От Коллега
К All
Дата 14.10.2005 12:13:02
Рубрики 11-19 век; Армия;

альтернатива- Крамская кампания

Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?

делай что должен, и будь, что будет
От Аркан
К Коллега (14.10.2005 12:13:02)
Дата 15.10.2005 12:18:17

Re: альтернатива- Крамская...

>Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?

Десант на Босфор (был план еще в 1852), с перпективой бодания в Проливах.

Поход на Запад Балкан, подключение Сербии и Греции к войне. Провозглашение незалежности Болгарии.
Как минимум это вынуждало союзников подавлять сначала эти территории.
Максимально жесткая позтция к Австрии, не поддавяться на шантаж. Инымси словами максимально затянуть войну на Балканах.
ОТвлекающие акции в Иране и в Средней Азии, что расспылит силы англичан.

Нападение на союзный флот в марте 1854 у Прлливов. Был шанс потрепать его. Нападение на флот при переходе из Варны в Крым. Условия позволяли.
Напасть на войска сюзников в момент высадки в Крыму.
В оставляемой части Крыма осуществить выжженую землю.

Наконец, самое простое это не идти на мир. Оставление Севастополя ничего не решало, а союзникам пришлось бы выбирать продолжать войну, идти в глубь РИ, высадить где нить еще десант или убраться. Оба варианта патовые.
От Nachtwolf
К Аркан (15.10.2005 12:18:17)
Дата 15.10.2005 13:25:44

Ой! Царь таки был гораздо мудрее

>Десант на Босфор (был план еще в 1852), с перпективой бодания в Проливах.

Реакция западных союзников была бы мгновенной и свирепой. Даже если бы удалось не просто быстро, а очень быстро овладеть Проливами, то они бы вполне и по суше, через Фракию, могли добратся до Стамбула. В результате получаем осаду Стамбула в гораздо худших условиях, чем осаду Севастополя - у осаждённых вместо каких-никаких, но сухопутных и независящих от погоды коммуникаций довольно ненадёжные морские (т.е. мало того, что припасы за тысячу вёрст из Росссии в Крым притащить, так там ещё его нужно перегружать и дальше морем доставлять в осаждённый Стамбул. Да и Австрия в этом случае, вряд ли бы осталась нейтральной. Словом, получили бы Порт-Артур во всей красе.

>Поход на Запад Балкан, подключение Сербии и Греции к войне. Провозглашение незалежности Болгарии.
>Как минимум это вынуждало союзников подавлять сначала эти территории.

Так это вместо десанта в Проливы или вместе с ним? Если вместо, то Россия и пыталась действовать в подобном направлении. Но чтобы данная стратегия принесла успех, нужно гораздо больше времени, коорого небыло.
А если вместе - так сил не хватит.

>Максимально жесткая позтция к Австрии, не поддавяться на шантаж.

Т.е. заиметь на свою голову войну ещё и на Западном направлении?

>ОТвлекающие акции в Иране и в Средней Азии, что расспылит силы англичан.

И как, много в Иране и Средней Азии в середине ХІХ века было британских сил? Все эти акции максимум приведут к тому, что британцы отправят в тамошние края ещё дюжину резидентов, да истратят на поддержку местных бабаев ещё пару миллионов фунтов. Богатенькая Англия вполне могла позволить себе подобную мелочь.

>Нападение на союзный флот в марте 1854 у Прлливов. Был шанс потрепать его. Нападение на флот при переходе из Варны в Крым. Условия позволяли.

Т.е. отказ от морского сражения русского парусного флота с союзным паровым, никаких других объяснений, кроме трусости адмиралов не имеет?

>Напасть на войска сюзников в момент высадки в Крыму.

И много в Крыму у русских было радарных станций, способных отслеживать движение вражеского флота и заблаговременно определять место высадки? А сколько было танковых дивизий, способных быстро перемещатся по пересечённой местности и атаковать противника буквально в момент высадки, не взирая на огонь корабельной артилерии?

>В оставляемой части Крыма осуществить выжженую землю.

Хе! Напугали ежа голой задницей! Союзники жили на привозном и абсолютно не зависили от эксплуатации местных ресурсов.

>Наконец, самое простое это не идти на мир. Оставление Севастополя ничего не решало, а союзникам пришлось бы выбирать продолжать войну, идти в глубь РИ, высадить где нить еще десант или убраться. Оба варианта патовые.

Угу. Чего уж проще. Обстановка в России накаляется, финансовый кризис усугубляется, потом в Польше вспыхивает очередное восстание. Давить его особо нечем, де-факто Царство Польское откалывается. Союзники тут-же признают его и де-юре. На радостях поляки вспоминают про "от можа, до можа". Австрийцы, просто, чтобы не позволить усилится свежевозникшему конкуренту, вынуждены объявить России войну. Как вариант - создание восточнославянского королевства в составе Австро-Венгриии (после 1848 галицийские украинцы попали в разряд привелигерованого нацменшенства, всячески поддерживаемого Веной). Вот вам и галицкие стрельцы, жаждущие освобождать своих братьев от московского ига.
Про крестьянский вопрос не стоит забывать. Крепостное право никто не отменял, и при затягивании войны на неопределённый срок, простые хрустянье озверев от всё новых налогов и рекрутских набоов, вполне могли устроить очередную пугачёвыщину.
Нет, скорее всего, рано или позно, Россия справилась бы со всеми этими напастями и сохранила бы и независимость и большинство территорий. Но, не кажется ли вам, что цена была бы за это заплачена несоразмеримо больше?
В общем, в реале поражение в Крымской войне, это не нокаут, а скорее щелчок по носу. Неприятно и оскорбительно, но лучше перенести и жить дальше, чем продолжать драку до тех пор, пока не свалят на землю и начнут пинать ногами.
От Аркан
К Nachtwolf (15.10.2005 13:25:44)
Дата 15.10.2005 14:54:08

Сомнительно.

>>Десант на Босфор (был план еще в 1852), с перпективой бодания в Проливах.
>
>Реакция западных союзников была бы мгновенной и свирепой.

ОНа и так была. Затяжка до весны 1854 это время на сбор флота и каких никаких сил. То есть имеем как минимум пол года пока союзники хоть чего нить предпримут. Это при том, что султан поднимет лапки уже только обозревая подходящий с моря русский десент.

>Даже если бы удалось не просто быстро, а очень быстро овладеть Проливами, то они бы вполне и по суше, через Фракию, могли добратся до Стамбула. В результате получаем осаду Стамбула в гораздо худших условиях, чем осаду Севастополя - у осаждённых вместо каких-никаких, но сухопутных и независящих от погоды коммуникаций довольно ненадёжные морские (т.е. мало того, что припасы за тысячу вёрст из Росссии в Крым притащить, так там ещё его нужно перегружать и дальше морем доставлять в осаждённый Стамбул. Да и Австрия в этом случае, вряд ли бы осталась нейтральной. Словом, получили бы Порт-Артур во всей красе.

