От Роман Храпачевский
К Chestnut
Дата 14.10.2005 20:51:38
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: альтернатива- КрЫмская...

>И получить аналог Крымской войны на 6 лет раньше? И единую Германию (сразу крайне антирусскую) на 23 года раньше?

Чушь! В 1848 г. коалиции против России нет и быть не может - во Франции смута, Англия одна не полезет в дела, прямо ее не касающиеся (поддержка России венгров явно не катит в угрозы Англии), Турция вообще не при делах. Так что просто демонтирование Австрийской империи и одновременно поддержка демократии в Германии (там тоже революция, если помните) - это хорошая мутная вода, в которой можно утопить любые антирусские коалиции и получить преданных России союзников: чехов и венгров (последние во враждебном им славянском окружении поневоле будут за Россию, которая их будет поддерживать).
Ну естественно тут нужен политик типа Екатерины Великой - она бы всех этих немцев быстро бы развела по их углам -)

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (14.10.2005 20:51:38)
Дата 14.10.2005 21:37:21

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Чушь! В 1848 г. коалиции против России нет и быть не может - во Франции смута, Англия одна не полезет в дела, прямо ее не касающиеся (поддержка России венгров явно не катит в угрозы Англии), Турция вообще не при делах. Так что просто демонтирование Австрийской империи и одновременно поддержка демократии в Германии (там тоже революция, если помните) - это хорошая мутная вода, в которой можно утопить любые антирусские коалиции и получить преданных России союзников: чехов и венгров (последние во враждебном им славянском окружении поневоле будут за Россию, которая их будет поддерживать).

Венгерский поход был в 1849 -- а тогда во Франции беспорядок прекратился, и даже нашлось время и силы немного навести порядок в революционной Италии.

Нападение России на братское немецкое государство -- отличный повод сплотить немцев, как демократов, так и не, вместе. Им главное ведь было -- единство страны, а не демократия. Ну и "поддержка германских революционеров" российским императором -- это совсем уж из области фантастики. Как, впрочем, и поддержка революционеров венгерских.

Что до интересов "Англии" -- нарушение европейского баланса сил и усиление потенциального соперника как раз и было бы таким поводом вмешаться.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (14.10.2005 21:37:21)
Дата 14.10.2005 21:46:29

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Чушь! В 1848 г. коалиции против России нет и быть не может - во Франции смута, Англия одна не полезет в дела, прямо ее не касающиеся (поддержка России венгров явно не катит в угрозы Англии), Турция вообще не при делах. Так что просто демонтирование Австрийской империи и одновременно поддержка демократии в Германии (там тоже революция, если помните) - это хорошая мутная вода, в которой можно утопить любые антирусские коалиции и получить преданных России союзников: чехов и венгров (последние во враждебном им славянском окружении поневоле будут за Россию, которая их будет поддерживать).
>
>Венгерский поход был в 1849 -- а тогда во Франции беспорядок прекратился, и даже нашлось время и силы немного навести порядок в революционной Италии.

>Нападение России на братское немецкое государство --

да ведь по "сценарию Храпачевского" как раз нужно не нападение, а невмешательство, м.б. какой-нибудь типа Черняев с добровольцами. Напротив, тогда только вооруженное вмешательство России помогло сохранить австрийскую империю

Соответственно не нужно никакой действительно фантастической поддержки императором революционеров


>Что до интересов "Англии" -- нарушение европейского баланса сил и усиление потенциального соперника как раз и было бы таким поводом вмешаться.

Желание конечно было бы, но без союзника на континенте Англии воевать с Россией нереально. Ни Франция, ни Пруссия в те годы не могли быть такими союзниками

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (14.10.2005 21:46:29)
Дата 14.10.2005 23:23:36

Re: альтернатива- КрЫмская...

>да ведь по "сценарию Храпачевского" как раз нужно не нападение, а невмешательство, м.б. какой-нибудь типа Черняев с добровольцами. Напротив, тогда только вооруженное вмешательство России помогло сохранить австрийскую империю

А kak возможно "В 1848 ... организовать банство Унгария при верховном сюзеринетете Российской империи (как максимум) или королевство Венгрия, гарантиями его существования от России (как минимум)" без нападения на Австрию?

