Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Случилось в разгар операции - 12 июля. Что и заставило метаться, в том числе авиасоединениями. В августе было еще хуже.
>Да, но до этого у немцев было превоcxодство в воздухе, и ВВС КА в остановке наступления играла весьма малую роль.
Ну и что? В "тришкином кафтане" были обширные дыры, воздействие на которые требовало снятия авиасоединений с направления главного удара. Т.е. главное было позорно не слить: помощь в любом случае разваливала немецкую стратегию как карточный домик.
>>Пытались шить из материала на одну шапку семь. Но зачем?
>Дело не только и не столько в этом, а в том, что немцы знали, что силы надо концентрировать для оптимального результата.
У любого процесса есть золотая середина. Которая у немцев отсутствовала. Что вынуждало как метаться судорожно по всему фронту, так и привязывать операции к действиям авиасоединений на других участках.
>>Интересно, что за 300 книжек Вы читали? Начать можно с перебросок под Москву авиаполков из САВО осенью 1941 г.
>Концентрация там была малозаметной, реально ударнаы сила Западных фронтов оставалась очень низкой. Хотя естественно вся Московкая битва - один из основных примеров попытки концентрации.
Вообще забавно получается. Меня с раскинутыми пальцами обвиняют в незнании, но обвинитель довольно быстро и без особых усилий загоняется тряпками под лавку т.к. не знает самых простых вещей. Ну зачем надо было несколькими сообщениями выше утверждать, что маневр вообще не производился? Только пополнение новой матчастью (С). Московская битва это совсем не основной пример. Подумайте и привидите еще какой-нибудь. Раз уж признали ошибку.
>>Следующий пример — Сталинград лета 1942 г. С 20 июля по 17 августа в состав 8-й воздущной армии Т.Т.Хрюкина было передано 23 авиационных полка — около 450 самолетов. Кроме того, на аэродромы, расположенные ближе к Сталинграду, были перебазированы пять дивизий авиации дальнего действия. Это почти цитата из меня, которого "не надо читать по авиации". Не читайте дальше и садитесь в лужу. Бу-га-га.
>Угу, я этого не знал :)).
Ну так читайте меня, много еще чего узнаете.
>Какие потери тогда несла 8-ая ВА и что за удары наносили ее бомбардировщики? Пример не очень.
Просили примеры маневра: получите и распишитесь. Оперативное использование 8-й ВА это уже второй вопрос.
>>НБ. Примерчики этим не исчерпываются. Я сознательно использую те, которые описаны у меня.
>Примеров эффективной концентрации ударных сил ВВС КА что-то не видно. Вам надо скорее вспомнить например Курскую дугу, там что-то стало получаться.
Вы окромя Курской дуги что-то знаете? Вижу, что Московскую битву не знаете, про Сталинград тоже. Можеть про Северо-Западный фронт расскажете? Там как раз примеры маневра ВВС КА есть весьма интересные. Или опять не знаете? А я про это еще не написал, хихикс.
>>А что, ее обязательно разрушать? Всю? Смысл такого неочевиден.
>Смысл - фронт отсекается от тылов и может быть окружен быстрым наступлением.
Полное отсечение неосуществимо. Только затруднение снабжения.
>>Ну да, Сталинград, Тарнополь, Броды, Яссы, Будапешт итд. Давайте не отвлекаться от действий ВВС. Обеспечение быстрого прорыва фронта и быстрого выхода в тыл задача уничтожения противника решается очевидно эффективнее, чем распылением усилий авиации по значительно площади. Особенно в условиях нашего ТВД с огромными расстояниями.
>Все котлы кроме Сталинграда - ярко выраженные недоделанные, плюс есть еще куча вообще не состоявшихся.
Почитайте что ли в качестве 301-й книжки Бюхнера. Про "недоделанные" котлы. В которых прорывались под ударами с воздуха теми же Ил-2 после замыкания котла.
>А распыление сил конечно имело бы место, так как у ВВС КА не было по сути средних бомбардировщиков, не говоря о тяжелых.
