От	DenisIrkutsk
К	Исаев Алексей
Дата	15.10.2005 19:57:34
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Думаю что...

---

>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

Согласен с тем что скорее всего штурмовыми группами не умели действовать и с тем что это тактика дитя опыта и не прививается административными методами.
Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут? Боевые уставы и соответствующие рекомендации? Но в боевом уставе может быть написано одно вполне дельное а применить на практике это окажется проблематично. Насколько я понимаю это вещи административные, как раз те которыми нужную тактику можно и не привить.
Пока сужу о об этом достаточно умозрительно по примеру Эль-Аламейна где попытки прорыва англичан не удались даже против итальянцев и по мучительным боям в Италии.
С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев


С уважением, Денис Иркутск

---

От	Исаев Алексей
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата	15.10.2005 21:16:39

Re: Думаю что...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?

Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев

Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата	17.10.2005 19:50:25

Ре: Думаю что...

---

>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

Не согласен. Это косвенное, довольно ненадежное, свидетельство. По второй мировой столько материалу, что практически всегда можно найти прямое описание примененной тактики.

А после этого дело за малым - смотрим определение тактики штурмовых групп и сличаем.

---

От	DenisIrkutsk
К	Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата	15.10.2005 21:30:06

Re: Думаю что...

---

>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

А фактор времени здесь должен учитываться? И если должен то как?

Мои сочуствия союзникам помоему у них с этим действительно проблемы.

>
>Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

Известный пример но до этого у них были Филлипины и Малайя. Я тоже по боям на Пацифеке не очень. Поэтому незнаю точно из-за чего они Филлипины и Сингапур сдюжили а за Гендерсон-Филд бездарно бодались.

С уважением, Денис Иркутск

---

От	Nachtwolf
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 21:30:06)
Дата	16.10.2005 00:27:50

Так с кем на тех же Филлипинах дело пришлось иметь?

---

>Известный пример но до этого у них были Филлипины и Малайя. Я тоже по боям на Пацифеке не очень. Поэтому незнаю точно из-за чего они Филлипины и Сингапур сдюжили а за Гендерсон-Филд бездарно бодались.

С местными формированиями, которые банально разбегались даже не вступая в бой и с американскими "дачными дивизиями"? Разве это показательно крутости?
В Малайе и Бирме действительно, действовали очень удачно, но опять-же, противника и близко нельзя считать равноценным.

---

От	DenisIrkutsk
К	Nachtwolf (16.10.2005 00:27:50)
Дата	16.10.2005 07:09:46

Re: Так с...

---

>
>С местными формированиями, которые банально разбегались даже не вступая в бой и с американскими "дачными дивизиями"? Разве это показательно крутости?

Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

>В Малайе и Бирме действительно, действовали очень удачно, но опять-же, противника и близко нельзя считать равноценным.

В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

С уважением Денис Иркутск

---

От	Nachtwolf
К	DenisIrkutsk (16.10.2005 07:09:46)
Дата	17.10.2005 02:07:17

Re: Так с...

---

>Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

Там в первую очередь было деморализовано командование.
А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.

---

От	DenisIrkutsk
К	Nachtwolf (17.10.2005 02:07:17)
Дата	17.10.2005 19:26:26

Re: Так с...

---

>
>Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

Однакож это тем не менее их лучшие войска на тот момент.

>>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.
>
>Там в первую очередь было деморализовано командование.
>А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.

Насколько я знаю япноцы вначале порвали оборону, а этот факт уже деморализовал командование.

С уважением Денис Иркутск

---

От	Nachtwolf
К	DenisIrkutsk (16.10.2005 07:09:46)
Дата	17.10.2005 02:07:11

Re: Так с...

---

>Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

Там в первую очередь было деморализовано командование.
А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.
>С уважением Денис Иркутск

---

От	val462004
К	Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата	15.10.2005 21:25:39

Re: Думаю что...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

>>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев
>
>Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

Да и в боях против РККА в 1945 году.

С уважением,

---

От	DenisIrkutsk
К	val462004 (15.10.2005 21:25:39)
Дата	15.10.2005 21:34:01

Re: Думаю что...

---

>
>Да и в боях против РККА в 1945 году.

Но почему именно в 45, а не например Халхин-Голе? Мне на самом деле интересно.

С уважением, Денис Иркутск

---

От	val462004
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 21:34:01)
Дата	15.10.2005 21:44:23

Re: Думаю что...

---

>>
>>Да и в боях против РККА в 1945 году.
>
>Но почему именно в 45, а не например Халхин-Голе? Мне на самом деле интересно.

А что, есть какие-то упоминания о применении штурмовых групп в этих боях?

С уважением,

---

От	DenisIrkutsk
К	val462004 (15.10.2005 21:44:23)
Дата	15.10.2005 22:45:45

Re: Думаю что...

---

.
>
>А что, есть какие-то упоминания о применении штурмовых групп в этих боях?

Нету:D

Так ведь и штурмовать им вроде тоже ничего не надо было.


С уважением, Денис Иркутск

---

От	val462004
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 22:45:45)
Дата	15.10.2005 23:22:24

Re: Я потому и думаю,

---

что яапонцам и не было смысла иметь какие-то штурмовые группы, против англичан, американцев, голандцев или французов. Достаточно было обычных войск, с их высоким духом и обученностью.
А против Советских, в 1945, с их опытом, полученным в войне с Германией, и превосходством во всем, любые, штурмовые группы, просто были бы бесполезны.

