ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну и...

От	badger
К	Draken
Дата	15.10.2005 15:18:44
Рубрики	WWII;

Re: Ну и...

>Какие это знатоки?

Которые на форумах многочисленных выдвигали все эти "версии" :) А, ещё знаменитая была: "Ю-87 - супербомбардировщик, потому что суперточно бомбит в пикировании, поэтому Пе-2 отстой" :)

> Я читал много (штук 300, навскидку) книг, где освещаются эти вопросы и нет никакой демагогии.

Да вы что? :) Ну вам очень повезло :)
Может назовете хотя бы одну-две из трехсот, для нас сирых ? :D

>Это "простое и понятное" обяснение встречается во многих источниках.

Возможно, так как оно очевидное :) Вот только аргументации этого мнения я до Исаева не встречал :)

> Не смотря на это, ударное воздействие ВВС КА было откровенно слабее такого ВВС западных союзников и Люфтваффе в период расцвета.

Руководство КА с вами, боюсь, не согласилось бы :)

Подводя итоги, И. С. Конев приказал провести летно-тактическое авиационное учение по прорыву обороны. Командующему 52-й армией генералу К. А. Коротееву было предложено в районе Ежова на местности подготовить точную копию немецкой обороны. Через несколько дней строительные работы были завершены. Восточнее Вислы на несколько километров протянулись траншеи и ходы сообщений. На огневых позициях — трофейные пушки, в кустах — танки и зенитные орудия. Предварительно мы с командирами корпусов провели двухдневные занятия на картах и макетах местности, тщательно отработали все детали предстоящих показных учений.

Утром 20 декабря 1944 года Военный совет фронта, командующие армиями, командиры авиационных соединений собрались на небольшой высоте, с которой далеко просматривалось припорошенное снегом поле, местами поросшее невысоким кустарником. Повсюду виднелись глубокие окопы, аккуратно сделанные блиндажи, трофейные танки и орудия.

Точно в срок к полигону вышли истребители 5-го и 6-го истребительных корпусов и уничтожили зенитную артиллерию «противника». Затем группа самолетов, которую вел А. И. Покрышкин, атаковала цели (бочки со смолой). За истребителями последовали в плотном строю бомбардировщики, затем штурмовики. Получилась [293] довольно впечатляющая картина. Фугасными бомбами были разрушены убежища, засыпаны траншеи. Горело несколько десятков танков, орудий, автомашин.

С минуту все молча смотрели на горящую технику. Первым нарушил тишину генерал К. В. Крайнюков.

— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krasovsky/05.html

Красовский Степан Акимович
Жизнь в авиации

> А вот заявления вроде "Одним словом, великие и ужасные стрелки «Летающих крепостей» выступали не сильно лучше стрелков штурмовиков и ближних бомбардировщиков." мягко говоря нуждаются в подтверждении.

А вам они интересны, эти стрелки? :)
А то что неточности у Исаева есть - признавалось и выше.
Что ничуть не отменяет "в главном он прав" (с) :D

>Исаев основывается на примере нескольких асов, а надо наооборот смотреть на общее количество сбитых истребителей.

Исаев в тех же 10 мифах очень четко пишет о том что неважно кто сколько сбил истребителей, важно кто выполнил свою задачу. Так вот немцы до линии А-А не дошли.

>Для понимания влияния авиации на наземников надо тщательно изучать количество и номенклатуру использованных боеприпасов.

Допустим нам известно что от воздействия нашей авиации противник потерял Х% живой силы и Y% техники? :)

Есть нам разница какими боеприпасами авиация этого добилась? :) Никакой, на самом деле, нас интересует результат, зато данная ваша фраза великолепно характеризует "глубину" вашиего понимания вопроса :)

> После этого надо смотреть какой был средний результат использования этих боеприпасов.

Зачем нам нужен этот "средний результат" ? :)

> А потом уже смотреть документы наземных частей, подвергавшихся атакам, и т.д.

Конечно, это наименее важная деталь, главное ж "средний результат" :D

>Иначе все сводится к общим заявлениям.

К общим заявлениям свелся ваш данный пост.

От	Eugene
К	badger (15.10.2005 15:18:44)
Дата	16.10.2005 00:03:47

Показуха она и есть показуха.

