От СанитарЖеня
К All
Дата 15.10.2005 17:35:38
Рубрики Прочее; WWII; Военные игры; 1917-1939;

Польско-германская коалиция, 1939 (запоздалый пятничный наброс...)

Тема: "Как я (или моё alter ego) с Машиной Времени, ноутбуком, справочником по Ядерной Физике, автоматом Калашникова, эпохальным трудом Резуна (нужное подчеркнуть) спасаю страну в 1941" достаточно разобрана в НФ.
А не подарить ли МВ пану Вечоркевичу?
Напомню, на всякий случай...
Это ТО, что сказало:
""Мы могли бы найти место на стороне Рейха почти такое же, как Италия и,
наверняка, лучшее, нежели Венгрия или Румыния. В итоге мы были бы в Москве,
где Адольф Гитлер вместе с Рыдз-Смиглы принимали бы парад победоносных
польско-германских войск."
Так вот. Пан В. переносится в начало 1939 (можно ранее), с пачкой книг, копий документов, даже видемагнитофон можно дозволить.
И уговаривает принять перед паном Адольфом удобную для уестествления позу (коридор там, Данциг, Силезии отрезать...) ради союзничества и парада победы на Красной площади...
1. Когда при таких условиях начнётся война?
2. Какова будет позиция Англии, Франции и США?
3. Какой военный итог вообще и в первый период войны?
4. Какой дальнейший путь Польши?
От karman
К СанитарЖеня (15.10.2005 17:35:38)
Дата 17.10.2005 17:40:23

Re: Польско-германская коалиция,...

Приветствую уважаемое собрание. Хотел бы высказать несколько соображений по этому поводу. Если бы Польша после заключения Мюнхенского соглашения пошла на союз с Германией ей бы пришлось отказаться не только от коридора, но и от земель к востоку от линии Керзона. нельзя забывать, что одним из главных результатов раздела Чехословакии для Польши, для СССР и для Румынии было образование Закарпатской Украины. Немецкие, английские и французские газеты немедленно стали обсуждать возможность создания Великой Украины на основе принципа права наций на самоопределение на украинских территориях вышеназванных стран, используя прецедент формирования национального украинского государства, пускай и автономного. Была заложена сильнейшая мина для дальнейшего наезда на СССР, но по ходу дела подставляли и Польшу.

Что же касается позиции Великобритании и Франции. Нельзя забывать, что оба государства выступили гарантами раздела Чехословакии. То есть оин не только гарантировали территориальную целостность Чехословакии после отторжения от нее территории Судетских немцев, Заолзья и Закарпатской Украины, но и права Судетских немцев на присоединение к Германии. Бенеш понимал, что раздел был составлен гарантами (ВК, Франция, Германия и Италия) таким образом, что если бы он начал военные действия за восстановление территориальной целостности Чехословакии по состоянию до Мюнхена, то уже он выступал бы в качестве агрессора. В этой связи СССР ставился в безвыходное положение - СССР всегда подтверждал гарантии данные Бенешу даже в случае неучастия Франции, но дальнейшее подтверждение этих гарантий после Мюнхена (о чем Бенеш, как сейчас говорят, настаивал) выставлял СССР в качестве агрессора и ставил его в изолированное положение против Германии, Италии, ВК и Франции, а заодно и Польши и РУмынии, через территории которых приходилось бы пройти. Иными словами, Мюнхен вплотную подвел к формированию военной антисоветской коалиции. Неизвестно, как сильно было бы военное участие ВК и Франции в военных действий против СССР при его помощи Бенешу (может быть и никакое) но дипломатически и экономически они поддержали бы Германию. так что прогноз господина Вечоркевича не так уж и безоснователен. Если бы поляки смогли бы наступить на горло собственной песни и отказались бы от своих сегодняшних ЗАпадных границ и остались бы в своих сегодняшних Восточных границах, они бы имели все шансы выступить против СССР, при том, при всеевропейской поддержке, борясь за право украинцев иметь свое национальное государство, а заодно казаков, кавказцев и прочих.

Кстати, пойдя на Пакт Молотова-Риббентропа Сталин нейтрализовал антисоветский панукраинский проект, создав "Великую Украину" но в границах СССР.
От Георгий
К karman (17.10.2005 17:40:23)
Дата 18.10.2005 11:10:23

Остается только повторить - нечего нам стыдиться этого пакта...

>Кстати, пойдя на Пакт Молотова-Риббентропа Сталин нейтрализовал антисоветский панукраинский проект, создав "Великую Украину" но в границах СССР.

Остается только повторить - нечего нам стыдиться этого пакта. Все происходило только так, как и должно было происходить В ТОГДАШНИХ РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.
От Никита
К СанитарЖеня (15.10.2005 17:35:38)
Дата 15.10.2005 21:59:44

Мельтюхов разбирал етот вопрос.

Суть в том, что Польша становилась немецким сателитом, с очень неясной песпективой. Если бы немцы позже захотели решить вопросы Полььши силой, за нее бы уже никто не вступился.

