От DenisIrkutsk
К All
Дата 15.10.2005 19:07:26
Рубрики WWII; Армия;

Вопрос по штурмовым группам

Навеян книгами Алексея Исаева
Одна из идей книг от Антисуворова до Краткого курса, что одним из слагаемых успехов вермахта ,являлась отточеная ещё в ПМВ, тактика штурмовых групп. Также то что в СССР было с этим похуже. Что для нас школой штурмовых групп стали бои в Ржевском выступе. Что после этого в КА с этим уже было во всяком случае не хуже чем в Германии.

А как с этим обстояло у наших союзников и союзников Германии Италии-Японии?

С уважением Денис Иркутск
От UFO
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:07:26)
Дата 17.10.2005 16:31:06

Впервые (ИМХО)..

Приветствую Вас!


>Что для нас школой штурмовых групп стали бои в Ржевском выступе. Что после этого в КА с этим уже было во всяком случае не хуже чем в Германии.

Внятно наши применили ШГ в Зимнюю войну. Именно так были
взяты "милионники" в оборонительном секторе Сумма.

Однако, этот боевой опыт не был не обобщен, ни закреплен,
не отражен в уставах.
Соответственно, в 41-42 практически не применялся, или применялся вынужденно, после того, как "уставные" атаки
результатов не приносили.
Ту же насыпь, взять у Погостья, которая, тут неоднократно
на днях упоминалась. Ключем к ней, как раз и были ШГ.

Что касается 43-го и позже, организация ШГ практиковалось все увереннее и эффективнее. На ЛенФронте, к примеру, начиная с "Искры". И во время "Войны-продолжения", на том же Карельском, летом 44-го практиковалась уже вовсю.

С уважением, UFO.
От Corporal
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:07:26)
Дата 15.10.2005 20:31:22

Re: А как с этим обстояло у других

Привет

>А как с этим обстояло у наших союзников и союзников Германии Италии-Японии?

Штурмовые группы во время ПМВ были не только у немцев.

Достаточно вспомнить отряды итальянских "ардити", штурмовые батальоны австрийцев. В русской армии такие части тоже имелись (гренадерски и ударные). Про французов-штурмовиков есть даже х.ф. "капитан Конан". У анличан тоже были какие-то "рейдовые" отряды с таким экозотическим вооружением как дубинки-палицы, револьверы со штыком. Амеры также для кого-то промышленно выпускали траншейные ножи и дробовики для зачистки окопов. Это был неизбежный ответ на окопную войну.

Просто у немцев штурмовые части воспринимались кем-то из начальства как панацея и были доведены до абсурдного абсолюта в виде создания штурмовых дивизий в 1918 (что по мнению некоторых историков привело к вымыванию боевых кадров из обычных линейных частей).

Ну а после поражения немецкие военные, носившиеся с идеей реванша, не могли пройти мимо опыта штурмовых частей. К тому же в веймарской Германии вокруг них возник определенный миф. Не случайно свою гвардию назвали именно "штурмовыми отрядами".

А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.


С уважением,
От Nachtwolf
К Corporal (15.10.2005 20:31:22)
Дата 16.10.2005 00:32:30

У британцев были знаменитые австралийские "каскадёры"

(с тех пор, это выражение стало нарицательным для храбрецов-лихачей)

У анличан тоже были какие-то "рейдовые" отряды с таким экозотическим вооружением как дубинки-палицы, револьверы со штыком.
От DenisIrkutsk
К Corporal (15.10.2005 20:31:22)
Дата 15.10.2005 20:48:53

Re: А как...

Привет

>>А как с этим обстояло у наших союзников и союзников Германии Италии-Японии?
>
>Штурмовые группы во время ПМВ были не только у немцев.

>Достаточно вспомнить отряды итальянских "ардити", штурмовые батальоны австрийцев. В русской армии такие части тоже имелись (гренадерски и ударные). Про французов-штурмовиков есть даже х.ф. "капитан Конан". У анличан тоже были какие-то "рейдовые" отряды с таким экозотическим вооружением как дубинки-палицы, револьверы со штыком. Амеры также для кого-то промышленно выпускали траншейные ножи и дробовики для зачистки окопов. Это был неизбежный ответ на окопную войну.

Интересно что у французов ко времени ВМВ был такой франкский корпус среди функций которого значмлдось действия в тактике штурмовых групп.

>Просто у немцев штурмовые части воспринимались кем-то из начальства как панацея и были доведены до абсурдного абсолюта в виде создания штурмовых дивизий в 1918 (что по мнению некоторых историков привело к вымыванию боевых кадров из обычных линейных частей).

>Ну а после поражения немецкие военные, носившиеся с идеей реванша, не могли пройти мимо опыта штурмовых частей. К тому же в веймарской Германии вокруг них возник определенный миф. Не случайно свою гвардию назвали именно "штурмовыми отрядами".

Скорее всего определённая правота немцев в этом вопросе была(Не в создании штурмовых дивизий).
Интересно с итальянцами, в ПМВ у них ардити штурмовые группы, в ВМВ аналог британских групп дальнего действия.
правда были ещё гавастатори, штурмовые сапёры. По названию вроде должни были заниматься чем то вроде ардити ПМВ, но точно не знаю и скромно умолкаю.