Обсуждаю _толко_ приведённую цитату.

>— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

"Деревяшки не дают сдачи"(с)Брюс Ли.

Хотя, если в реале авиация отработала так же эффективно, несмотря на отсутствующее на показухе противодействии немецких истрибителей и ПВО, то и хорошо! :)

С уважением, Евгений.

От	badger
К	Eugene (16.10.2005 00:03:47)
Дата	16.10.2005 06:01:49

Эту "показуха" была для людей по несколько лет отвоевавших ;)

Если бы после этой "показухи" они бы разъехались по своим военным городкам дальше спокойно и мирно жить - я бы понял ваш тезис.

Но от результатов этой "показухи" зависели их карьеры например, поскольку от сделанных в ней выводов зависел успех будующего наступления.

То что в такой ситуации эти люди не понимали того что видят перед собой или занимались самообманом мне представляется маловероятным :)

>Обсуждаю _толко_ приведённую цитату.

Нет проблем, давайте обсудим :)

>>— Немцам никогда, даже в сорок первом, не удавалось достигать таких результатов.

>"Деревяшки не дают сдачи"(с)Брюс Ли.

Опять же эти люди видели не раз как действует наша авиация в реальных услових противодействия немцев и "фальш" в исполнении уловили бы ;)

>Хотя, если в реале авиация отработала так же эффективно, несмотря на отсутствующее на показухе противодействии немецких истрибителей и ПВО, то и хорошо! :)

Если вы внимательно таки читали Исаева, если вообще читали - у него ясно сказано что анекдот именно в том что немецкие истребители далеко не всегда могли оказать эффективное противодействие ВВС КА, просто потому, что их не хватало на весь фронт. То есть там где они есть - потер и у ВВС КА значительные. Но на весь фронт их не хватает и где-то немецких наземников рубят без истребительного противодействия.

Причем не только в 44-45 но и даже в 41:

К тому же совершенно плоская, покрытая только травой солончаковая степь не предоставляла наступающим ни малейшего укрытия. Господство же в воздухе принадлежало советской авиации. Советские бомбардировщики и истребители непрерывно атаковали всякую обнаруженную цель. Не только пехота на переднем крае и батареи должны были окапываться, нужно было отрывать окопы и для каждой повозки и лошади в тыловой зоне, чтобы укрыть их от авиации противника. Дело доходило до того, что зенитные батареи не решались уже открывать огня, чтобы не быть сразу же подавленными воздушным налетом. Только когда армии был подчинен Мёльдерс с его истребительной эскадрой, ему удавалось очистить небо, по крайней мере, в дневное время. Ночью и он не мог воспрепятствовать воздушным налетам противника. [231]

фон Манштейн Эрих | von Manstein Erich
Утерянные победы

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/09.html

Немецкие "джыдаи" в итоге прибыли и выбили нашу авиацию, но до этого немецких наземников долбили практически беспрепятственно, так что даже ПВО не высовывалось.

Время было потеряно и его не вернешь, какими бы большими не были бы счета у немецких экспертов.

Дело в октябре 41 происходит - видимо где-то в другом месте нужна была истребительная авиация немцам.

От	Eugene
К	badger (16.10.2005 06:01:49)
Дата	16.10.2005 22:20:34

Продолжаем разговор.

Реалность такова: мы их победили. Не обсуждается.

Обсуждаем эпизод. Перед наступлением возведена копия вражеской полосы обороны. Это хорошо для всех родов войск для всех военоначальников и для ознакомления и для учения. Проводится налёт авиации в присутсвии военоначальников и возведённые сооружения уничтожаются.

Имеем в итоге: показано успешное взаимодействие больших масс авиации(+), показано разрушительное воздействие на фортификации противника(+), "учебная полоса" выведена из строя(?-), израсxодована куча боеприпасов(-).

Кроме морального эффекта для пехоты: "Вот как мы для вас расчистим!", не вижу необходимости работы живыми боеприпасами. Могли бы покидать болванки для подтверждения точности бомбометания, а если надо проверить эффективность боеприпаса по данной фортификации, то не обязательно такое множество самолётов задействовать.

С уважением, Евгений.