Ну так это следствие опыта войны. Союзники были ориентированы на стратегические бомбардировки. ВВС РККА - на обслуживание протяженного сухопутного фронта. Поэтому американцам приходилось бомбить передний край "крепостями" с умервщлением по ходу генералов, несмотря на Норден.
>>Думаете у немцев на участках прорывов 1943-45 гг. была другая участь? На Миусе в августе 8 ВА делала в среднем 700-800 с/в в день.
>700-800 это весьма немного по стандартам победных битв всех стран антигитлеровской коалиции.
Это не "битва" это операция локального масштаба.
>Сколько из них было ударных самолетов и каков тоннаж сброшхеных бомб?
Скажите мне пожалуйста, Вам ответ на эти вопросы чем поможет? Или дальше начнутся вопросы о названиях деревень, на которые бросали бомбы?
Вам была предоставлена качественная оценка: понесли большие потери. Зачем Вы хотите меня закружить "наводящими вопросами"? Чтобы все забыли, что Вы вообще отрицали результативность, как и маневр авиасоединениями?
>>Оборона это еще и маневр по рокадам т.е. параллельно фронту. Если облажаемся с развитием прорыва в глубину, то с соседних участков понатащат сил небольшими дозами и запечатают прорыв.
>Особенно если рокады идут через реку и все переправы мгновенно уничтожаются авиацией.
"А если слонопотам будет смотреть в небо..." А если нет моста, который бомбить? Если едут по шоссе под прикрытием?
>>Золотыми слитками закидывали, ага. Но кто сказал, что это было оптимальным вариантом?
>Какими золотыми слитками? Бомбардировки союзников играли большую роль в снижении потерь наземных войск.
"Золотые слитки" это большие расходы. Т.е. можно закидывать ими противника, но какой смысл в таком использовании дорогостоящих ресурсов?
>>Назовите хоть одну.
>Reynolds, Michael Men of Steel: I SS Panzer Corps: The Ardennes and Eastern Front
И что, там есть цифры. Уверен что нет. А на качественном уровне все точки над Ё были расставлены в первом моем постинге на эту тему: на Западе ограниченный пространственно ТВД, на востоке мощь любых ВВС размазывается по большему пространству.
>>Ну даже мумуар лучше пропагандистской мурзилки(судя по тезисам, Вы именно их в рот и тащите).
>Ха-ха. То есть не-мемуаров с количественными данными Вы так и не приведете?
Неужто Вы меня сейчас ошарашите цифрами из Рейнольдса? "Не верю"(С).
>>Это ничем не подтвержденное Ваше ХО.
>Это у Вас было ХО, которое Вы и не думаете потверждать.
Если есть чем его опровергать - опровергайте. Пока я не вижу данных, опровергающих мою качественную оценку в форме "по карйней мере не".
>>Т.е. выводы еще делать рановато. А Вы делаете. Напрасно. :-)
>Я делаю на основе тех данных, которые у меня есть
Они у Вас есть? Вы пока демонстрируете незнание многих фактов и неумение читать.
>Вы можете меня легко переубедить, приведя факты большой эффективности ВВС КА.
Непременно большей? В сравнении с кем?
>>"Большие" это просто качественная оценка. Не увиливайте.
>Это Вы увиливаете. Сколько?
Кормить в дороге никто не обещал. Вами был выдвинут тезис: "А где и в чем Ил-2 были высокоэффективны, или хотя бы их еффективность была заметна в маcштабе операции?" Я укзал, где они были "заметны". Что Вам еще не хватает?
>>Был запрошен примерчик, примерчик Вам был приведен. Число с/в у меня тоже есть. Конкретно в первый день наступления , 17.07.43 8 ВА сделала 770 с/в силами 374 самолетов.
>Сколько ударных, какие заявлены результаты? Что написано в немецких документах?
Повторяю вопрос: как Вам это поможет? Вы выдвинули тезис, который был бит примерчиком. Теперь Вы мне говорите: "Дяденька, дайте воды напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде". Я по четным не подаю, извините.