>А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.

Скорее всего этот лавр назывался танк.


С уважением, Денис Иркутск
От Alexsoft
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:48:53)
Дата 15.10.2005 23:39:19

Re: А как...

>>А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.
>
>Скорее всего этот лавр назывался танк.
А вот это - хорошая мысль.
Разом обьясняет - почему штурмовые группы в Германии не заглохли и опыт не пропал.
Остальные страны вполне могли развивать танки( как вариант штурмовой спецтехники - огнемётные танки), у Германии такой возможности не было. При насышении пехоты противотанковым оружием - вынужденное отставание немцев обратилось в преимущество.
От Нумер
К Alexsoft (15.10.2005 23:39:19)
Дата 17.10.2005 16:20:50

Re: А как...

Здравствуйте
>>>А союзники-победители, видимо, почивали на лаврах.
>>
>>Скорее всего этот лавр назывался танк.
>А вот это - хорошая мысль.
>Разом обьясняет - почему штурмовые группы в Германии не заглохли и опыт не пропал.
>Остальные страны вполне могли развивать танки( как вариант штурмовой спецтехники - огнемётные танки), у Германии такой возможности не было. При насышении пехоты противотанковым оружием - вынужденное отставание немцев обратилось в преимущество.

мысль, безусловно, верная, но изначально ПТП у фрицев не должно было быть ровно как и танков.
От Corporal
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:48:53)
Дата 15.10.2005 21:04:34

Кстати, относительно РККА

Привет,

Немецкий "штурмовой" опыт ПМВ был замечен советской военной мыслью. В одном из военных журналов, кажется, "Армия и революция" 20-х гг., была обширная стать я "штурмовой" пехотной тактике немцев в городских боях (на материалах фрейкора).

Думаю, что этот интерес мог бы привести к хорошим результам. Однако, что-то не сложилось. Возможно, в силу "нехорошей" судьбы интересовавшихся.

С уважением,

От DenisIrkutsk
К Corporal (15.10.2005 21:04:34)
Дата 15.10.2005 21:18:53

Re: Кстати, относительно...

>Привет,

>Немецкий "штурмовой" опыт ПМВ был замечен советской военной мыслью. В одном из военных журналов, кажется, "Армия и революция" 20-х гг., была обширная стать я "штурмовой" пехотной тактике немцев в городских боях (на материалах фрейкора).

>Думаю, что этот интерес мог бы привести к хорошим результам. Однако, что-то не сложилось. Возможно, в силу "нехорошей" судьбы интересовавшихся.

Относительно РККА меня тоже интересовал
этот вопрос, наличие тактики штурмовых групп в ПМВ, вполне определённые приказы во время советско-финской войны требующие действия тактикой штурмовых групп, вроде даже какой то правтический опыт. Задавал этот вопрос здесь на форуме. Из тех ответов которые я тогда получил и из книги "Краткий курс Когда внезапности не было" объяснение было таким.
Всё это выше перечисленное это как раз и есть административные попытки кнедрения нужной тактики не умеющие успеха, или только мизирный успех, из-за того что в войсках отсутствует необходимый уровень практического опыта. Для того что бы успешно внедрить эту тактику тербовалось что бы очень большое кодичество людей получили соответсвующие практические навыки. Чего можно было сделать только кровью позиционной мясорубки. Для РККА это Ржевский выступ. И вроде как злой умысел здесь не причём.

С уважением, Денис Иркутск
От VVS
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:18:53)
Дата 17.10.2005 14:15:41

Re: Кстати, относительно...

соответсвующие практические навыки. Чего можно было сделать только кровью позиционной мясорубки. Для РККА это Ржевский выступ. И вроде как злой умысел здесь не причём.

Однако, на севере до штурмовых групп дошли и без мясорубок типа Ржева ?
От DenisIrkutsk
К VVS (17.10.2005 14:15:41)
Дата 17.10.2005 19:18:11

Re: Кстати, относительно...

>соответсвующие практические навыки. Чего можно было сделать только кровью позиционной мясорубки. Для РККА это Ржевский выступ. И вроде как злой умысел здесь не причём.

>Однако, на севере до штурмовых групп дошли и без мясорубок типа Ржева ?

Разве на Севере были успешные прорывы?

С уважением Денис Иркутск
От Corporal
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:18:53)
Дата 15.10.2005 22:48:23

Re: вроде как злой умысел здесь не причём.

Привет,

Речь не о том, что в 30-х репрессировали конкретно кого-то, кто интересовался "штурмовыми" опытами ПМВ.

Просто в результате гражданской войны и последующих читок в ВС была создана обстановка, которая не очень способствовала развитию военной мысли в смысле тактических новаций.

Талантливых спецов (тот же Свечин) постепенно убирали. Полемику по воен-теор. вопросам легко можно было перевести в классово-политическое русло (нет аргументов - припиши оппоненту "чуждые, враждебные" взгляды).

