От Chestnut
К Аркан
Дата 16.10.2005 18:30:28
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Сомнительно.

>Стамблу берется с наскока, иначе операцию сворачивали. Никакими планами осада Стамблуа не предусматривалась. Впрочем, даже сидение под Стаммбулом затягивало войну, а значит играло на руку РИ. А Плевна тут не к месту. Привести Вам примеру быстрых штурмов турецких крепостей?

Зачем? Силистрия и Карс -- примеры вполне достаточные )))

>Ни коим местом не вариант. 7 английских кораблей это не ЧФ с двумя дивизиями. Плюс ко всему моральный фактор. Турки в КРымскую воевали не ахти.

Турки в Крымскую воевали вполне прилично.

>То есть одних денег оказалось не достаточно? А теперь представте что в Иран входит русские войска. Тут уже деньгами не отделаешься. Можно было подкупить афганского эмира, что автоматически приближало СИпайский мятеж. ВОобщем, Британии будет чем занятся и без КРыма.

А кто пустит русские войска в Иран? Или Вы предлагаете начать одновременно ещё одну войну? И каким образом подкуп (кем, кстати -- из Вашего текста мепонятно) афганского эмира приближает сипайский мятеж?

>>Ну, не интригуйте, давайте рассказывайте, как парусный флот может навязать сражение, да ещё и выиграть его у флота парового.
>
>Напомню, что вошедший в Черное море флот первоначльно имел два винтовых корабля и один такой же фрегат. Всего 16 кораблей. При внезапной атаке можно было дать прикурить союзной эскадре. Переход из Варны происходил довольно бесспорядочно, эскадра союзников сильно растянулась. Внезапный удар мог опять же сорвать высадку.

Ну давайте помечтаем, что Британия поняла, что война с Россией -- дело серьёзное, и двинула на неё весь Королевский Флот... Думаю, Кронштадту или даже Питеру мало не показалось бы.

>Похоже Вы не сильно в курсе. В любом случае, пугачевщеной в те годы и не пахло. Даже бунтов типа как после отмены крепостного права и то не было.

Были бунты. Поишите на яндексе "Киевская казаччина"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (16.10.2005 18:30:28)
Дата 17.10.2005 14:02:49

Re: Сомнительно.


>Турки в Крымскую воевали вполне прилично.

Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.

>А кто пустит русские войска в Иран? Или Вы предлагаете начать одновременно ещё одну войну? И каким образом подкуп (кем, кстати -- из Вашего текста мепонятно) афганского эмира приближает сипайский мятеж?

С кем войну? С Ираном? Думаю, его можно было привлечь в союз против Турции даже. Что касается Индии, то у эмира были притензии на Пешавар и другие земли. Большая заварушка могла создать условия. Ксати, именно нейтралитет афганцев сильно помог бритам в ходе мятежа. По крайней мере, сами бриты так считают.

>Ну давайте помечтаем, что Британия поняла, что война с Россией -- дело серьёзное, и двинула на неё весь Королевский Флот... Думаю, Кронштадту или даже Питеру мало не показалось бы.

А что было бы Кранштадту? Обламили бы зубки об укрепления. И даже повреждения столицы погоды не делает. А десант был обричен на неудачу.
Но вообще то, если говорить о затягивании КРымской то в 1856 бритам станетс совсем не до РИ.



>Были бунты. Поишите на яндексе "Киевская казаччина"

Но ничего похожего на Пугачевщину. Я говорю о том что именно в эту войну была проведена большая идиологическая работа властью.

От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 14:02:49)
Дата 17.10.2005 16:37:27

Войны ведутся военными, но выигрываются политиками.