>>Какие вагоны на поле боя? Окститесь, сами же говорите, что штурмовики мало работали на изоляцию ТВД,
>Как будем оценивать результативность?
>Ну и что? В "тришкином кафтане" были обширные дыры, воздействие на которые требовало снятия авиасоединений с направления главного удара. Т.е. главное было позорно не слить: помощь в любом случае разваливала немецкую стратегию как карточный домик.
У немцев были дыры в кафтане, а у ВВС КА было наооборт. В итоге ни на одном направлении во время той ж Курской битвы не удалось создать превоcxодства авиации.
>У любого процесса есть золотая середина. Которая у немцев отсутствовала. Что вынуждало как метаться судорожно по всему фронту, так и привязывать операции к действиям авиасоединений на других участках.
У немцев отсутствовала золотая середина, также, как и ВВС КА. ВВС КА все время старались максимально присутствовать везде, и их и так не очень сильные ударные силы еще больше размывались. Еще крайне важным было отстутствие идеи переброски лучших частей, что у немцев было всегда. Во время Курской дуги Покрышкин куковал на Юге, а в 45-ом был исключительно яркий пример Курляндии.
>Вообще забавно получается. Меня с раскинутыми пальцами обвиняют в незнании, но обвинитель довольно быстро и без особых усилий загоняется тряпками под лавку т.к. не знает самых простых вещей. Ну зачем надо было несколькими сообщениями выше утверждать, что маневр вообще не производился? Только пополнение новой матчастью (С). Московская битва это совсем не основной пример. Подумайте и привидите еще какой-нибудь. Раз уж признали ошибку.
Москва не пример вообще, там сосредотачивалась куча полков из разных мест, что и было пополнением новой/дополнительной матчастью, а не попыткой концентрировать ударные силы. При этом их одновременно быстро выбивали, и никаких попыток применять комбинированные удары хотя бы парой-тройкой полков не было. Во всех сражениях 41-42-го удачныx примеров концентрации ВВС КА не было.
>Ну так читайте меня, много еще чего узнаете.
Что такое сарказм тут писать не буду, так как офф-топ.
>Просили примеры маневра: получите и распишитесь. Оперативное использование 8-й ВА это уже второй вопрос.
Нет, оперативное применение вопрос первый. Если в ВА номер x накидали кучу полков/дивизий, которые разнесли по частям, концентрацией это не называется.
>Вы окромя Курской дуги что-то знаете? Вижу, что Московскую битву не знаете, про Сталинград тоже. Можеть про Северо-Западный фронт расскажете? Там как раз примеры маневра ВВС КА есть весьма интересные. Или опять не знаете? А я про это еще не написал, хихикс.
Да уж, ничего я не знаю, совсем :)) . Северо-Западный фронт действительно интересный пример, только не в ту сторону. Там авиация всегда действовала разрозненно из-за плохой аэродромной сети и несла большие потери.
>Полное отсечение неосуществимо. Только затруднение снабжения.
Затруднение может быть почти катастрофическим, как в Африке.
>Почитайте что ли в качестве 301-й книжки Бюхнера. Про "недоделанные" котлы. В которых прорывались под ударами с воздуха теми же Ил-2 после замыкания котла.
В итоге слишком многие все равно прорвались, а потери при прорывах были в осоновном от танков и артиллерии, как у того же Хубе.
>Ну так это следствие опыта войны. Союзники были ориентированы на стратегические бомбардировки. ВВС РККА - на обслуживание протяженного сухопутного фронта. Поэтому американцам приходилось бомбить передний край "крепостями" с умервщлением по ходу генералов, несмотря на Норден.
Промышленность не могла обеспечить ВВС КА долгое время ничем, кроме штурмовиков и легких бомбрадировщиков. При протяженном сухопутном фронте массы средних бомбардировщиков как раз бы очень пригодились для поддержки прорывов, работы на коммуникациях и т.д.
У американцев бомбовые удары были весьма эффективны, и у них была куча ИБ для непосредственной поддержки.