Образовательный уровень комсостава, особенно среднего и нижнего звена, также не способствовал изысканиям в сфере тактики.

И только после финской, а еще больше после 1941-го пришлось, на первый план выводить не политическую трескотню, а присматриваться к эффективному опыту невольных учителей - финнов и немцев.

С уважением,
От DenisIrkutsk
К Corporal (15.10.2005 22:48:23)
Дата 16.10.2005 07:58:57

Re: вроде как...

>Привет,

>Речь не о том, что в 30-х репрессировали конкретно кого-то, кто интересовался "штурмовыми" опытами ПМВ.

>Просто в результате гражданской войны и последующих читок в ВС была создана обстановка, которая не очень способствовала развитию военной мысли в смысле тактических новаций.

>Талантливых спецов (тот же Свечин) постепенно убирали. Полемику по воен-теор. вопросам легко можно было перевести в классово-политическое русло (нет аргументов - припиши оппоненту "чуждые, враждебные" взгляды).

>Образовательный уровень комсостава, особенно среднего и нижнего звена, также не способствовал изысканиям в сфере тактики.

>И только после финской, а еще больше после 1941-го пришлось, на первый план выводить не политическую трескотню, а присматриваться к эффективному опыту невольных учителей - финнов и немцев.

Может и так. Но на мой взгляд для этого неплохо выяснить, как с этим делом обстояло в других странах мира. Возможно без мясорубки проблема усвоения этой тактики не решается в принципе.

Во время финской войны СССР не столкнулся со стороны финов с такой тактикой. Однако приказы и рекомендации на её применение существовали. Т.е. об этой тактике в СССР понятие имели, представляли её полезность, но воплощать на практике не умели.

С уважением, Денис Иркутск
От Исаев Алексей
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:07:26)
Дата 15.10.2005 19:23:18

Думаю что никак

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 17.10.2005 19:36:09

Ре: Думаю что...

>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений.

У англичан опыта позиционных сражений было не меньше чем у немцев. Кан-никак всю Империалистическуы друг против друга провоевали.
От VVS
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 17.10.2005 14:18:06

Re: Думаю что...

>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

А какого уровня опыт ? Солдат-то и лейтенантов после мясорубок мало остается ?

И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?
От Дмитрий Козырев
К VVS (17.10.2005 14:18:06)
Дата 17.10.2005 14:26:35

Re: Думаю что...

>И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?

Думаю по след. причинам:

1. Очевидные, осознаваемые недостатки в общих вопросах организации наступления (не в последнюю очередь) - артиллерийского, взаимодействия родов войск.

2. специфичность театра и характера операции (прорыв полосы ДОС). ТО что для штурма ДОС нужны штурмгруппы - тоже вообщем было понятно.

Речь идет об использовании ШГ при прорыве полевой обороны. По предвоенным взглядам как я могу судить - предполагалось, что подавление системы обороны будет обеспечено дОлжной концентрацией артиллерии и танков.

Мысли о том, что система обороны будет подавлена неполностью, и что пехоте надо будет подавить часть огневых точек собственым тяжелым оружием высказывались в "дискуссионном порядке"...
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:26:35)
Дата 17.10.2005 20:29:00

Ре: Думаю что...

>>И еще - вопрос возник, пока читал книгу - а почему Финская таким катализатором не стала ?
>
>Думаю по след. причинам:

Замечу, что кроме наличия опыта нужна еще и осмыслялка. Мехзнизм осмыслениы аопыта и принятия его армией.

Например, как была выработана тактика стурмгрупп в кайзеровской армии? Вот как: в марте 1915 военное министерство приказало сформировать первый штурмовой батальон в составе 8-го корпуса. Батальон формировался из пионеров (буду использовать это название), и поначалу командовать им поставили тоже пионера - маёра Каслова. Батальон применялсы в соответствии с инструкциями военного министерства и применение было ... ну скаже так неудачным.

В августе пионера Каслова с командования сняли, и поставили капитана Рора, фронтовика, командира пехотной роты в гвардейском стрелковом батальоне. Капитану дали полную свободу рук в отношении того как и чему он будет учить свой личный состав, попросив лишь максимально использовать свой боевой опыт. Такая же свобода рук была ему предоставлена в отношении экспериментов с организационной структурой батальона. Уже в октябре идеи капитана Рора продемонстрировали свою успешность в реальном бою, и в декабре он уже проводит первые курсы (шестидневные) для офицеров и унтерофицеров со всей армии Кронпринца. В мае 1916 капитан Рор публикует Инструкцию по применению штурмового батальона, ставшую по сути боевым уставом штурмовых частей, в декабре инструкция почти дословно вклтючена в новый боевой устав пехоты.

В сентябре 1916 штурмовые батальоны были продемонстрированы Люддендорфу и он становится их горячим адептом. К 1917 в штурмовые было конвертировано уже 15 батальонов.