А чем плох Порт-АРтур? СИдим себе в Прливах, флот спокойно снабжает гарнизон. Союзникам, чтобы мало майски обозначится и начать действовать нужно время. Чтобы хотя бы попытаться начать осаду нужно куча времени и сил. При том, что Фракия еще то месточко по развитости коммуникаций и т.д. Иными словами, только с середины 1854 (при условии десанта в 1853) там начнется сереьзная заварушка. При всем при том, что потери русских будут в разы меньше, чем в ходе осады Севастополя и попыток его деблокады. Скажем к весне-лету 1855 союзники берут с грехом пополам Стамбул и что дальше? Желания по резвиться в Черном море резко поубавится. И дело идет к статус кво в мирном договре.


>>Поход на Запад Балкан, подключение Сербии и Греции к войне. Провозглашение незалежности Болгарии.
>>Как минимум это вынуждало союзников подавлять сначала эти территории.
>
>Так это вместо десанта в Проливы или вместе с ним? Если вместо, то Россия и пыталась действовать в подобном направлении. Но чтобы данная стратегия принесла успех, нужно гораздо больше времени, коорого небыло.

НЕ времени, а решительности. Торчать у Силистрии это не лучший вариант.

>А если вместе - так сил не хватит.

Почему? Силы из КРыма сидят в Проливах, остальная армия как есть.

>>Максимально жесткая позтция к Австрии, не поддавяться на шантаж.
>
>Т.е. заиметь на свою голову войну ещё и на Западном направлении?

Это не факт. КРоме того, хрень редьки не слаще. угроза войны отвликало ровно столько сил, что и сама возможная война. Да и вояки из австрйицев не кудышные. Санитарное снабжение ник черту. Только в 1854 умерло в Румынии 50 тысяч человек.

>>ОТвлекающие акции в Иране и в Средней Азии, что расспылит силы англичан.
>
>И как, много в Иране и Средней Азии в середине ХІХ века было британских сил? Все эти акции максимум приведут к тому, что британцы отправят в тамошние края ещё дюжину резидентов, да истратят на поддержку местных бабаев ещё пару миллионов фунтов. Богатенькая Англия вполне могла позволить себе подобную мелочь.

Да не скажите. Сразу после Крымской в Иран пришлось войска послыать и в Китай и в Индию. Это без всякой России.

>>Нападение на союзный флот в марте 1854 у Прлливов. Был шанс потрепать его. Нападение на флот при переходе из Варны в Крым. Условия позволяли.
>
>Т.е. отказ от морского сражения русского парусного флота с союзным паровым, никаких других объяснений, кроме трусости адмиралов не имеет?

Я этого не говорил. Не надо меня ловить. Я написал, что возможность нанести урон или даже поражение флоту союзников при определенных условиях была.

>>Напасть на войска сюзников в момент высадки в Крыму.
>
>И много в Крыму у русских было радарных станций, способных отслеживать движение вражеского флота и заблаговременно определять место высадки?

Не нужно радареных станций. Посты с сигнальными огняни сгодятся. Не такое уж протяженное побережье.

А сколько было танковых дивизий, способных быстро перемещатся по пересечённой местности и атаковать противника буквально в момент высадки, не взирая на огонь корабельной артилерии?

И тд не нужно Размести армию на полпути между Севастополем и Евпоторией и гуляй. На юге и на ВОстоке все равно высадка была практически не возможна. По ряду причин. Огонь корабельной артиллерии не вундервафля. Можно отвлечь действиями ЧФ. А противник в этот момент сильно уязвим.

>>В оставляемой части Крыма осуществить выжженую землю.
>
>Хе! Напугали ежа голой задницей! Союзники жили на привозном и абсолютно не зависили от эксплуатации местных ресурсов.

В первые недели и месяцы очень даже зависили. Тем более, что напряги с водой. Отврави колодцы и живи спокойно.

>>Наконец, самое простое это не идти на мир. Оставление Севастополя ничего не решало, а союзникам пришлось бы выбирать продолжать войну, идти в глубь РИ, высадить где нить еще десант или убраться. Оба варианта патовые.
>
>Угу. Чего уж проще. Обстановка в России накаляется, финансовый кризис усугубляется, потом в Польше вспыхивает очередное восстание. Давить его особо нечем,

Как это нечем? Целая Западная армия под боком.

>де-факто Царство Польское откалывается. Союзники тут-же признают его и де-юре. На радостях поляки вспоминают про "от можа, до можа".

Это сильно вряд ли. Ляхов разгонят еще до того, как на Западе будут обсуждать новый фактор.

>Австрийцы, просто, чтобы не позволить усилится свежевозникшему конкуренту, вынуждены объявить России войну.

Вот здесь не понял. Скорее они пойдут подовлять поляков.

>Как вариант - создание восточнославянского королевства в составе Австро-Венгриии (после 1848 галицийские украинцы попали в разряд привелигерованого нацменшенства, всячески поддерживаемого Веной). Вот вам и галицкие стрельцы, жаждущие освобождать своих братьев от московского ига.

Наполеон им так сразу это и позволил. Разбежались.

>Про крестьянский вопрос не стоит забывать. Крепостное право никто не отменял, и при затягивании войны на неопределённый срок, простые хрустянье озверев от всё новых налогов и рекрутских набоов, вполне могли устроить очередную пугачёвыщину.

В условиях агрессии против империи? СИльно вряд ли. Уж скорее все новые ополчения пойдут. Подьем в стране был в то время не обычайный. Круче только 1877 год.

>Нет, скорее всего, рано или позно, Россия справилась бы со всеми этими напастями и сохранила бы и независимость и большинство территорий. Но, не кажется ли вам, что цена была бы за это заплачена несоразмеримо больше?

Да нет, не кажется. Потери в итоге были огромны+ унижение. 1812 все вспомниют не за потери и в 1941 - 1945 тоже потери были огромны, но Победа все списала. Хотя в данном случае конечно была бы не победа в полном смысле, но и не поражение.

>В общем, в реале поражение в Крымской войне, это не нокаут, а скорее щелчок по носу. Неприятно и оскорбительно, но лучше перенести и жить дальше, чем продолжать драку до тех пор, пока не свалят на землю и начнут пинать ногами.


Не свалят и ногами бить не будут. Пупок развяжется. ВОйна-сдерживание каковой она была для союзников не предполагала перенапряжения сил. Поэтому и запал иссяк к осени 1855. Если бы это запал иссяк еще на Балканах, условия мира были бы принципиально лучше.
От Nachtwolf
К Аркан (15.10.2005 14:54:08)
Дата 15.10.2005 19:24:38

Re: Сомнительно.

>ОНа и так была. Затяжка до весны 1854 это время на сбор флота и каких никаких сил. То есть имеем как минимум пол года пока союзники хоть чего нить предпримут.

ОК. Согласен, полгода. Напомните пожалуста, сколько времени проторчали в Балканскую под Плевной? А Стамбул в фортификационном плане немножко посильнее будет.

>Это при том, что султан поднимет лапки уже только обозревая подходящий с моря русский десент.

Вообще-то, ближе всего к осуществлению мечты о взятии проливов был адмирал Дакуэрт. В 1807 британская эскадра прорвалась к Стамбулу. И что, поднял султан лапки или просто посмеялся с этих глупых гяуров?