Выше уже указывали на характерную особенность Крымской войны - победы России не усиливали её геополитическое влияние, а лишь увеличивали количество врагов. И чем решительнее победа (к примеру Синоп), тем решительней они были настроены на войну.
Вы в своих выкладках почему-то считаете, что в текущей реальности России пришлось столкнутся с самых худшим вариантом и даже если бы дела обернулись по другому, союзники не смогли бы ни привлечь большее количество сил, ни действовать более решительно и последовательно. На самом деле, всё обстояло с точностью до наоборот. В частности, тот-же Иран, который вы почему-то определяете в союзники, вполне мог выступить на стороне союзников и потребовать себе возвращения Айзебаржана. В результате- получаем ещё один Кавказкий фронт. Швеция вполне могла вспомнить о потеряной Финляндии - Северный фронт. Да и Франция с Англией, увидев что дело не шуточное и требует быстрого и серьёзного вмешательства, вполне были способны выставить не экспедиционный корпус для заморской операции, а гораздо более мощные силы. Если к примеру, в Финский залив Роял Неви вводит свои основные силы, то Петребург как минимум, получает Копенгаген. Не говоря уже о том, что закупорка морской торговли (а железных дорог небыло и осуществлять сухопутный экспорт хлеба, леса и т.д. крайне затруднительно) ведёт хоть и не к очень быстрой, но гарантированой финансовой катастрофе.
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 16:37:27)
Дата 17.10.2005 17:09:27

Альтернативы бывают разными. У Вас она более мрачная, но более ли она "реальна"? (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 17:09:27)
Дата 17.10.2005 17:17:21

Тенденция однако

На тот момент в Росиии не осталось ни одного союзника или нейтрального государства, заинтересованого в её усилении.
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 17:17:21)
Дата 17.10.2005 19:21:20

А что говорит о том, что союзники пошли бы на войну-уничтожение? (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 19:21:20)
Дата 17.10.2005 20:08:15

Почему на уничтожение?

Просто вполне нормальная логика- если уж ввязыватся в войну по серьёзному, то и дивиденты с этого нужно получать серьёзные. Кусочком Бесарабии, которая к тому-же Румынии отошла, тут бы не отделались
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 20:08:15)
Дата 17.10.2005 20:11:59

Вопрос в том ввзяались бы по серьезному. Не уверен. (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 20:11:59)
Дата 17.10.2005 21:08:14

Ну конечно, вы, зная что случится черз 10 лет после войны,


можете строить какие-угодно альтернативы, но не стоит распостранять ваши познания на современников. Типа, "нам бы только до сипайского восстания дотянуть, а там Британия сама мира запросит".
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 21:08:14)
Дата 17.10.2005 21:16:42

Сипайское восстание не через 10 лет


>можете строить какие-угодно альтернативы, но не стоит распостранять ваши познания на современников.

Я не распространяю, но не стоит считать современников событий глупее нас. Реальная бессперспективность войны ими вполне просчитывалась. Только вот, скажем пошел бы Николай I на мир даже осознавая серьезность обставноки?
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 21:16:42)
Дата 17.10.2005 22:27:27

Так речь вроде шла, что союзники не рискнут вязыватся в серьёзную войну?

Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 22:27:27)
Дата 17.10.2005 22:42:59

Re: Так речь...

>Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения

А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 22:42:59)
Дата 18.10.2005 00:55:14

Re: Так речь...

>>Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения
>
>А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.

A может, как раз наоборот -- из-за войны задержались бы с перевооружением армий Ост-Индской компании новыми ружьями, соответственно, бунта и не было бы...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.10.2005 00:55:14)
Дата 18.10.2005 11:30:49

Re: Так речь...

>>А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.
>
>A может, как раз наоборот -- из-за войны задержались бы с перевооружением армий Ост-Индской компании новыми ружьями, соответственно, бунта и не было бы...


Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.

Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
Ф. Робертс
От Chestnut
К Аркан (18.10.2005 11:30:49)
Дата 18.10.2005 16:25:24

Re: Так речь...


>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.

Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))

>Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
>Ф. Робертс

Ну были сведения, что заговорщики из двора Моголов контактировали с Дост Мухаммедом, но нет никаких подтверждений, что он был благосклонен. Более того, проблема была в том, что бунт не поддержали сикхи -- а именно с сикхами пришлось бы иметь дело афганцам (и именно сикхам принадлежал Пешавар до 40-х годов)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.10.2005 16:25:24)
Дата 18.10.2005 20:36:53

Re: Так речь...