С уважением,
никита
От doctor64
К СанитарЖеня (15.10.2005 17:35:38)
Дата 15.10.2005 17:44:33

Re: Польско-германская коалиция,...

>И уговаривает принять перед паном Адольфом удобную для уестествления позу (коридор там, Данциг, Силезии отрезать...) ради союзничества и парада победы на Красной площади...
>1. Когда при таких условиях начнётся война?
Точно так же - по окончании французкой кампании.
>3. Какой военный итог вообще и в первый период войны?
Как и в нашем Отражении.
>4. Какой дальнейший путь Польши?
См. историю Румынии или Венгрии.
От Stellar
К doctor64 (15.10.2005 17:44:33)
Дата 15.10.2005 19:00:34

Re: Польско-германская коалиция,...


>Точно так же - по окончании французкой кампании.
А Франция войны не объявляла - на Польшу-то никто не нападал.
От doctor64
К Stellar (15.10.2005 19:00:34)
Дата 15.10.2005 19:12:33

Re: Польско-германская коалиция,...


>>Точно так же - по окончании французкой кампании.
>А Франция войны не объявляла - на Польшу-то никто не нападал.
На Францию бы все равно напали.
a) реванш за WW1
b) угроза второго фронта и плацдарм Британии
с) порты в Атлантике и Средиземном море
От Stellar
К doctor64 (15.10.2005 19:12:33)
Дата 15.10.2005 20:58:26

Re: Польско-германская коалиция,...

>На Францию бы все равно напали.

Напасть-то напали бы, только когда: до нападения на СССР, или после? Я к тому, что стала бы Англия нам помогать, если бы не была на момент начала ВОВ в состоянии войны с Германией, а у власти был бы кто-то, кроме Черчилля? Не стала бы Франция помогать союзнику Германии - Польше, с коей у Франции были соответствующие договоренности?
От Robert
К Stellar (15.10.2005 20:58:26)
Дата 15.10.2005 21:24:45

Ре: Польско-германская коалиция,...

>Не стала бы Франция помогать союзнику Германии - Польше, с коей у Франции были соответствующие договоренности?

Польша не может быть одновременно союзником и Германии и Франции.

Т.е. если Польша - союзник Германии то с Францией у нее никакиx "соответствующиx договоренностей" нет, и наоборот (как было в реальности).
От Stellar
К Robert (15.10.2005 21:24:45)
Дата 15.10.2005 21:41:05

Ре: Польско-германская коалиция,...

2 DenisIrkutsk
>Думаю что помогала бы. Это основа английской политики помогать тому кто против сильного соперника из Европы.
А давайте допустим, что они пожертвовали этим принципом, чтобы покончить с ненавистным коммунистическим СССР. Тем более, что Германия в СССР завязнет, а Франция-то будет спокойно готовиться к войне.

2 Robert
>Польша не может быть одновременно союзником и Германии и Франции.
Хорошо. А как насчет Британии? Могла ли Англия быть союзником и Германии, и Франции одновременно?
От DenisIrkutsk
К Stellar (15.10.2005 21:41:05)
Дата 15.10.2005 22:52:30

Ре: Польско-германская коалиция,...


>А давайте допустим, что они пожертвовали этим принципом, чтобы покончить с ненавистным коммунистическим СССР. Тем более, что Германия в СССР завязнет, а Франция-то будет спокойно готовиться к войне.

Тогда пункт три начального поста Санитара Жени. нападение Германия-Польша+возможно ещё кто то (вроде Румынии) их поражение. Дальше варианты. От простого выкидывания агрессоров, до создания какого-нибудь варианта варшавского договора.

С уважением Денис Иркутск
От doctor64
К Stellar (15.10.2005 21:41:05)
Дата 15.10.2005 21:44:03

Ре: Польско-германская коалиция,...

>А давайте допустим, что они пожертвовали этим принципом, чтобы покончить с ненавистным коммунистическим СССР. Тем более, что Германия в СССР завязнет, а Франция-то будет спокойно готовиться к войне.
С которым перед этим вполне плодотворно торговали?

>>Польша не может быть одновременно союзником и Германии и Франции.
>Хорошо. А как насчет Британии? Могла ли Англия быть союзником и Германии, и Франции одновременно?
Нет, конечно. Нарушение основного принципа британской европейской политики - дружить со слабым против сильного
От DenisIrkutsk
К Stellar (15.10.2005 20:58:26)
Дата 15.10.2005 21:04:32

Re: Польско-германская коалиция,...

>>На Францию бы все равно напали.
>
>Напасть-то напали бы, только когда: до нападения на СССР, или после? Я к тому, что стала бы Англия нам помогать, если бы не была на момент начала ВОВ в состоянии войны с Германией, а у власти был бы кто-то, кроме Черчилля? Не стала бы Франция помогать союзнику Германии - Польше, с коей у Франции были соответствующие договоренности?

Думаю что помогала бы. Это основа английской политики помогать тому кто против сильного соперника из Европы

С уважением Денис Иркутск
От Sergey Ilyin
К doctor64 (15.10.2005 19:12:33)
Дата 15.10.2005 19:37:23

А франко-британский договор о помощи был? (-)