>А чем плох Порт-АРтур? СИдим себе в Прливах, флот спокойно снабжает гарнизон. Союзникам, чтобы мало майски обозначится и начать действовать нужно время. Чтобы хотя бы попытаться начать осаду нужно куча времени и сил. При том, что Фракия еще то месточко по развитости коммуникаций и т.д. Иными словами, только с середины 1854 (при условии десанта в 1853) там начнется сереьзная заварушка.

Оно бы хорошо, кабы так, но вот напомнить, чем Порт-Артурское сидение закончилось или сами знаете? А Стамбул, в отличие от Артура, не собственная крепость, заблаговременно подготавливаемая к осаде, а вражеская позиция, только-что отбитая у турок. Т.е. и укрепления разрушены, и запасов в городе нет никаких и так далее... Кроме того, я ведь не случайно про морские комуникации упомянул. Бесперебойное снабжение осаждённой группировки - та ещё задача. А когда осенние штормы начнутся, то что, перемирье объявлять?

>При всем при том, что потери русских будут в разы меньше, чем в ходе осады Севастополя и попыток его деблокады.

Не понял, с чего вы это взяли что меньше? Кроме того, не забудьте про потери, которые придётся понести при штурме Стамбула русскими.

>Скажем к весне-лету 1855 союзники берут с грехом пополам Стамбул и что дальше? Желания по резвиться в Черном море резко поубавится. И дело идет к статус кво в мирном договре.

И оно того стоило? Т.е. улучшение текущей реальности лишь за счёт сохраниения клочка придунайской територии. Не густо.

>НЕ времени, а решительности. Торчать у Силистрии это не лучший вариант.

Так потому и торчали, что опасались фланг австрийцам подставить.

>Почему? Силы из КРыма сидят в Проливах, остальная армия как есть.
А что эта, прошу прощения за каламбур, армия как есть, будет есть? Одновремено снабжать две групировки у флота пупок не развяжется?

>Это не факт. КРоме того, хрень редьки не слаще. угроза войны отвликало ровно столько сил, что и сама возможная война.

Так и на прусской границе тоже приходидлось держать крупные силы. По вашей логике, нужно было ещё и пруссакам войну объявить?

>Да и вояки из австрйицев не кудышные. Санитарное снабжение ник черту. Только в 1854 умерло в Румынии 50 тысяч человек.

Вы уверены что никудышние? Да, Австро-Венгрия уже миновала пору расцвета и претензий на европейскую гегемонию, но не считатся с её военной стилой несколько опрометчиво. В те же годы в этом пришлось убедится итальянцам.

>Да не скажите. Сразу после Крымской в Иран пришлось войска послыать и в Китай и в Индию. Это без всякой России.
Во-первых, Китай и Индия это несколько не Средная Азия :-). А во-вторых, вторая опиумная война, равно как и англо-иранская война стали возможны имено потому, что после крымской, у Британии были в наличии свободные войска. Да и не такие уж много выделялось для колониальных войн. В Персию отправили 10-тысячный экспедиционный корпус, 10-тысячный десант в Дагу.

>Я этого не говорил. Не надо меня ловить. Я написал, что возможность нанести урон или даже поражение флоту союзников при определенных условиях была.

Ну, не интригуйте, давайте рассказывайте, как парусный флот может навязать сражение, да ещё и выиграть его у флота парового.

>Не нужно радареных станций. Посты с сигнальными огняни сгодятся. Не такое уж протяженное побережье.
И какая дальность обзора с этих постов? Максимум что с них смогут заметить - так это то что вражеская эскадра подошла к берегу и уже приступает к высадке. Что дальше? Седлаем коней и мчим по горным дорогам минимум полсотни вёрст? И сколько это времени займёт?

>И тд не нужно Размести армию на полпути между Севастополем и Евпоторией и гуляй. На юге и на ВОстоке все равно высадка была практически не возможна. По ряду причин.

Ну вот, прискал гонец, весь мыле - Тревога! Басурмане высаживаются!
Сколько по вашему нужно времени, чтобы поднять армию из лагеря, выстроить в походный порядок и выступить? Несколько часов, не меньше. Дальше, по горным дорогам эту кишку протащить (пехота с полной выкладкой, артилерия, обозные фуры) до места высадки - дай бог в сутки вложится. Итого - у противника не меньше двух суток, чтобы подготовится к отражению атакаи. За это время можно и артилерию выгрузить и укрепления какие-никакие соорудить. Да и солдаты будут свежие, не вымордованые форсированым маршем.

>Огонь корабельной артиллерии не вундервафля. Можно отвлечь действиями ЧФ. А противник в этот момент сильно уязвим.

Ага, "смертнички на выход"? Еще раз, как вы собираетесь парусниками навязывать бой пароходам?

>В первые недели и месяцы очень даже зависили. Тем более, что напряги с водой. Отврави колодцы и живи спокойно.

Ну так почему под Севастополем так не сделали? Заслали бы дюжину диверсантов к союзникам, они все колодцы потравят, всю водку повыпивают и всю закуску понадкусывают.
Тактика "выжженой земли" имеет основную цель замедлить продвижение противника, чтобы оторватся от него. А если, как под Севастополем, этого продвижения нет, то и толку с ней тоже никакого.

>Как это нечем? Целая Западная армия под боком.

Австрийцев с прусаками и десанта в Прибалтику мы уже не боимся и воевать с ними не собираемся?

>Это сильно вряд ли. Ляхов разгонят еще до того, как на Западе будут обсуждать новый фактор.

Чем гонять будем? ополченцами? Регулярная армия и в более спокойные годы с трудом справлялась

>>Как вариант - создание восточнославянского королевства в составе Австро-Венгриии (после 1848 галицийские украинцы попали в разряд привелигерованого нацменшенства, всячески поддерживаемого Веной). Вот вам и галицкие стрельцы, жаждущие освобождать своих братьев от московского ига.
>Наполеон им так сразу это и позволил. Разбежались.

Пожалуй, вы правы. Франции интереснее создание профранцузски настроеной Польши, которая будет достаточно удобным инструментом как против Австрии, так и против России. Так что в этом случае действительно возможно сближение с Австрией на почве дружбы против поляков. Вот только, чем за этут дружбу расплачиватся придётся - не тем самым Царством Польским?

>В условиях агрессии против империи? СИльно вряд ли. Уж скорее все новые ополчения пойдут. Подьем в стране был в то время не обычайный. Круче только 1877 год.
Господь с вами, какой агрессии? Да крестьяне и слов таких не знают. Они знают лишь что подати, что не год, то всё больше и больше, и рекрутов втрое больше прежнего брать стали. А супостатов тех самых, никто в России и не видывал. Где-то в басурманщине заморской война, а мужику от неё одни беды. С чего подьёму взятся?

>Да нет, не кажется. Потери в итоге были огромны+ унижение. 1812 все вспомниют не за потери и в 1941 - 1945 тоже потери были огромны, но Победа все списала. Хотя в данном случае конечно была бы не победа в полном смысле, но и не поражение.

По вашей логике и Франции в франко-прускую нужно было не сдаватся, а затягивать войну. Глядишь, через десяток лет прусаки и сами бы убрались и унижатся не пришлось перед ними. Боюсь только, что после такой "победы" Франция бы никогда не оправилась.