С уважением.

---

От	Nachtwolf
К	val462004 (15.10.2005 23:22:24)
Дата	16.10.2005 00:21:39

И что же эти высокодуховные войска, в условиях резкопересечённой местности

---

>что яапонцам и не было смысла иметь какие-то штурмовые группы, против англичан, американцев, голандцев или французов. Достаточно было обычных войск, с их высоким духом и обученностью.
>А против Советских, в 1945, с их опытом, полученным в войне с Германией, и превосходством во всем, любые, штурмовые группы, просто были бы бесполезны.

и позиционного фронта, существоваших в Новой Гвинее (фактически идеальные условия для штурмовых групп), так ничего и не показали?

---

От	Гегемон
К	Nachtwolf (16.10.2005 00:21:39)
Дата	16.10.2005 02:34:07

У них был духоподъеный устав, который требовал встречать атаку противника

---

не огнем, а контратакой.
А все потому, что в ПМВ участвовали только номинально, и настоящего огня не видали.
Вот так поднимались они в атаку с винтовочками, а по ним - из всех доступных видов оружия

С уважением

---

От	DenisIrkutsk
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата	15.10.2005 20:15:17

Re: Дополнение

---

Из наших западных союзников на мой взгляд лучше всего с тактикой штурмовых групп обстояло у французов


С уважением, Денис Иркутск

---

От	val462004
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 20:15:17)
Дата	15.10.2005 20:28:59

Re: Дополнение

---

>Из наших западных союзников на мой взгляд лучше всего с тактикой штурмовых групп обстояло у французов

Потому, что они ее нигде не использовали?


С уважением,

---

От	DenisIrkutsk
К	val462004 (15.10.2005 20:28:59)
Дата	15.10.2005 20:35:23

Re: Дополнение

---

>
>Потому, что они ее нигде не использовали?

Моё мнение безусловно чисто умозрительное.
!940 просто было негде отметиться, а использовали те части Свободной Франции, которые воевали в Италии.

С уважением, Денис Иркутск

---

От	Гегемон
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата	15.10.2005 20:02:39

Re: Думаю что...

---

>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев
У японцев ведущая роль пехоты на поле боя заложена в еще в уставах 30-х гг. Они артиллерией не увлекались

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением

---

От	Андрей Сергеев
К	Гегемон (15.10.2005 20:02:39)
Дата	17.10.2005 13:17:23

Как раз увлекались

---

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Но именно артиллерией НПП.

С уважением, А.Сергеев

---

От	Nachtwolf
К	Гегемон (15.10.2005 20:02:39)
Дата	15.10.2005 20:07:54

Да и не с немцами японцам пришлось иметь дело

---

А в большинстве случаев, с откровенно третьеразрядными колониальными войсками

---

От	В. Кашин
К	Nachtwolf (15.10.2005 20:07:54)
Дата	17.10.2005 20:42:43

Но вообще-то на счету японцев крепости Гонконг и Сингапур (-)

---

---

От	Warrior Frog
К	В. Кашин (17.10.2005 20:42:43)
Дата	18.10.2005 17:35:07

Гонконг :-)) (+)

---

Здравствуйте, Алл

Напомните мне пожалуста состав гарнизона Гонконга :-)) ЕМНИП, Гонконг они удерживать и не мечтали, там было всего несколько "колониальных батальонов", и ни одного более-мение современного корабля классом выше тральщика.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

---

От	DenisIrkutsk
К	Nachtwolf (15.10.2005 20:07:54)
Дата	15.10.2005 20:25:47

Re: Да и...

---

>А в большинстве случаев, с откровенно третьеразрядными колониальными войсками

Сложная тема достойная вынесения в отдельную ветку кто из многочиленых британских колониальных контингентов третьерозрядный, но по моему мнению индийцы и австралийцы туда не входят

С уважением Денис Иркутск

---

От	Nachtwolf
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 20:25:47)
Дата	16.10.2005 00:14:22

Да, австралийцы довольно боеспособны

---

>Сложная тема достойная вынесения в отдельную ветку кто из многочиленых британских колониальных контингентов третьерозрядный, но по моему мнению индийцы и австралийцы туда не входят

но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.
А индийцы, это разговор особый. Ведь не на пустом месте ИНА формировалась?

---

От	Presscenter
К	Nachtwolf (16.10.2005 00:14:22)
Дата	16.10.2005 12:58:07

Re: Да, австралийцы...

---

>но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.
Австралийцы считают, что именно они, точнее резервисты из Австралии сдержали японцев в Новой Гвинее

---

От	DenisIrkutsk
К	Nachtwolf (16.10.2005 00:14:22)
Дата	16.10.2005 07:17:53

Re: Да, австралийцы...

---

>
>но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.

Они были в Малайе и Сингапуре

>А индийцы, это разговор особый. Ведь не на пустом месте ИНА формировалась?

Да формировалась не на пустом месте. И даже воевала с англичанами, в отличии от БНА. Но тем не менее общее участие индийских войск в войне в Африке, Италии, на Дальнем Востоке оценивалось весьма положительно. Заслужили массу хвалебных отзывов.

С уважением Денис Иркутск

---

От	Белаш
К	DenisIrkutsk (15.10.2005 20:25:47)
Дата	15.10.2005 20:59:09

Гурки тем более (-)

---

---