Вот такие пироги. Мне, честно говоря, трудно назвать другую армию в которой был бы возможен такой сценарием выработки изменений в боевом уставе. В большинстве других европейских армий той поры устав бы написали офицеры Генштаба и разослали в войска для исполнения.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:26:35)
Дата 17.10.2005 15:49:33

"И ты Брут"(с) Цезарь

Вот и Вы влились в стройные ряды фанатов ШГ:(

>Мысли о том, что система обороны будет подавлена неполностью, и что пехоте надо будет подавить часть огневых точек собственым тяжелым оружием высказывались в "дискуссионном порядке"...

Что в уставах было написано "пехота покуривая занимает окопы противника заполненые убитыми и сошедшими с ума от артогня пулеметчиками"?:)

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.10.2005 15:49:33)
Дата 17.10.2005 16:29:25

Платон мне конечно друг, но... :)

>Что в уставах было написано "пехота покуривая занимает окопы противника заполненые убитыми и сошедшими с ума от артогня пулеметчиками"?:)

Курить оне не могли - руки заняты :)
Но вообще - да. Примерно так. В о время артподготовки занимает исходное положение для атаки возможно ближе и с переносом огня врывается на позицию уничтожая остатки противника гранатами, огнем в упор и в рукопашной.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 16:29:25)
Дата 17.10.2005 16:48:29

Re: Платон мне...

>Но вообще - да. Примерно так. В о время артподготовки занимает исходное положение для атаки возможно ближе и с переносом огня врывается на позицию уничтожая остатки противника гранатами, огнем в упор и в рукопашной.

Т.е. уничтожать( а не просто занимать вражеские позиции) противника все таки планировалось? Согласитесь что даже в безоблачные предвоенные годы никому в голову не приходило что абсолютно все огневые точки будут подавлены артилерией.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (17.10.2005 16:48:29)
Дата 18.10.2005 08:37:09

Re: Платон мне...

>Т.е. уничтожать( а не просто занимать вражеские позиции) противника все таки планировалось?

Разумется

>Согласитесь что даже в безоблачные предвоенные годы никому в голову не приходило что абсолютно все огневые точки будут подавлены артилерией.

... и танками. :)
Под "артиллерией" имеется ввиду - как в ходе артподготовки так и во время артиллерийского сопровождения атаки.
Я еще раз обращаю Ваше внимание - преполагалаось что сразу за артподготовкой пехота перейдет в ближний бой.

А не будет продолжать огневой - своим оружием.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 08:37:09)
Дата 18.10.2005 11:15:46

Re: Платон мне...

>Я еще раз обращаю Ваше внимание - преполагалаось что сразу за артподготовкой пехота перейдет в ближний бой.

>А не будет продолжать огневой - своим оружием.

Что относили в предвоенные годы к понятию "свое оружие"?
И как планировалось переходить сразу за артподготовкой в ближний бой если изначально предполагалось что часть огневых точек не подавлена?

Еще вопрос из другой ветки. Я его уже вам задавал:) Линейный танк(нерадиофицированный) должен был подтверждать получение приказа? И каким образом?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:15:46)
Дата 18.10.2005 11:22:25

Re: Платон мне...

>>А не будет продолжать огневой - своим оружием.
>
>Что относили в предвоенные годы к понятию "свое оружие"?

пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.

>И как планировалось переходить сразу за артподготовкой в ближний бой если изначально предполагалось что часть огневых точек не подавлена?

На переднем крае должны бы быть подавлены все.
А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.

Вообще порой интересно получается - в тактических примерах на планирование артподготовки типа: "а вот тут на одну цель нам не хватает огневой производительности придется подавлять ее полковой артиллерией."


>Еще вопрос из другой ветки. Я его уже вам задавал:) Линейный танк(нерадиофицированный) должен был подтверждать получение приказа? И каким образом?

Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 11:22:25)
Дата 18.10.2005 11:34:21

Re: Платон мне...

>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.

Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?

>На переднем крае должны бы быть подавлены все.

Оптимистично. Все выявленные? А невыявленные? Или таких тоже (как и неподавленных) быть не могло?:)

>А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.

Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
собирались использовать?

>Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
>Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.

Процитирую Вас:"При "одностороннем" способе связи (с приемниками) и невозможностью подтвердить получения распоряжения - в тогдашнем представлении (полагаю) считалось недостачным."

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:34:21)
Дата 18.10.2005 11:39:52

Re: Платон мне...

>>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.
>
>Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?

Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).
С чего Вы думаете по итогам финской пеняли что его (железо) "возят как мебель"?

>>На переднем крае должны бы быть подавлены все.
>
>Оптимистично. Все выявленные? А невыявленные? Или таких тоже (как и неподавленных) быть не могло?:)

Так или артналет по всей ширине фронта или вообще огневой вал. А соответсвенно, под эту тактику предполагается определить заранее необходимое кол=во артиллерии.


>>А дальше - артиллерией непосредственного сопровождения.
>
>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>собирались использовать?

орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.

>>Вообще я имел ввиду передачу приказов посредством технических средств связи.
>>Флажки вроде не репетовались, "личный пример" - только следованием ему.
>
>Процитирую Вас:"При "одностороннем" способе связи (с приемниками) и невозможностью подтвердить получения распоряжения - в тогдашнем представлении (полагаю) считалось недостачным."