>Не свалят и ногами бить не будут. Пупок развяжется. ВОйна-сдерживание каковой она была для союзников не предполагала перенапряжения сил. Поэтому и запал иссяк к осени 1855.

Ну, если бы падение Севастополя не подействовало бы на Россию, последовали бы новые операции. Конечно, никто бы поход на Москву не организовывал и в Петербурге десант не высаживал. Но есть и другие варианты - послать экадру с нормальным экспедиционным корпусом на Камчатку, высадится в Архангельске... Ну и само-собой разжигать восстания иноверцев на Кавказе, в Казахстане... Польский вопрос вместе с финским пропедалировать...
От Аркан
К Nachtwolf (15.10.2005 19:24:38)
Дата 15.10.2005 21:06:29

Re: Сомнительно.

>ОК. Согласен, полгода. Напомните пожалуста, сколько времени проторчали в Балканскую под Плевной? А Стамбул в фортификационном плане немножко посильнее будет.

Стамблу берется с наскока, иначе операцию сворачивали. Никакими планами осада Стамблуа не предусматривалась. Впрочем, даже сидение под Стаммбулом затягивало войну, а значит играло на руку РИ. А Плевна тут не к месту. Привести Вам примеру быстрых штурмов турецких крепостей?

>>Это при том, что султан поднимет лапки уже только обозревая подходящий с моря русский десент.
>
>Вообще-то, ближе всего к осуществлению мечты о взятии проливов был адмирал Дакуэрт. В 1807 британская эскадра прорвалась к Стамбулу. И что, поднял султан лапки или просто посмеялся с этих глупых гяуров?

Ни коим местом не вариант. 7 английских кораблей это не ЧФ с двумя дивизиями. Плюс ко всему моральный фактор. Турки в КРымскую воевали не ахти.


>Оно бы хорошо, кабы так, но вот напомнить, чем Порт-Артурское сидение закончилось или сами знаете? А Стамбул, в отличие от Артура, не собственная крепость, заблаговременно подготавливаемая к осаде, а вражеская позиция, только-что отбитая у турок. Т.е. и укрепления разрушены, и запасов в городе нет никаких и так далее...

Не только что отбитая, а минимум месяца три-4 подготавливаемая и снабжаемая. Плюс досточно удобная природная позиция. АНглийский адмирал именно с западной стороны и не прошел.


>Кроме того, я ведь не случайно про морские комуникации упомянул. Бесперебойное снабжение осаждённой группировки - та ещё задача. А когда осенние штормы начнутся, то что, перемирье объявлять?

К осеньим штормам можно запас сделать. Синоп кстати был в ноябре.

>Не понял, с чего вы это взяли что меньше? Кроме того, не забудьте про потери, которые придётся понести при штурме Стамбула русскими.

Вы полагаете потери при штурме 150 тысяч человек?

>>Скажем к весне-лету 1855 союзники берут с грехом пополам Стамбул и что дальше? Желания по резвиться в Черном море резко поубавится. И дело идет к статус кво в мирном договре.
>
>И оно того стоило? Т.е. улучшение текущей реальности лишь за счёт сохраниения клочка придунайской територии. Не густо.

Очень даже густо. Сохраняем флот, меньше потери, меньше разрушений+престиж страны.

>>НЕ времени, а решительности. Торчать у Силистрии это не лучший вариант.
>
>Так потому и торчали, что опасались фланг австрийцам подставить.

Вот именно что слишком боялись, а австрийцы нас на понты взяли.

>>Почему? Силы из КРыма сидят в Проливах, остальная армия как есть.
>А что эта, прошу прощения за каламбур, армия как есть, будет есть? Одновремено снабжать две групировки у флота пупок не развяжется?

Балканская армия снабжалась исключительно флотом?

>>Это не факт. КРоме того, хрень редьки не слаще. угроза войны отвликало ровно столько сил, что и сама возможная война.
>
>Так и на прусской границе тоже приходидлось держать крупные силы. По вашей логике, нужно было ещё и пруссакам войну объявить?

Не утрируйте. ВОйны может и не быть. А если и будет, то австрийцы застревают на западных крепостях либо идут на Балканы. А что им там делать? Не под Стамбул же идти. Вся армия передохнет по дороге.

>Вы уверены что никудышние? Да, Австро-Венгрия уже миновала пору расцвета и претензий на европейскую гегемонию, но не считатся с её военной стилой несколько опрометчиво. В те же годы в этом пришлось убедится итальянцам.

Итальянцам? Итальянцы это извините особый случай:)

>Во-первых, Китай и Индия это несколько не Средная Азия :-). А во-вторых, вторая опиумная война, равно как и англо-иранская война стали возможны имено потому, что после крымской, у Британии были в наличии свободные войска. Да и не такие уж много выделялось для колониальных войн. В Персию отправили 10-тысячный экспедиционный корпус, 10-тысячный десант в Дагу.

То есть одних денег оказалось не достаточно? А теперь представте что в Иран входит русские войска. Тут уже деньгами не отделаешься. Можно было подкупить афганского эмира, что автоматически приближало СИпайский мятеж. ВОобщем, Британии будет чем занятся и без КРыма.

>Ну, не интригуйте, давайте рассказывайте, как парусный флот может навязать сражение, да ещё и выиграть его у флота парового.

Напомню, что вошедший в Черное море флот первоначльно имел два винтовых корабля и один такой же фрегат. Всего 16 кораблей. При внезапной атаке можно было дать прикурить союзной эскадре. Переход из Варны происходил довольно бесспорядочно, эскадра союзников сильно растянулась. Внезапный удар мог опять же сорвать высадку.

>>Не нужно радареных станций. Посты с сигнальными огняни сгодятся. Не такое уж протяженное побережье.
>И какая дальность обзора с этих постов? Максимум что с них смогут заметить - так это то что вражеская эскадра подошла к берегу и уже приступает к высадке. Что дальше? Седлаем коней и мчим по горным дорогам минимум полсотни вёрст? И сколько это времени займёт?

Зажигаем сигнальный огоноь и под Альмой уже все знают.

>>И тд не нужно Размести армию на полпути между Севастополем и Евпоторией и гуляй. На юге и на ВОстоке все равно высадка была практически не возможна. По ряду причин.
>
>Ну вот, прискал гонец, весь мыле - Тревога! Басурмане высаживаются!
>Сколько по вашему нужно времени, чтобы поднять армию из лагеря, выстроить в походный порядок и выступить? Несколько часов, не меньше. Дальше, по горным дорогам эту кишку протащить (пехота с полной выкладкой, артилерия, обозные фуры) до места высадки - дай бог в сутки вложится. Итого - у противника не меньше двух суток, чтобы подготовится к отражению атакаи. За это время можно и артилерию выгрузить и укрепления какие-никакие соорудить. Да и солдаты будут свежие, не вымордованые форсированым маршем.

СОлдаты будут утомлены морским переходом. Укрепления копать насчет раз не получиться. Максимум это кое как собрать подразделения и выбрать позицию. Войска идущие из под АЛьмы не сильно то и пострадают, то есть измотаность и той и другой сторон будет как минимум равной, но русских больше.