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (14.10.2005 23:23:36)
Дата 15.10.2005 00:17:18

Re: альтернатива- КрЫмская...

>
>А kak возможно "В 1848 ... организовать банство Унгария при верховном сюзеринетете Российской империи (как максимум) или королевство Венгрия, гарантиями его существования от России (как минимум)" без нападения на Австрию?

Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной и Кошут сказал: «Господь может покарать меня всякими напастями, но одной беды он не может на меня наслать: это снова сделаться когда-нибудь подданным австрийского дома». А 1 мая венские газеты сообщили, что царь предоставляет русскую армию для усмирения Венгрии.
И оказалось, Господь может больше, чем представляет себе Кошут

Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (15.10.2005 00:17:18)
Дата 15.10.2005 14:15:15

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной

Ну в таком слулае оно было организовано ещё в десятом веке -- Венгерское королевство продолжало существовать в составе империи Габсбургов. речь шла именно о "королевстве/"бановине" под российским сюзеренитетом".

>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)

Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха. Ибо открывает возможность существенных неприятностей в его собственной империи.

Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.10.2005 14:15:15)
Дата 17.10.2005 02:00:50

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной
>
>Ну в таком слулае оно было организовано ещё в десятом веке -- Венгерское королевство продолжало существовать в составе империи Габсбургов. речь шла именно о "королевстве/"бановине" под российским сюзеренитетом".

Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.

>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>
>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.

Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.

>Ибо открывает возможность существенных неприятностей в его собственной империи.

Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.

>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.

Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (17.10.2005 02:00:50)
Дата 17.10.2005 16:13:17

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.

Ну почему же? У мадяров были свои собственные проблемы -- и с хорватами, и в Трансильвании. Россия Габсбургам, безусловно, очень помогла, но и без неё -- ну заняло бы это чуть дольше, скажем, пока не вернётся из Италии Радецкий со своей победоносной армией. Но результат был бы тот же.

>>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>>
>>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.
>
>Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.

За Грецию Европа вписалась только после того, как турки и египтяне уж очень сильный беспредел начали.

>Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.

А это -- в другой вселенной...

>>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.
>
>Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?

А вы вспомните, чем все эти события завершились. Помимо особого случая Бельгии -- всё осталось на местах.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (17.10.2005 16:13:17)
Дата 17.10.2005 22:35:05

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.
>
>Ну почему же? У мадяров были свои собственные проблемы -- и с хорватами, и в Трансильвании.

Правильно. В полном соотвтествии с определением А. Линкольна, они, отделившись, должны были готовиться к тому, что кто-то захочет отделиться и от них.

>Россия Габсбургам, безусловно, очень помогла, но и без неё -- ну заняло бы это чуть дольше, скажем, пока не вернётся из Италии Радецкий со своей победоносной армией. Но результат был бы тот же.

Войска Радецкого начали возвращаться еще в марте (до русской помощи), но задействовать их полностью не представлялось возможным, хотя бы в рассуждении надежности (провенгерскости)

>>>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>>>
>>>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.
>>
>>Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.
>
>За Грецию Европа вписалась только после того, как турки и египтяне уж очень сильный беспредел начали.

Ну при чем здесь? Но хотя б и причем, вынужден заметить, этот аргумент -из разряда "гуманитарной миссии США в Ираке". Англия вмешалась, когда восточный вопрос назрел (и когда бывш.испанские колонии боль-менее прибрали к рукам), а Франция - когда несколько внутренне стабилизхировалась и появилось желание повоевать чиста ради повоевания. Ведь в отличие от Англии, никаких выгод от Восточной войны Франция не получила.

>>Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.
>
>А это -- в другой вселенной...
Любая алтернатива - из другой вселенной.

>>>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.
>>
>>Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?
>
>А вы вспомните, чем все эти события завершились. Помимо особого случая Бельгии -- всё осталось на местах.

Именно. Но создание какой-то сверх-антирусской коалиции в период внутриевропейских раздоров - это как раз не "на местах", а очень серьезное изменение статус кво, к которому не усматривается оснований.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/