Ну так речь то идет про оснащение приемниками. Зачем тратить на это дополнительные ресурсы, если в сущности от "личного примера" ничем не отличается?
Неизвестно ведь слышат приказ или не слышат.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 11:39:52)
Дата 18.10.2005 11:57:13

Re: Платон мне...

>>>пулеметы, гранатометы, минометы, батальонная и полковая артиллерия.
>>
>>Ну и зачем тогда все это железо если все решать должны были артподготовка, танки и ближний бой?
>
>Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).

И только? Позвольте усомниться что уставы предусматривали такое расточительство.

>С чего Вы думаете по итогам финской пеняли что его (железо) "возят как мебель"?

Это "по жизни". Окопы тоже многие не рыли хотя уставами предусматривалось.

>Так или артналет по всей ширине фронта или вообще огневой вал. А соответсвенно, под эту тактику предполагается определить заранее необходимое кол=во артиллерии.

"Короче все умерли"(с):)

>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>собирались использовать?
>
>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.

Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием". Пусть тактика и непроработана была но ведь предусматривался.

>Ну так речь то идет про оснащение приемниками. Зачем тратить на это дополнительные ресурсы, если в сущности от "личного примера" ничем не отличается?
>Неизвестно ведь слышат приказ или не слышат.

Теперь понял Ваш аргумент. Согласен.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 11:57:13)
Дата 18.10.2005 12:10:26

Re: Платон мне...

>>Обороняться (в т.ч. при закреплени захваченных рубежей).
>
>И только?

Не только. Есть еще иные виды боя не связанные с атакой оборонительной полосы.

>>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>>собирались использовать?
>>
>>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.
>
>Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием".

Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 12:10:26)
Дата 18.10.2005 12:21:57

Re: Платон мне...

>>>>Т.е. все таки полковую/батальонную артиллерию и минометы
>>>>собирались использовать?
>>>
>>>орудия - да. С минометами хуже, в части их использрования тактика была наименее проработана.
>>
>>Ну вот а Вы все "close combat". Предусматривался значит бой "своим оружием".
>
>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.

А в составе штурмовой группы уже нет?

Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (18.10.2005 12:21:57)
Дата 18.10.2005 13:35:47

Re: Платон мне...

>>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
>
>А в составе штурмовой группы уже нет?

Чего нет?

>Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"

орудий полковой и батальонной - да.
Остального - однозначно не отвечу ввиду отсутсвия тектса первоисточника, но для иллюстрации сошлюсь на статью в "Военной мысли" от февраля 1941, где в "дискуссионном порядке" (с) сказано в частности следующее:
"не всегда наступление пехоты через оборонительную полосу будет носить характер непрерывного продвижения.. пехоте следует учиться применять имеющиеся в ее распоряжении пулеметы, гранатометы минометы и огонь снайперов для подавления и уничтожения ..."
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (18.10.2005 13:35:47)
Дата 18.10.2005 19:16:14

Re: Платон мне...

>>>Это все равно по сути артиллерия - хоть и пехотная.
>>
>>А в составе штурмовой группы уже нет?
>
>Чего нет?

В составе штурмовой группы полковуха перестает быть "по сути артиллерией"?

>>Еще раз сформулирую вопрос :"Предполагали ли предвоенные уставы и наставления использование пулеметов, минометов полковой/батальонной артиллерии для подавления огневых точек противника?"
>
>орудий полковой и батальонной - да.
>Остального - однозначно не отвечу ввиду отсутсвия тектса первоисточника, но для иллюстрации сошлюсь на статью в "Военной мысли" от февраля 1941, где в "дискуссионном порядке" (с) сказано в частности следующее:
>"не всегда наступление пехоты через оборонительную полосу будет носить характер непрерывного продвижения.. пехоте следует учиться применять имеющиеся в ее распоряжении пулеметы, гранатометы минометы и огонь снайперов для подавления и уничтожения ..."

Теперь слово т.Тухачевскому:

1)"При наступлении пулеметное отделение имеет задачей — обстреливать данную точку или данный участок расположения противника, а не всю впередилежащую местность."
2)"Стрелковое отделение при наступлении всегда должно иметь тенденцию воспользоваться огнем своих пулеметных соседей и под их прикрытием пробираться вперед."
3)"Но помимо этого чрезвычайно важного свойства пехота должна еще научиться маневрировать, должна научиться тактически правильно разрешать свои задачи и не только быть способной к героизму, но быть способной к быстроте и гибкости выполнения маневра. Наконец, пехота должна уметь пользоваться своим собственным оружием, т. е. главным образом пулеметным и ружейным огнем. Пулеметы легче всего использовать для усиления обороны. Но это, конечно, не означает, что пулеметы не являются мощным оружием наступления. Вот эти основные положения совершенно общего характера и положены в настоящий Устав: решительность, высокое моральное качество пехоты, умение тактически быстро и целесообразно решать встающие перед нею задачи и, наконец, умение использовать огонь для своего наиболее успешного и наиболее быстрого продвижения вперед — все это является теми основами, на которых должна воспитываться наша пехота."


http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/21.html

ЖУР
От Lev
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 15.10.2005 20:43:40

Re: Думаю ... а если взять пошире?