>>Огонь корабельной артиллерии не вундервафля. Можно отвлечь действиями ЧФ. А противник в этот момент сильно уязвим.
>
>Ага, "смертнички на выход"? Еще раз, как вы собираетесь парусниками навязывать бой пароходам?

Отвликать это не значить сразу тонуть. Конечно лучше было утопить флот в бухте.

>>В первые недели и месяцы очень даже зависили. Тем более, что напряги с водой. Отврави колодцы и живи спокойно.
>
>Ну так почему под Севастополем так не сделали? Заслали бы дюжину диверсантов к союзникам, они все колодцы потравят, всю водку повыпивают и всю закуску понадкусывают.

Не хохмите. Только в Евпатории союзники захватили 12 тысяч кубов зерна. Именно этим зерном они 4 месяца и кормились.

>Тактика "выжженой земли" имеет основную цель замедлить продвижение противника, чтобы оторватся от него. А если, как под Севастополем, этого продвижения нет, то и толку с ней тоже никакого.

Очень даже есть толк. Уничтожения мостов, дорог и т.п. серьезно замедлил бы союзников. Город можно было подготовить лучше.

>>Как это нечем? Целая Западная армия под боком.
>
>Австрийцев с прусаками и десанта в Прибалтику мы уже не боимся и воевать с ними не собираемся?

А Вы определитесь сначал поляки, а потом австрийцы или наоборот? Десант под Питером и вовсе авантюра. Если и высадют 50 тысяч максимум снабжать из будет очень затруднительно. И союзники это понимали. Вообще, там 700 тысяч войска было. Хватит на поляков?

>Чем гонять будем? ополченцами? Регулярная армия и в более спокойные годы с трудом справлялась


В более спокойные годы там не было сразу скопом столько войск. Какие ополченцы?

>Пожалуй, вы правы. Франции интереснее создание профранцузски настроеной Польши, которая будет достаточно удобным инструментом как против Австрии, так и против России. Так что в этом случае действительно возможно сближение с Австрией на почве дружбы против поляков. Вот только, чем за этут дружбу расплачиватся придётся - не тем самым Царством Польским?

Ну чем рассплачиватся. Румынией той же зачем автриякам еще ляхи?

>Господь с вами, какой агрессии? Да крестьяне и слов таких не знают. Они знают лишь что подати, что не год, то всё больше и больше, и рекрутов втрое больше прежнего брать стали. А супостатов тех самых, никто в России и не видывал. Где-то в басурманщине заморской война, а мужику от неё одни беды. С чего подьёму взятся?

Похоже Вы не сильно в курсе. В любом случае, пугачевщеной в те годы и не пахло. Даже бунтов типа как после отмены крепостного права и то не было.

>>Да нет, не кажется. Потери в итоге были огромны+ унижение. 1812 все вспомниют не за потери и в 1941 - 1945 тоже потери были огромны, но Победа все списала. Хотя в данном случае конечно была бы не победа в полном смысле, но и не поражение.
>
>По вашей логике и Франции в франко-прускую нужно было не сдаватся, а затягивать войну. Глядишь, через десяток лет прусаки и сами бы убрались и унижатся не пришлось перед ними. Боюсь только, что после такой "победы" Франция бы никогда не оправилась.

Ну это Вы загнули. Будь во Франции дажы с мобилизацией пруссаки к 1872 уже выдохлись бы. И кстати 1871 год это хорошо показал.

>>Не свалят и ногами бить не будут. Пупок развяжется. ВОйна-сдерживание каковой она была для союзников не предполагала перенапряжения сил. Поэтому и запал иссяк к осени 1855.
>
>Ну, если бы падение Севастополя не подействовало бы на Россию, последовали бы новые операции. Конечно, никто бы поход на Москву не организовывал и в Петербурге десант не высаживал. Но есть и другие варианты - послать экадру с нормальным экспедиционным корпусом на Камчатку, высадится в Архангельске... Ну и само-собой разжигать восстания иноверцев на Кавказе, в Казахстане... Польский вопрос вместе с финским пропедалировать...


Угу, падения Архангелска повлияло бы на РИ? Хи-хи.
От Chestnut
К Аркан (15.10.2005 21:06:29)
Дата 16.10.2005 18:30:28

Re: Сомнительно.

>Стамблу берется с наскока, иначе операцию сворачивали. Никакими планами осада Стамблуа не предусматривалась. Впрочем, даже сидение под Стаммбулом затягивало войну, а значит играло на руку РИ. А Плевна тут не к месту. Привести Вам примеру быстрых штурмов турецких крепостей?

Зачем? Силистрия и Карс -- примеры вполне достаточные )))

>Ни коим местом не вариант. 7 английских кораблей это не ЧФ с двумя дивизиями. Плюс ко всему моральный фактор. Турки в КРымскую воевали не ахти.

Турки в Крымскую воевали вполне прилично.

>То есть одних денег оказалось не достаточно? А теперь представте что в Иран входит русские войска. Тут уже деньгами не отделаешься. Можно было подкупить афганского эмира, что автоматически приближало СИпайский мятеж. ВОобщем, Британии будет чем занятся и без КРыма.

А кто пустит русские войска в Иран? Или Вы предлагаете начать одновременно ещё одну войну? И каким образом подкуп (кем, кстати -- из Вашего текста мепонятно) афганского эмира приближает сипайский мятеж?

>>Ну, не интригуйте, давайте рассказывайте, как парусный флот может навязать сражение, да ещё и выиграть его у флота парового.
>
>Напомню, что вошедший в Черное море флот первоначльно имел два винтовых корабля и один такой же фрегат. Всего 16 кораблей. При внезапной атаке можно было дать прикурить союзной эскадре. Переход из Варны происходил довольно бесспорядочно, эскадра союзников сильно растянулась. Внезапный удар мог опять же сорвать высадку.

Ну давайте помечтаем, что Британия поняла, что война с Россией -- дело серьёзное, и двинула на неё весь Королевский Флот... Думаю, Кронштадту или даже Питеру мало не показалось бы.

>Похоже Вы не сильно в курсе. В любом случае, пугачевщеной в те годы и не пахло. Даже бунтов типа как после отмены крепостного права и то не было.

Были бунты. Поишите на яндексе "Киевская казаччина"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (16.10.2005 18:30:28)
Дата 17.10.2005 14:02:49

Re: Сомнительно.


>Турки в Крымскую воевали вполне прилично.

Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.

>А кто пустит русские войска в Иран? Или Вы предлагаете начать одновременно ещё одну войну? И каким образом подкуп (кем, кстати -- из Вашего текста мепонятно) афганского эмира приближает сипайский мятеж?

С кем войну? С Ираном? Думаю, его можно было привлечь в союз против Турции даже. Что касается Индии, то у эмира были притензии на Пешавар и другие земли. Большая заварушка могла создать условия. Ксати, именно нейтралитет афганцев сильно помог бритам в ходе мятежа. По крайней мере, сами бриты так считают.

>Ну давайте помечтаем, что Британия поняла, что война с Россией -- дело серьёзное, и двинула на неё весь Королевский Флот... Думаю, Кронштадту или даже Питеру мало не показалось бы.