>>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.
>
>Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))

Ну это много позже. Впрочем, прогназировать не берусь. Могла ведь ВИкаи без союзничков остаться в один прекрассный момент. А без них победы не видать.

>>Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
>>Ф. Робертс
>
>Ну были сведения, что заговорщики из двора Моголов контактировали с Дост Мухаммедом, но нет никаких подтверждений, что он был благосклонен. Более того, проблема была в том, что бунт не поддержали сикхи -- а именно с сикхами пришлось бы иметь дело афганцам (и именно сикхам принадлежал Пешавар до 40-х годов)

Ну мы то говорили о мнении бритов. Как видно, потенциал Афганистана учитывался военно-политическим руководством колонизаторов.
От Chestnut
К Аркан (18.10.2005 20:36:53)
Дата 18.10.2005 20:54:30

Re: Так речь...


>>>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.
>>
>>Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))
>
>Ну это много позже. Впрочем, прогназировать не берусь. Могла ведь ВИкаи без союзничков остаться в один прекрассный момент. А без них победы не видать.

Вообще-то много раньше ))) 1755-1763 и 1793-1815 )))

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 14:02:49)
Дата 17.10.2005 16:02:11

Re: Сомнительно.

>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.

В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.

>С кем войну? С Ираном? Думаю, его можно было привлечь в союз против Турции даже. Что касается Индии, то у эмира были притензии на Пешавар и другие земли. Большая заварушка могла создать условия. Ксати, именно нейтралитет афганцев сильно помог бритам в ходе мятежа. По крайней мере, сами бриты так считают.

У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки. Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?

>А что было бы Кранштадту? Обламили бы зубки об укрепления. И даже повреждения столицы погоды не делает. А десант был обричен на неудачу.

Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 20:17:07

Насчёт Пешавара -- ошибся. Вошёл в империю в 1849, вместе с прочим Пенджабом (-)
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 17:12:21

Re: Сомнительно.

>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>
>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.

Не турками же

>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.

ЧТо делает его еще менее опасным соперником.

> Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?

Это вояснить нельзя, как понимаете, но вряд ли бритам нужна была еще и головная боль в Афгане.

>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 17:12:21)
Дата 17.10.2005 18:47:09

Re: Сомнительно.

>>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>>
>>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.
>
>Не турками же

A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)

>>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.
>
>ЧТо делает его еще менее опасным соперником.

Так я и не понял, нафига тогда России лезть ещё и в Иран?

>> Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?
>
>Это вояснить нельзя, как понимаете, но вряд ли бритам нужна была еще и головная боль в Афгане.

То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?

>>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)
>
>Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.

Первый Копенгаген разрушил "Второй вооружённый нейтралитет". Был, кстати, до того, как генерал Бонапарт стал императором. Второй Копенгаген предотвратил возможность восполнения потерь Трафальгара за счёт датского флота, что способствовало в конечном итоге победе над Наполеоном.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 18:47:09)
Дата 17.10.2005 19:27:50

Re: Сомнительно.

>>>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>>>
>>>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.
>>
>>Не турками же
>
>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)

А что их там не было?

>>>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.
>>
>>ЧТо делает его еще менее опасным соперником.
>
>Так я и не понял, нафига тогда России лезть ещё и в Иран?

А зачем бритам туда лезть?

>То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?

Прекратите хамить. Я встречал такую трактовку в британских источниках. Ваши манеры не вызывают желания кидаться искать источник. Разве что вирутально кинуть вам в лицо с криком "на, утрись", но уподобляться вам я не намерен.

>>>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)
>>
>>Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.
>
>Первый Копенгаген разрушил "Второй вооружённый нейтралитет". Был, кстати, до того, как генерал Бонапарт стал императором. Второй Копенгаген предотвратил возможность восполнения потерь Трафальгара за счёт датского флота, что способствовало в конечном итоге победе над Наполеоном.

Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 19:27:50)
Дата 17.10.2005 20:01:39

Re: Сомнительно.

>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>
>А что их там не было?

Не было

>А зачем бритам туда лезть?

В 1857 -- чтобы шах вернул Герат их протектотату

>>То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?
>
>Прекратите хамить. Я встречал такую трактовку в британских источниках. Ваши манеры не вызывают желания кидаться искать источник. Разве что вирутально кинуть вам в лицо с криком "на, утрись", но уподобляться вам я не намерен.

То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.

>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?

Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 20:01:39)
Дата 17.10.2005 20:07:07

Re: Сомнительно.

>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>
>>А что их там не было?
>
>Не было

А что они в Болгарии делали?

>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.

Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.

>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>
>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?

ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 20:07:07)
Дата 17.10.2005 20:26:10

Re: Сомнительно.

>>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>>
>>>А что их там не было?
>>
>>Не было
>
>А что они в Болгарии делали?

"Я знал! Я знал!" (С) В Варне была перевалочная база на пути в Крым. На дунайском фронте союзных войск не было.

>>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.
>
>Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.

Ну да, Дост Мухаммад подписал договор о дружбе в 1855 году и типа увещевал своих подданых не ввязываться в заваруху во время мятежа -- хотя сипаи взбунтовались и в том-таки Пешаваре. Вопрос только в том, считали ли британцы это действительно серьёзной угрозой, а не возможными мелкими неприятностями.

>>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>>
>>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?
>
>ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.

Захват Севастополя не привёл к победе? Думаю, захват Кронштадта привёл бы тем более.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 20:26:10)
Дата 17.10.2005 20:50:15

Re: Сомнительно.

>>>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>>>
>>>>А что их там не было?
>>>
>>>Не было
>>
>>А что они в Болгарии делали?
>
>"Я знал! Я знал!" (С) В Варне была перевалочная база на пути в Крым. На дунайском фронте союзных войск не было.

Да? И противники друг друга в глаза не видели?

>>>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.
>>
>>Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.
>
>Ну да, Дост Мухаммад подписал договор о дружбе в 1855 году и типа увещевал своих подданых не ввязываться в заваруху во время мятежа -- хотя сипаи взбунтовались и в том-таки Пешаваре. Вопрос только в том, считали ли британцы это действительно серьёзной угрозой, а не возможными мелкими неприятностями.

А вы посмотрите как развивалось восстание первое время и подумайте нужна ли бритам тогда еще и война с Дост Мухаммедом? Мелкой неприятностью тут не пахнет, нечто покрупнее. Я разумеется не утверждаю, что удар афганцев мог изменить ситацию в корне.

>>>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>>>
>>>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?
>>
>>ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.
>
>Захват Севастополя не привёл к победе? Думаю, захват Кронштадта привёл бы тем более.

ФОрмально захват Севастополя привел к победе, но по сути Парижский мир - это компромисс. Обе стороны устали от войны и нашли удобный поводы (Севастополь и Карс) ее закончить. А если мы говорим о том, что Ри не идет на мир в 1856, то едва ли обтрел (его физические результаты тот еще вопрос) Питера мог серьезно поколебать позицию власти. В том и суть, что после взятия Севастополя, реально укусить Ри союзники не могли. Оставалась только долгая осада с надеждой на смуту в нац окраинах. А во второй половине 1850-х у союзников появилось много иных проблем. Таким образом в 1859 был бы подписан такой же мир, но к тому времени он будет нужен гораздо больше союзникам. Поэтому его условия будут мягче для России.
От Kimsky
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 16:38:19

Re: Сомнительно.

Hi!

>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

Нужны ли были даже броненосные батареи, вот вопрос - мортирные боты могли справится в полной мере. Повторение Свеаборга - только с лучшей подготовкой - и в 1856 или, на худой конец, 57 году... Взять бы наверное не взяли - но вот удар по репутации власти еще один был бы точно...