Генерала хоть в Нормандии и умертвили, но налет был очень удачным и сильно американцам помог. "Норден" не при чем, в условиях больших строев и облачности от любого прицела тех времен было мало толку.
>Это не "битва" это операция локального масштаба.
И для операции локального маштаба тоже. Кстати, бомбардировщиков на Миус-фронте было весьма немного.
>Скажите мне пожалуйста, Вам ответ на эти вопросы чем поможет? Или дальше начнутся вопросы о названиях деревень, на которые бросали бомбы?
>Вам была предоставлена качественная оценка: понесли большие потери. Зачем Вы хотите меня закружить "наводящими вопросами"? Чтобы все забыли, что Вы вообще отрицали результативность, как и маневр авиасоединениями?
Я продолжаю, особенно в применении к Миусу, отрицать результативность. Где данные, кроме качественных оценок?
>"А если слонопотам будет смотреть в небо..." А если нет моста, который бомбить? Если едут по шоссе под прикрытием?
Шоссе должно находится под круглосуточными ударами авиации, а любое прикрытие авиация обязана разнести вдребезги.
>"Золотые слитки" это большие расходы. Т.е. можно закидывать ими противника, но какой смысл в таком использовании дорогостоящих ресурсов?
Союзники использовали ресурсы, чтобы меньше терят солдат. В СССР солдаты часто заменяли технические ресурсы.
>И что, там есть цифры. Уверен что нет. А на качественном уровне все точки над Ё были расставлены в первом моем постинге на эту тему: на Западе ограниченный пространственно ТВД, на востоке мощь любых ВВС размазывается по большему пространству.
Купите лучше книгу, а цифры Вы и сами не привели, так что я уверен, что Вам в сущности все равно.
На Западе все концентрировали силы. Если бы например во время высадки на Сицилии союзники бы стали непрерывно бомбить Австрию, мощь ВВС бы сильно размазалась. Что вообще проиcxодило на Юге и Севере в середине 43-го такого, что авиацию нельзя было частично бросить на дугу?
>Неужто Вы меня сейчас ошарашите цифрами из Рейнольдса? "Не верю"(С).
В то что Вы меня ошарашите какими-нибудь цифрами, я тоже "не верю".
>Если есть чем его опровергать - опровергайте. Пока я не вижу данных, опровергающих мою качественную оценку в форме "по карйней мере не".
А я не вижу данных, ее потверждающих. Опровергать качественные оценки данными - занятие неблагодарное, делать я этого не буду.
>Они у Вас есть? Вы пока демонстрируете незнание многих фактов и неумение читать.
Ха-ха. Какие я факты не знаю - что ВВС КА на Миусе на самом деле убили тучу немецкой пехоты? Таких фактов скорее всего и не было.
>Непременно большей? В сравнении с кем?
Большей или сравнимой с действиями немцев, англичан и амеpиканцев.
>Кормить в дороге никто не обещал. Вами был выдвинут тезис: "А где и в чем Ил-2 были высокоэффективны, или хотя бы их еффективность была заметна в мацштабе операции?" Я укзал, где они были "заметны". Что Вам еще не хватает?
Таким способом я вам сам приведу штук 20 операций, где Ил-2 были заметны. Находим, где воевал какой-нибудь ШАК, находим немецкий мемуар, где написано "ой-ой-ой Ил-2 побили нашу пехоту" и все готово.
>Повторяю вопрос: как Вам это поможет? Вы выдвинули тезис, который был бит примерчиком. Теперь Вы мне говорите: "Дяденька, дайте воды напиться, а то так есть хочется, что переночевать негде". Я по четным не подаю, извините.
Не был мой тезис бит. Потери Вы никак не подтвердили. Я продолжаю считать, что на Вашем примере в том числе видно, что Ил-2 были малоэффективны.
>Как выполнение задач операции.
Тогда не надо вообще этой бодяги. КА Берлин взяла? Вот и все, раздаем по ГСС командующим ВВС Западных округов в 41-ом и вперед с песней. Получается, что Ил-2 выполнили свою задачу в любой операции, где они использовались и иcxод был для КА положительный.