А что было бы Кранштадту? Обламили бы зубки об укрепления. И даже повреждения столицы погоды не делает. А десант был обричен на неудачу.
Но вообще то, если говорить о затягивании КРымской то в 1856 бритам станетс совсем не до РИ.



>Были бунты. Поишите на яндексе "Киевская казаччина"

Но ничего похожего на Пугачевщину. Я говорю о том что именно в эту войну была проведена большая идиологическая работа властью.

От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 14:02:49)
Дата 17.10.2005 16:37:27

Войны ведутся военными, но выигрываются политиками.

Выше уже указывали на характерную особенность Крымской войны - победы России не усиливали её геополитическое влияние, а лишь увеличивали количество врагов. И чем решительнее победа (к примеру Синоп), тем решительней они были настроены на войну.
Вы в своих выкладках почему-то считаете, что в текущей реальности России пришлось столкнутся с самых худшим вариантом и даже если бы дела обернулись по другому, союзники не смогли бы ни привлечь большее количество сил, ни действовать более решительно и последовательно. На самом деле, всё обстояло с точностью до наоборот. В частности, тот-же Иран, который вы почему-то определяете в союзники, вполне мог выступить на стороне союзников и потребовать себе возвращения Айзебаржана. В результате- получаем ещё один Кавказкий фронт. Швеция вполне могла вспомнить о потеряной Финляндии - Северный фронт. Да и Франция с Англией, увидев что дело не шуточное и требует быстрого и серьёзного вмешательства, вполне были способны выставить не экспедиционный корпус для заморской операции, а гораздо более мощные силы. Если к примеру, в Финский залив Роял Неви вводит свои основные силы, то Петребург как минимум, получает Копенгаген. Не говоря уже о том, что закупорка морской торговли (а железных дорог небыло и осуществлять сухопутный экспорт хлеба, леса и т.д. крайне затруднительно) ведёт хоть и не к очень быстрой, но гарантированой финансовой катастрофе.
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 16:37:27)
Дата 17.10.2005 17:09:27

Альтернативы бывают разными. У Вас она более мрачная, но более ли она "реальна"? (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 17:09:27)
Дата 17.10.2005 17:17:21

Тенденция однако

На тот момент в Росиии не осталось ни одного союзника или нейтрального государства, заинтересованого в её усилении.
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 17:17:21)
Дата 17.10.2005 19:21:20

А что говорит о том, что союзники пошли бы на войну-уничтожение? (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 19:21:20)
Дата 17.10.2005 20:08:15

Почему на уничтожение?

Просто вполне нормальная логика- если уж ввязыватся в войну по серьёзному, то и дивиденты с этого нужно получать серьёзные. Кусочком Бесарабии, которая к тому-же Румынии отошла, тут бы не отделались
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 20:08:15)
Дата 17.10.2005 20:11:59

Вопрос в том ввзяались бы по серьезному. Не уверен. (-)
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 20:11:59)
Дата 17.10.2005 21:08:14

Ну конечно, вы, зная что случится черз 10 лет после войны,


можете строить какие-угодно альтернативы, но не стоит распостранять ваши познания на современников. Типа, "нам бы только до сипайского восстания дотянуть, а там Британия сама мира запросит".
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 21:08:14)
Дата 17.10.2005 21:16:42

Сипайское восстание не через 10 лет


>можете строить какие-угодно альтернативы, но не стоит распостранять ваши познания на современников.

Я не распространяю, но не стоит считать современников событий глупее нас. Реальная бессперспективность войны ими вполне просчитывалась. Только вот, скажем пошел бы Николай I на мир даже осознавая серьезность обставноки?
От Nachtwolf
К Аркан (17.10.2005 21:16:42)
Дата 17.10.2005 22:27:27

Так речь вроде шла, что союзники не рискнут вязыватся в серьёзную войну?

Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения
От Аркан
К Nachtwolf (17.10.2005 22:27:27)
Дата 17.10.2005 22:42:59

Re: Так речь...

>Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения

А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 22:42:59)
Дата 18.10.2005 00:55:14

Re: Так речь...

>>Так и англичане не знали о том что им предстоит сипайское восстание, поэтому и вполне могли переоценивать прочность своего положения
>
>А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.

A может, как раз наоборот -- из-за войны задержались бы с перевооружением армий Ост-Индской компании новыми ружьями, соответственно, бунта и не было бы...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.10.2005 00:55:14)
Дата 18.10.2005 11:30:49

Re: Так речь...

>>А вот тут (1856-1857) им бы пришлось долго думать, стоит ли дальше воевать.
>
>A может, как раз наоборот -- из-за войны задержались бы с перевооружением армий Ост-Индской компании новыми ружьями, соответственно, бунта и не было бы...


Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.

Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
Ф. Робертс
От Chestnut
К Аркан (18.10.2005 11:30:49)
Дата 18.10.2005 16:25:24

Re: Так речь...


>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.

Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))

>Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
>Ф. Робертс

Ну были сведения, что заговорщики из двора Моголов контактировали с Дост Мухаммедом, но нет никаких подтверждений, что он был благосклонен. Более того, проблема была в том, что бунт не поддержали сикхи -- а именно с сикхами пришлось бы иметь дело афганцам (и именно сикхам принадлежал Пешавар до 40-х годов)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (18.10.2005 16:25:24)
Дата 18.10.2005 20:36:53

Re: Так речь...


>>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.
>
>Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))

Ну это много позже. Впрочем, прогназировать не берусь. Могла ведь ВИкаи без союзничков остаться в один прекрассный момент. А без них победы не видать.

>>Кстати, об афганцах: «Во время тяжелых дней восстания, вспыхнувшего вскоре после состоявшегося с эмиром соглашения, Дост Мухаммед благородно сдержал принятые им на себя обязательства, когда присоединением его к восставшим решилась бы судьба Пенджаба, потеря коего в таком случае была бы несомненна. Нам не удалось бы взять Дели и трудно даже допустить возможность сохранения нами какой-либо части страны севернее Бенгала".
>>Ф. Робертс
>
>Ну были сведения, что заговорщики из двора Моголов контактировали с Дост Мухаммедом, но нет никаких подтверждений, что он был благосклонен. Более того, проблема была в том, что бунт не поддержали сикхи -- а именно с сикхами пришлось бы иметь дело афганцам (и именно сикхам принадлежал Пешавар до 40-х годов)

Ну мы то говорили о мнении бритов. Как видно, потенциал Афганистана учитывался военно-политическим руководством колонизаторов.
От Chestnut
К Аркан (18.10.2005 20:36:53)
Дата 18.10.2005 20:54:30

Re: Так речь...


>>>Ну был бы Герат и КИтай. Вообще замечательно юыло бы превратить Крымскую в протомировую войну году этак к 1859 с продолжением до 1866:) История могла сильно измениться.
>>
>>Только вот прецедент не обнадёживает: две предыдущие мировые войны Британия выиграла )))
>
>Ну это много позже. Впрочем, прогназировать не берусь. Могла ведь ВИкаи без союзничков остаться в один прекрассный момент. А без них победы не видать.