Приветствую сообщество

>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

По-моему, заслуживает внимания и практика создания немцами боевых (ударных) групп, что позволяло им юолее гибко использовать свои силы. Имеются в виду не столько импровизированные, но группы, состав которых заранее "обкатывался" на учениях и тренировках, что позволяло детально отрабатывать взаимодействие разнородных сил и средств.
Ваше мнение?

С неизменным уважением, Lev
От nnn
К Lev (15.10.2005 20:43:40)
Дата 16.10.2005 09:05:26

Лев, к Вам вопрос не совсем в тему

Добрый день,

если Вас не затруднит, не просветите меня,

после прочтения различных материалов по Прохоровке, в том числе и Ваших, у меня сложилась мнение, что командование КА, в частности Ватутин, давал наверх в ставку данные по обстановке, мягко говоря не совсем соответствующие действительности. Я не приведу навскидку эпизоды, надо смотреть, но по-моему в статьях не раз указывается на расходжение данных подаваемых "наверх" и приказы по войскам. Например, наверх подаются данные что противник отброшаен от пункта Х, а по войскам в то же вечер даётся приказ завтра утром атаковть этот самый пункт Х и освободить его. Если так было , то ведь в Ставке должны были знать о таких "расхождениях" и как на это реагировала ставка, меры наказания ? Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков ?

Спасибо за ответ
От Lev
К nnn (16.10.2005 09:05:26)
Дата 16.10.2005 23:32:15

Re: Лев, к...

Приветствую сообщество

> если Вас не затруднит, не просветите меня,

>после прочтения различных материалов по Прохоровке, в том числе и Ваших, у меня сложилась мнение, что командование КА, в частности Ватутин, давал наверх в ставку данные по обстановке, мягко говоря не совсем соответствующие действительности. Если так было , то ведь в Ставке должны были знать о таких "расхождениях" и как на это реагировала ставка, меры наказания ? Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков ?

Примеров этому было очень много. КА и КФ зачастую приукрашивали обстановку, умалчивая о своих просчетах, боясь ответственности и надеясь поправить дело в ближаешее время. Верхи реагировали по разному, в зависимости от тяжести последствий недостоверного доклада и причин его появления. Так, известна байка, когда Сталин приказал вернуть командующему фронтом подарок - флягу с "балтийской водой", чтобы он вылил ее обратно в море (в результате контрудара наши войска были отброшены).
В 1943 г за недостоверные доклады он же отстранил от должности начштаба Ватутина генерала Попова (в книге об этом упомянуто).
Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков - не знаю. Думается, что там меньше грешили с этим делом, так как не было такого страха перед начальством и боязни ответственности.

>Спасибо за ответ

С неизменным уважением, Lev
От Нумер
К Lev (16.10.2005 23:32:15)
Дата 17.10.2005 16:17:31

Re: Лев, к...

Здравствуйте

>Как обстояло с подобными явлениями у немцев и союзнков - не знаю. Думается, что там меньше грешили с этим делом, так как не было такого страха перед начальством и боязни ответственности.

А после декабря 1941 и особенно 20 июля? Кстати, а кто наврал в эпизоде с п.Чапаевым 12 июля - Ватутин или фрицы?
От Исаев Алексей
К Lev (15.10.2005 20:43:40)
Дата 15.10.2005 21:44:37

"Боевые группы" это вообще отдельная песня

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Строго говоря, то же самое имелось штатно во всех страных мира и называлось "усиление": усиленный батальон, полк итп. Особенностью немцев является скорее виртуозное жонглирование этими возможностями. В Красной Армии, соответственно были "готовые боевые группы" (С) И.Куртукова - танковые и механизированные бригады.

С уважением, Алексей Исаев
От DenisIrkutsk
К Исаев Алексей (15.10.2005 19:23:18)
Дата 15.10.2005 19:57:34

Re: Думаю что...


>Чтобы выучится бою пехоты в стиле штурмовых групп нужен опыт, именно опыт крупных позиционных сражений. Сверху такая тактика не прививается.

Согласен с тем что скорее всего штурмовыми группами не умели действовать и с тем что это тактика дитя опыта и не прививается административными методами.
Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут? Боевые уставы и соответствующие рекомендации? Но в боевом уставе может быть написано одно вполне дельное а применить на практике это окажется проблематично. Насколько я понимаю это вещи административные, как раз те которыми нужную тактику можно и не привить.
Пока сужу о об этом достаточно умозрительно по примеру Эль-Аламейна где попытки прорыва англичан не удались даже против итальянцев и по мучительным боям в Италии.
С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев


С уважением, Денис Иркутск
От Исаев Алексей
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата 15.10.2005 21:16:39

Re: Думаю что...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?

Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев

Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата 17.10.2005 19:50:25

Ре: Думаю что...

>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

Не согласен. Это косвенное, довольно ненадежное, свидетельство. По второй мировой столько материалу, что практически всегда можно найти прямое описание примененной тактики.