От	badger
К	Eugene (16.10.2005 22:20:34)
Дата	17.10.2005 01:06:18

Re: Продолжаем разговор.

>Кроме морального эффекта для пехоты: "Вот как мы для вас расчистим!", не вижу необходимости работы живыми боеприпасами. Могли бы покидать болванки для подтверждения точности бомбометания, а если надо проверить эффективность боеприпаса по данной фортификации, то не обязательно такое множество самолётов задействовать.

Если смотреть эпизод целиком по ссылке, а не только процитированный момент - решался вопрос о методе нанесения ударов:

Генералы И. С. Полбин и В. Г. Рязанов — большие энтузиасты пикирования одиночными самолетами и группами — считали, что при прорыве обороны авиационные соединения должны действовать одновременно по большому количеству объектов группами, с круга. У них [292] были сторонники не только в авиационных частях, но и в штабе воздушной армии и даже в штабе фронта. Генералы П. П. Архангельский, С. В. Слюсарев, М. Г. Мачин, А. В. Утин придерживались иной точки зрения. Они исходили из возросших боевых возможностей авиации и считали, что при прорыве наиболее эффективным способом является массированный удар основными силами воздушной армии на главном направлении, на узком участке фронта.

Командующий войсками решил провести совещание командиров авиакорпусов нашей армии и обсудить методы и способы боевых действий авиации в предстоящей наступательной операции. На этом совещании подавляющее большинство командиров высказалось за массированные удары авиации. Начальник штаба фронта генерал армии В. Д. Соколовский поддержал это мнение.

От	Eugene
К	badger (17.10.2005 01:06:18)
Дата	17.10.2005 05:44:03

Всё встало на места.

В свете приведённого вами отрывка я полностью признаю целесообразность проведённого демонстрационного налёта.

С уважением, Евгений.

От	Draken
К	badger (15.10.2005 15:18:44)
Дата	15.10.2005 17:17:18

Re: и

>Которые на форумах многочисленных выдвигали все эти "версии" :) А, ещё знаменитая была: "Ю-87 - супербомбардировщик, потому что суперточно бомбит в пикировании, поэтому Пе-2 отстой" :)

Я форумы источником полезной информации (в большинстве случаев) не считаю.

>Да вы что? :) Ну вам очень повезло :)
>Может назовете хотя бы одну-две из трехсот, для нас сирых ? :Д

Ну, раз просите :) : Перов В.И., Растренин О.В. Штурмовая авиация Красной Армии; 2nd Tactical Air Force: Breakout to Bodenplatte v. 2 Christopher Shores, Chris Thomas

>Возможно, так как оно очевидное :) Вот только аргументации этого мнения я до Исаева не встречал :)

А я встречал.

>Руководство КА с вами, боюсь, не согласилось бы :)

А как насчет немцев :) ? На восточном фронте, как видно из множества источников, авиация была всегда дополнением, и не всегда эффективным, к наземным войскам.

>А вам они интересны, эти стрелки? :)

Да, интересны.

>А то что неточности у Исаева есть - признавалось и выше.
>Что ничуть не отменяет "в главном он прав" (с) :Д

Тут он неправ - я нигде не встречал данных о бОльшей эффективности стрелков ВВС КА, скорее об обратном.

>Исаев в тех же 10 мифах очень четко пишет о том что неважно кто сколько сбил истребителей, важно кто выполнил свою задачу. Так вот немцы до линии А-А не дошли.

Чааааво? И американцы, и ВВС КА свою задачу выполнили, так что это тут не при чем.

>Допустим нам известно что от воздействия нашей авиации противник потерял Х% живой силы и Ы% техники? :)
>Есть нам разница какими боеприпасами авиация этого добилась? :) Никакой, на самом деле, нас интересует результат, зато данная ваша фраза великолепно характеризует "глубину" вашего понимания вопроса :)

Если известно, то разницы никакой. Так как нам это неизвестно, то надо идти от количества и типов использованных боеприпасов. "ваша" и "вашего" - с заглавной буквы пишутся.

>Зачем нам нужен этот "средний результат" ? :)

Чтобы можно было оценить потери противника. Напр. один Ил-2 стандартным набором боеприпасов уничтожал при атаке колонны 2 машины (или x, не важно). Если Ил-2 было 8, то можно считать, что было уничтожено 16 машин. Это позволяет хотя бы оценить, если эти 8 Ил-2 заявили уничтожение 50 машин, процент завышения.