Вообще-то много раньше ))) 1755-1763 и 1793-1815 )))

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 14:02:49)
Дата 17.10.2005 16:02:11

Re: Сомнительно.

>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.

В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.

>С кем войну? С Ираном? Думаю, его можно было привлечь в союз против Турции даже. Что касается Индии, то у эмира были притензии на Пешавар и другие земли. Большая заварушка могла создать условия. Ксати, именно нейтралитет афганцев сильно помог бритам в ходе мятежа. По крайней мере, сами бриты так считают.

У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки. Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?

>А что было бы Кранштадту? Обламили бы зубки об укрепления. И даже повреждения столицы погоды не делает. А десант был обричен на неудачу.

Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 20:17:07

Насчёт Пешавара -- ошибся. Вошёл в империю в 1849, вместе с прочим Пенджабом (-)
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 17:12:21

Re: Сомнительно.

>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>
>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.

Не турками же

>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.

ЧТо делает его еще менее опасным соперником.

> Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?

Это вояснить нельзя, как понимаете, но вряд ли бритам нужна была еще и головная боль в Афгане.

>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 17:12:21)
Дата 17.10.2005 18:47:09

Re: Сомнительно.

>>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>>
>>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.
>
>Не турками же

A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)

>>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.
>
>ЧТо делает его еще менее опасным соперником.

Так я и не понял, нафига тогда России лезть ещё и в Иран?

>> Пешавар тогда не входил в Индийскую империю. Ну и, наконец, крайне сомнительно, что афганцы поддержали бы восстание идолопоклонников. Ссылку на "сами бриты так считают" можно?
>
>Это вояснить нельзя, как понимаете, но вряд ли бритам нужна была еще и головная боль в Афгане.

То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?

>>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)
>
>Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.

Первый Копенгаген разрушил "Второй вооружённый нейтралитет". Был, кстати, до того, как генерал Бонапарт стал императором. Второй Копенгаген предотвратил возможность восполнения потерь Трафальгара за счёт датского флота, что способствовало в конечном итоге победе над Наполеоном.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 18:47:09)
Дата 17.10.2005 19:27:50

Re: Сомнительно.

>>>>Относительно. Скажем в 1828 и в 1877 явно лучше, чем в Крымскую.
>>>
>>>В отличие от 1828 и 1877 русские войска были остановлены на Дунае, а не дотопали до Стамбула.
>>
>>Не турками же
>
>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)

А что их там не было?

>>>У Ирана как раз в это время были свои внутренние разборки.
>>
>>ЧТо делает его еще менее опасным соперником.
>
>Так я и не понял, нафига тогда России лезть ещё и в Иран?

А зачем бритам туда лезть?

>То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?

Прекратите хамить. Я встречал такую трактовку в британских источниках. Ваши манеры не вызывают желания кидаться искать источник. Разве что вирутально кинуть вам в лицо с криком "на, утрись", но уподобляться вам я не намерен.

>>>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)
>>
>>Так, а что дальше то? Наполеона не копенгагеном остановили.
>
>Первый Копенгаген разрушил "Второй вооружённый нейтралитет". Был, кстати, до того, как генерал Бонапарт стал императором. Второй Копенгаген предотвратил возможность восполнения потерь Трафальгара за счёт датского флота, что способствовало в конечном итоге победе над Наполеоном.

Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 19:27:50)
Дата 17.10.2005 20:01:39

Re: Сомнительно.

>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>
>А что их там не было?

Не было

>А зачем бритам туда лезть?

В 1857 -- чтобы шах вернул Герат их протектотату

>>То есть Ваши слова "сами британцы так считают" были художественным свистом?
>
>Прекратите хамить. Я встречал такую трактовку в британских источниках. Ваши манеры не вызывают желания кидаться искать источник. Разве что вирутально кинуть вам в лицо с криком "на, утрись", но уподобляться вам я не намерен.

То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.

>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?

Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 20:01:39)
Дата 17.10.2005 20:07:07

Re: Сомнительно.

>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>
>>А что их там не было?
>
>Не было

А что они в Болгарии делали?

>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.

Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.

>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>
>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?

ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.
От Chestnut
К Аркан (17.10.2005 20:07:07)
Дата 17.10.2005 20:26:10

Re: Сомнительно.

>>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>>
>>>А что их там не было?
>>
>>Не было
>
>А что они в Болгарии делали?

"Я знал! Я знал!" (С) В Варне была перевалочная база на пути в Крым. На дунайском фронте союзных войск не было.

>>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.
>
>Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.

Ну да, Дост Мухаммад подписал договор о дружбе в 1855 году и типа увещевал своих подданых не ввязываться в заваруху во время мятежа -- хотя сипаи взбунтовались и в том-таки Пешаваре. Вопрос только в том, считали ли британцы это действительно серьёзной угрозой, а не возможными мелкими неприятностями.

>>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>>
>>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?
>
>ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.

Захват Севастополя не привёл к победе? Думаю, захват Кронштадта привёл бы тем более.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (17.10.2005 20:26:10)
Дата 17.10.2005 20:50:15

Re: Сомнительно.

>>>>>A что, союзники воевали на дунайском фронте? (австрийский ультиматум пока оставим)
>>>>
>>>>А что их там не было?
>>>
>>>Не было
>>
>>А что они в Болгарии делали?
>
>"Я знал! Я знал!" (С) В Варне была перевалочная база на пути в Крым. На дунайском фронте союзных войск не было.

Да? И противники друг друга в глаза не видели?

>>>То есть пока "британские источники" относим к разряду баек.
>>
>>Относите куда хотите. Будете дисскусию вежливо вести, будут вам и источники. Ради хама я напрягаться искать не намерен.
>
>Ну да, Дост Мухаммад подписал договор о дружбе в 1855 году и типа увещевал своих подданых не ввязываться в заваруху во время мятежа -- хотя сипаи взбунтовались и в том-таки Пешаваре. Вопрос только в том, считали ли британцы это действительно серьёзной угрозой, а не возможными мелкими неприятностями.

А вы посмотрите как развивалось восстание первое время и подумайте нужна ли бритам тогда еще и война с Дост Мухаммедом? Мелкой неприятностью тут не пахнет, нечто покрупнее. Я разумеется не утверждаю, что удар афганцев мог изменить ситацию в корне.

>>>>Как бомбордировка КРонштадта и Питера способтвовала бы к конечном итоге победе над РИ?
>>>
>>>Так же, как и захват крепости на южной окраине РИ. А что?
>>
>>ТО есть, скорее не привела бы к победе. Ясненько.
>
>Захват Севастополя не привёл к победе? Думаю, захват Кронштадта привёл бы тем более.

ФОрмально захват Севастополя привел к победе, но по сути Парижский мир - это компромисс. Обе стороны устали от войны и нашли удобный поводы (Севастополь и Карс) ее закончить. А если мы говорим о том, что Ри не идет на мир в 1856, то едва ли обтрел (его физические результаты тот еще вопрос) Питера мог серьезно поколебать позицию власти. В том и суть, что после взятия Севастополя, реально укусить Ри союзники не могли. Оставалась только долгая осада с надеждой на смуту в нац окраинах. А во второй половине 1850-х у союзников появилось много иных проблем. Таким образом в 1859 был бы подписан такой же мир, но к тому времени он будет нужен гораздо больше союзникам. Поэтому его условия будут мягче для России.
От Kimsky
К Chestnut (17.10.2005 16:02:11)
Дата 17.10.2005 16:38:19

Re: Сомнительно.