А после этого дело за малым - смотрим определение тактики штурмовых групп и сличаем.
От DenisIrkutsk
К Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата 15.10.2005 21:30:06

Re: Думаю что...



>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

А фактор времени здесь должен учитываться? И если должен то как?

Мои сочуствия союзникам помоему у них с этим действительно проблемы.

>
>Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

Известный пример но до этого у них были Филлипины и Малайя. Я тоже по боям на Пацифеке не очень. Поэтому незнаю точно из-за чего они Филлипины и Сингапур сдюжили а за Гендерсон-Филд бездарно бодались.

С уважением, Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:30:06)
Дата 16.10.2005 00:27:50

Так с кем на тех же Филлипинах дело пришлось иметь?

>Известный пример но до этого у них были Филлипины и Малайя. Я тоже по боям на Пацифеке не очень. Поэтому незнаю точно из-за чего они Филлипины и Сингапур сдюжили а за Гендерсон-Филд бездарно бодались.

С местными формированиями, которые банально разбегались даже не вступая в бой и с американскими "дачными дивизиями"? Разве это показательно крутости?
В Малайе и Бирме действительно, действовали очень удачно, но опять-же, противника и близко нельзя считать равноценным.
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (16.10.2005 00:27:50)
Дата 16.10.2005 07:09:46

Re: Так с...

>
>С местными формированиями, которые банально разбегались даже не вступая в бой и с американскими "дачными дивизиями"? Разве это показательно крутости?

Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

>В Малайе и Бирме действительно, действовали очень удачно, но опять-же, противника и близко нельзя считать равноценным.

В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

С уважением Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (16.10.2005 07:09:46)
Дата 17.10.2005 02:07:17

Re: Так с...

>Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

Там в первую очередь было деморализовано командование.
А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (17.10.2005 02:07:17)
Дата 17.10.2005 19:26:26

Re: Так с...

>
>Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

Однакож это тем не менее их лучшие войска на тот момент.

>>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.
>
>Там в первую очередь было деморализовано командование.
>А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.

Насколько я знаю япноцы вначале порвали оборону, а этот факт уже деморализовал командование.

С уважением Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (16.10.2005 07:09:46)
Дата 17.10.2005 02:07:11

Re: Так с...

>Не буду спорить по филлипинцам мало знаю. Единственно могу сказать что на Коррехидоре были маринерсы. Назвать их дачниками сложно, у Штатов они лучшие.

Да вы сами почитайте про "геройскую оборону" Коррехидора. Американцам там не хватало не вооружения и не снабжения, а боевого духа.

>В Малайе кроме безусловно слабо боеспособных местных формирований и небольшого количества бирманцев, были в основном индийцы и австралийцы, ну и немного чистокровных бриттов.

Там в первую очередь было деморализовано командование.
А вообще, в тех случаях, когда противник останавливался и стоял насмерть (Новая Гвинея, тот-же Гуадалканал), а японцы не имели возможности резко усилить давление на него за счёт флота и авиации, ничего особого их пехота не показывала.
>С уважением Денис Иркутск
От val462004
К Исаев Алексей (15.10.2005 21:16:39)
Дата 15.10.2005 21:25:39

Re: Думаю что...


>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Но как можно судить о том что этой тактики нет? Какие конкретно индикаторы на это укажут?
>
>Неспособность взломать оборону при уставных плотностях и соотношения сил.

>>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев
>
>Я в боях на Тихом океане лошье, но что-то бодания за аэродром на Гуадалканале что-то в способностях японцев не убеждают.

Да и в боях против РККА в 1945 году.

С уважением,
От DenisIrkutsk
К val462004 (15.10.2005 21:25:39)
Дата 15.10.2005 21:34:01

Re: Думаю что...


>
>Да и в боях против РККА в 1945 году.

Но почему именно в 45, а не например Халхин-Голе? Мне на самом деле интересно.

С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (15.10.2005 21:34:01)
Дата 15.10.2005 21:44:23

Re: Думаю что...



>>
>>Да и в боях против РККА в 1945 году.
>
>Но почему именно в 45, а не например Халхин-Голе? Мне на самом деле интересно.

А что, есть какие-то упоминания о применении штурмовых групп в этих боях?

С уважением,



От DenisIrkutsk
К val462004 (15.10.2005 21:44:23)
Дата 15.10.2005 22:45:45

Re: Думаю что...



.
>
>А что, есть какие-то упоминания о применении штурмовых групп в этих боях?

Нету:D

Так ведь и штурмовать им вроде тоже ничего не надо было.


С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (15.10.2005 22:45:45)
Дата 15.10.2005 23:22:24

Re: Я потому и думаю,

что яапонцам и не было смысла иметь какие-то штурмовые группы, против англичан, американцев, голандцев или французов. Достаточно было обычных войск, с их высоким духом и обученностью.
А против Советских, в 1945, с их опытом, полученным в войне с Германией, и превосходством во всем, любые, штурмовые группы, просто были бы бесполезны.