>Конечно, это наименее важная деталь, главное ж "средний результат" :D

Документы важнее всего, но часто они отстутствуют, так что приходится прибегать к оценкам.

>К общим заявлениям свелся ваш данный пост.

Хи-хи. Опять "ваш". Никаких точных данных о том, "какой стороной это чудо ставят в упряжку", в "Десяти Мифах" нет.

С уважением, Draken

От	badger
К	Draken (15.10.2005 17:17:18)
Дата	16.10.2005 07:18:58

Re: и

>Я форумы источником полезной информации (в большинстве случаев) не считаю.

Забавно, что вы в таком случае делаете на ВИФ2НЕ ? :)

>Ну, раз просите :) : Перов В.И., Растренин О.В. Штурмовая авиация Красной Армии;

Не процитируете где они пишут там тоже самое что и Исаев? :)

>2nd Tactical Air Force: Breakout to Bodenplatte v. 2 Christopher Shores, Chris Thomas

О, это тоже о ВВС КА ? :)

>А я встречал.

Разрешите вас поздравить :)

>А как насчет немцев :) ?

И немцы думаю тоже :)
Вот здесь вы можете с мнением Манштейна непример ознакомиться:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1117881.htm

> На восточном фронте, как видно из множества источников, авиация была всегда дополнением, и не всегда эффективным, к наземным войскам.

Наземные войска считали ВВС КА вполне эффективным дополнением к себе и это главное.

>Да, интересны.

Ну что ж - интересуйтесь на здоровье.
Меня же, например, интересуют более значительные моменты.

>Тут он неправ - я нигде не встречал данных о бОльшей эффективности стрелков ВВС КА,

А я где-то говорил что это главное? :)

>скорее об обратном.

Можете аргументировать ? :)

>Чааааво?

Вам что-то непонятно ?

>И американцы, и ВВС КА свою задачу выполнили, так что это тут не при чем.

Luftwaffe уже из списка выполнившых свою задачу исключено, ВВС КА - включено. Это радует (с) :D

>Если известно, то разницы никакой.

Нам это известно :)

>Так как нам это неизвестно, то надо идти от количества и типов использованных боеприпасов.

Можете идти :)

>"ваша" и "вашего" - с заглавной буквы пишутся.

Как уважительное обращение. Я где-то писал о моём к вам уважении ? :)

>Чтобы можно было оценить потери противника.

Потери противника от действии авиации, в широком смысле этого слова, измеряются не только в прямом материальном ущербе, но и в потерянном времени, во временном подавлении неуничтоженной мат. части.

> Напр. один Ил-2 стандартным набором боеприпасов уничтожал при атаке колонны 2 машины (или x, не важно). Если Ил-2 было 8, то можно считать, что было уничтожено 16 машин. Это позволяет хотя бы оценить, если эти 8 Ил-2 заявили уничтожение 50 машин, процент завышения.

Что нам даст эта цифра ? :)

>Документы важнее всего, но часто они отстутствуют, так что приходится прибегать к оценкам.

Данные конкретных документов можно экстраполировать на аналогичные случаи.

>Хи-хи. Опять "ваш".

Смеетесь над ограниченностью ваших же знаний? :)

>Никаких точных данных о том, "какой стороной это чудо ставят в упряжку", в "Десяти Мифах" нет.

Есть, однако. Там объясняется, за счёт чего Ил-2 были эффективны, несмотря на относительную уязвимость для немецкой истребительной авиации :)

Кроме того, есть на данном форуме например:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/75/75110.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/75/75112.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/244/244400.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/60/60977.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/60/60972

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/441/441440.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/509/509214.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/739/739717.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/739/739726.htm

От	Draken
К	badger (16.10.2005 07:18:58)
Дата	16.10.2005 15:41:21

Re:

Здравствуйте!

>Как уважительное обращение. Я где-то писал о моём к вам уважении ? :)

В таком случае, я с Вами дискутировать не буду. В отстутствие обоюдного уважения любые разговоры автоматически теряют смысл.

С уважением, Draken