже вам задавал:) Линейный танк(нерадиофицированный) должен был подтверждать получение приказа? И каким образом?

Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 11:22:25)
Дата 18.10.2005 11:34:21

Re: Платон мне...

>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.

Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?

>На переднем крае должны бы быть подавлены все.

Оптимистично. Все выявленные? А невыявленные? Или таких тоже (как и неподавленных) быть не могло?:)

>А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.

Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
собирались использовать?

>Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
>Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.

Процитирую Вас:"При "одностороннем" способе связи (с приемниками) и невозможностью подтвердить получения распоряжения - в тогдашнем представлении (полагаю) считалось недостачным."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:34:21)
Дата 18.10.2005 11:39:52

Re: Платон мне...

>>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.
>
>Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?

Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).
С чего Вы думаете по итогам финской пеняли что его (железо) "возят как мебель"?

>>На переднем крае должны бы быть подавлены все.
>
>Оптимистично. Все выявленные? А невыявленные? Или таких тоже (как и неподавленных) быть не могло?:)

Так или артналет по всей ширине фронта или вообще огневой вал. А соответсвенно, под эту тактику предполагается определить заранее необходимое кол=во артиллерии.


>>А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.
>
>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>собирались использовать?

орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.

>>Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
>>Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.
>
>Процитирую Вас:"При "одностороннем" способе связи (с приемниками) и невозможностью подтвердить получения распоряжения - в тогдашнем представлении (полагаю) считалось недостачным."

Ну так речь то идет про оснащение приемниками. Зачем тратить на это дополнительные ресурсы, если в сущности от "личного примера" ничем не отличается?
Неизвестно ведь слышат приказ или не слышат.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 11:39:52)
Дата 18.10.2005 11:57:13

Re: Платон мне...

>>>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.
>>
>>Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?
>
>Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).

И только? Позвольте усомниться что уставы предусматривали такое расточительство.

>С чего Вы думаете по итогам финской пеняли что его (железо) "возят как мебель"?

Это "по жизни". Окопы тоже многие не рыли хотя уставами предусматривалось.

>Так или артналет по всей ширине фронта или вообще огневой вал. А соответсвенно, под эту тактику предполагается определить заранее необходимое кол=во артиллерии.

"Короче все умерли"(с):)

>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>собирались использовать?
>
>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.

Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием". Пусть тактика и непроработана была но ведь предусматривался.

>Ну так речь то идет про оснащение приемниками. Зачем тратить на это дополнительные ресурсы, если в сущности от "личного примера" ничем не отличается?
>Неизвестно ведь слышат приказ или не слышат.

Теперь понял Ваш аргумент. Согласен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:57:13)
Дата 18.10.2005 12:10:26

Re: Платон мне...

>>Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).
>
>И только?

Не только. Есть еще иные виды боя не связанные с атакой оборонительной полосы.

>>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>>собирались использовать?
>>
>>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.
>
>Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием".

Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 12:10:26)
Дата 18.10.2005 12:21:57

Re: Платон мне...

>>>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>>>собирались использовать?
>>>
>>>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.
>>
>>Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием".
>
>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.

А в составе штурмовой группы уже нет?

Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 12:21:57)
Дата 18.10.2005 13:35:47

Re: Платон мне...

>>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
>
>А в составе штурмовой группы уже нет?

Чего нет?

>Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"

орудий полковой и батальонной - да.
Остального - однозначно не отвечу ввиду отсутсвия тектса первоисточника, но для иллюстрации сошлюсь на статью в "Военной мысли" от февраля 1941, где в "дискуссионном порядке" (с) сказано в частности следующее:
"не всегда наступление пехоты через оборонительную полосу будет носить характер непрерывного продвижения.. пехоте следует учиться применять имеющиеся в ее распоряжении пулеметы, гранатометы минометы и огонь снайперов для подавления и уничтожения ..."
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 13:35:47)
Дата 18.10.2005 19:16:14

Re: Платон мне...

>>>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
>>
>>А в составе штурмовой группы уже нет?
>
>Чего нет?

В составе штурмовой группы полковуха перестает быть "по сути артиллерией"?

>>Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"
>
>орудий полковой и батальонной - да.
>Остального - однозначно не отвечу ввиду отсутсвия тектса первоисточника, но для иллюстрации сошлюсь на статью в "Военной мысли" от февраля 1941, где в "дискуссионном порядке" (с) сказано в частности следующее:
>"не всегда наступление пехоты через оборонительную полосу будет носить характер непрерывного продвижения.. пехоте следует учиться применять имеющиеся в ее распоряжении пулеметы, гранатометы минометы и огонь снайперов для подавления и уничтожения ..."

Теперь слово т.Тухачевскому:

1)"При наступлении пулеметное отделение имеет задачей — обстреливать данную точку или данный участок расположения противника, а не всю впередилежащую местность."
2)"Стрелковое отделение при наступлении всегда должно иметь тенденцию воспользоваться огнем своих пулеметных соседей и под их прикрытием пробираться вперед."
3)"Но помимо этого чрезвычайно важного свойства пехота должна еще научиться маневрировать, должна научиться тактически правильно разрешать свои задачи и не только быть способной к героизму, но быть способной к быстроте и гибкости выполнения маневра. Наконец, пехота должна уметь пользоваться своим собственным оружием, т. е. главным образом пулеметным и ружейным огнем. Пулеметы легче всего использовать для усиления обороны. Но это, конечно, не означает, что пулеметы не являются мощным оружием наступления. Вот эти основные положения совершенно общего характера и положены в настоящий Устав: решительность, высокое моральное качество пехоты, умение тактически быстро и целесообразно решать встающие перед нею задачи и, наконец, умение использовать огонь для своего наиболее успешного и наиболее быстрого продвижения вперед — все это является теми основами, на которых должна воспитываться наша пехота."


http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/21.html

ЖУР