С уважением.
От Nachtwolf
К val462004 (15.10.2005 23:22:24)
Дата 16.10.2005 00:21:39

И что же эти высокодуховные войска, в условиях резкопересечённой местности

>что яапонцам и не было смысла иметь какие-то штурмовые группы, против англичан, американцев, голандцев или французов. Достаточно было обычных войск, с их высоким духом и обученностью.
>А против Советских, в 1945, с их опытом, полученным в войне с Германией, и превосходством во всем, любые, штурмовые группы, просто были бы бесполезны.

и позиционного фронта, существоваших в Новой Гвинее (фактически идеальные условия для штурмовых групп), так ничего и не показали?
От Гегемон
К Nachtwolf (16.10.2005 00:21:39)
Дата 16.10.2005 02:34:07

У них был духоподъеный устав, который требовал встречать атаку противника

не огнем, а контратакой.
А все потому, что в ПМВ участвовали только номинально, и настоящего огня не видали.
Вот так поднимались они в атаку с винтовочками, а по ним - из всех доступных видов оружия

С уважением
От DenisIrkutsk
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата 15.10.2005 20:15:17

Re: Дополнение

Из наших западных союзников на мой взгляд лучше всего с тактикой штурмовых групп обстояло у французов


С уважением, Денис Иркутск
От val462004
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:15:17)
Дата 15.10.2005 20:28:59

Re: Дополнение


>Из наших западных союзников на мой взгляд лучше всего с тактикой штурмовых групп обстояло у французов

Потому, что они ее нигде не использовали?


С уважением,
От DenisIrkutsk
К val462004 (15.10.2005 20:28:59)
Дата 15.10.2005 20:35:23

Re: Дополнение


>
>Потому, что они ее нигде не использовали?

Моё мнение безусловно чисто умозрительное.
!940 просто было негде отметиться, а использовали те части Свободной Франции, которые воевали в Италии.

С уважением, Денис Иркутск
От Гегемон
К DenisIrkutsk (15.10.2005 19:57:34)
Дата 15.10.2005 20:02:39

Re: Думаю что...

>С другой стороны непонятно почему всё так прекрасно шло у японцев
У японцев ведущая роль пехоты на поле боя заложена в еще в уставах 30-х гг. Они артиллерией не увлекались

>С уважением, Денис Иркутск
С уважением
От Андрей Сергеев
К Гегемон (15.10.2005 20:02:39)
Дата 17.10.2005 13:17:23

Как раз увлекались

Приветствую, уважаемый Гегемон!

Но именно артиллерией НПП.

С уважением, А.Сергеев
От Nachtwolf
К Гегемон (15.10.2005 20:02:39)
Дата 15.10.2005 20:07:54

Да и не с немцами японцам пришлось иметь дело

А в большинстве случаев, с откровенно третьеразрядными колониальными войсками
От В. Кашин
К Nachtwolf (15.10.2005 20:07:54)
Дата 17.10.2005 20:42:43

Но вообще-то на счету японцев крепости Гонконг и Сингапур (-)
От Warrior Frog
К В. Кашин (17.10.2005 20:42:43)
Дата 18.10.2005 17:35:07

Гонконг :-)) (+)

Здравствуйте, Алл

Напомните мне пожалуста состав гарнизона Гонконга :-)) ЕМНИП, Гонконг они удерживать и не мечтали, там было всего несколько "колониальных батальонов", и ни одного более-мение современного корабля классом выше тральщика.

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (15.10.2005 20:07:54)
Дата 15.10.2005 20:25:47

Re: Да и...

>А в большинстве случаев, с откровенно третьеразрядными колониальными войсками

Сложная тема достойная вынесения в отдельную ветку кто из многочиленых британских колониальных контингентов третьерозрядный, но по моему мнению индийцы и австралийцы туда не входят

С уважением Денис Иркутск
От Nachtwolf
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:25:47)
Дата 16.10.2005 00:14:22

Да, австралийцы довольно боеспособны

>Сложная тема достойная вынесения в отдельную ветку кто из многочиленых британских колониальных контингентов третьерозрядный, но по моему мнению индийцы и австралийцы туда не входят

но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.
А индийцы, это разговор особый. Ведь не на пустом месте ИНА формировалась?
От Presscenter
К Nachtwolf (16.10.2005 00:14:22)
Дата 16.10.2005 12:58:07

Re: Да, австралийцы...


>но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.
Австралийцы считают, что именно они, точнее резервисты из Австралии сдержали японцев в Новой Гвинее
От DenisIrkutsk
К Nachtwolf (16.10.2005 00:14:22)
Дата 16.10.2005 07:17:53

Re: Да, австралийцы...

>
>но вроде особых побед над ними у японцев и не числится.

Они были в Малайе и Сингапуре

>А индийцы, это разговор особый. Ведь не на пустом месте ИНА формировалась?

Да формировалась не на пустом месте. И даже воевала с англичанами, в отличии от БНА. Но тем не менее общее участие индийских войск в войне в Африке, Италии, на Дальнем Востоке оценивалось весьма положительно. Заслужили массу хвалебных отзывов.

С уважением Денис Иркутск
От Белаш
К DenisIrkutsk (15.10.2005 20:25:47)
Дата 15.10.2005 20:59:09

Гурки тем более (-)