Hi!

>Кто знает, кто знает. Но скорее всего, в любом случае Балтфлот пошёл бы туда же, куда и Черноморский. Что до Кронштадта -- ну понадобилось бы не три броненосных батареи, как против Кинбурна, а поболее, но результат был бы тот же (и тот же, что с Веракрусом в 1838 и Акрой в 1840 гг)

Нужны ли были даже броненосные батареи, вот вопрос - мортирные боты могли справится в полной мере. Повторение Свеаборга - только с лучшей подготовкой - и в 1856 или, на худой конец, 57 году... Взять бы наверное не взяли - но вот удар по репутации власти еще один был бы точно...
От Белаш
К Аркан (15.10.2005 12:18:17)
Дата 15.10.2005 12:45:23

"А моральный фактор вы учитываете?" (c) :))

Приветствую Вас!
>>Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?
>
Если бы _заранее_ знать, что вместо хилой Турции придется биться мало не со всей Европой (с учетом дипломатического давления), стратегия была бы другой, и тут-то могли последовать эти шаги.
С уважением, Евгений Белаш
От Аркан
К Белаш (15.10.2005 12:45:23)
Дата 15.10.2005 12:48:51

Re: "А моральный...

>Приветствую Вас!
>>>Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?
>>
>Если бы _заранее_ знать, что вместо хилой Турции придется биться мало не со всей Европой (с учетом дипломатического давления), стратегия была бы другой, и тут-то могли последовать эти шаги.
Занятие Проливов и большая активность на Балканах вполне укладывается в необходимость вести войну против Турции.

Остальные шаги можно было предпринять уже потом. Между рельным открытиям военных действий союзниками и обьявлением войны прошло много времени.

>С уважением,
Аркан
От Белаш
К Аркан (15.10.2005 12:48:51)
Дата 15.10.2005 16:23:06

ИМХО, думали, что и так запинают (Николай даже предлагал поделить Турцию) (-)
От Роман Храпачевский
К Коллега (14.10.2005 12:13:02)
Дата 14.10.2005 17:38:52

Re: альтернатива- Крамская...

>Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?

В 1848 г. помочь организовать банство Унгария при верховном сюзеринетете Российской империи (как максимум) или королевство Венгрия, гарантиями его существования от России (как минимум). Ессно, что при таком ходе событий (что максимальном, что минимальном) герцогство Чехия было бы тоже под русским протекторатом, а герцогство Австрийское было бы никому не интересно -))

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (14.10.2005 17:38:52)
Дата 14.10.2005 17:51:22

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?
>
>В 1848 г. помочь организовать банство Унгария при верховном сюзеринетете Российской империи (как максимум) или королевство Венгрия, гарантиями его существования от России (как минимум). Ессно, что при таком ходе событий (что максимальном, что минимальном) герцогство Чехия было бы тоже под русским протекторатом, а герцогство Австрийское было бы никому не интересно -))

И получить аналог Крымской войны на 6 лет раньше? И единую Германию (сразу крайне антирусскую) на 23 года раньше? А потом -- для этого надо на российский престол не охранителя статус-кво Николая Павловича, а авантюристку типа Екатерины -- но век уже не тот )))

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (14.10.2005 17:51:22)
Дата 14.10.2005 21:14:30

Re: альтернатива- КрЫмская...


>
>И получить аналог Крымской войны на 6 лет раньше?
Революция - по всей Европе, Франции - не до чужих дел, а без Франции любой "аналог Крымской войны" иммет слишком бледный вид и тонкую шею

>И единую Германию (сразу крайне антирусскую) на 23 года раньше?
В тогдашней Германии (тоже революция) у более мелких государств существовали опасения не только Австрии. но и Пруссии. Объединенности не просматривается

>А потом -- для этого надо на российский престол не охранителя статус-кво Николая Павловича, а авантюристку типа Екатерины -- но век уже не тот )))

Это да.

Храпачевский прав, России следовало вести политику не принципов, а интересов. Плюс и Галиция могла быть присоединена на 90 лет раньше.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Роман Храпачевский
К Chestnut (14.10.2005 17:51:22)
Дата 14.10.2005 20:51:38

Re: альтернатива- КрЫмская...

>И получить аналог Крымской войны на 6 лет раньше? И единую Германию (сразу крайне антирусскую) на 23 года раньше?

Чушь! В 1848 г. коалиции против России нет и быть не может - во Франции смута, Англия одна не полезет в дела, прямо ее не касающиеся (поддержка России венгров явно не катит в угрозы Англии), Турция вообще не при делах. Так что просто демонтирование Австрийской империи и одновременно поддержка демократии в Германии (там тоже революция, если помните) - это хорошая мутная вода, в которой можно утопить любые антирусские коалиции и получить преданных России союзников: чехов и венгров (последние во враждебном им славянском окружении поневоле будут за Россию, которая их будет поддерживать).
Ну естественно тут нужен политик типа Екатерины Великой - она бы всех этих немцев быстро бы развела по их углам -)

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (14.10.2005 20:51:38)
Дата 14.10.2005 21:37:21

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Чушь! В 1848 г. коалиции против России нет и быть не может - во Франции смута, Англия одна не полезет в дела, прямо ее не касающиеся (поддержка России венгров явно не катит в угрозы Англии), Турция вообще не при делах. Так что просто демонтирование Австрийской империи и одновременно поддержка демократии в Германии (там тоже революция, если помните) - это хорошая мутная вода, в которой можно утопить любые антирусские коалиции и получить преданных России союзников: чехов и венгров (последние во враждебном им славянском окружении поневоле будут за Россию, которая их будет поддерживать).

Венгерский поход был в 1849 -- а тогда во Франции беспорядок прекратился, и даже нашлось время и силы немного навести порядок в революционной Италии.

Нападение России на братское немецкое государство -- отличный повод сплотить немцев, как демократов, так и не, вместе. Им главное ведь было -- единство страны, а не демократия. Ну и "поддержка германских революционеров" российским императором -- это совсем уж из области фантастики. Как, впрочем, и поддержка революционеров венгерских.

Что до интересов "Англии" -- нарушение европейского баланса сил и усиление потенциального соперника как раз и было бы таким поводом вмешаться.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (14.10.2005 21:37:21)
Дата 14.10.2005 21:46:29

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Чушь! В 1848 г. коалиции против России нет и быть не может - во Франции смута, Англия одна не полезет в дела, прямо ее не касающиеся (поддержка России венгров явно не катит в угрозы Англии), Турция вообще не при делах. Так что просто демонтирование Австрийской империи и одновременно поддержка демократии в Германии (там тоже революция, если помните) - это хорошая мутная вода, в которой можно утопить любые антирусские коалиции и получить преданных России союзников: чехов и венгров (последние во враждебном им славянском окружении поневоле будут за Россию, которая их будет поддерживать).
>
>Венгерский поход был в 1849 -- а тогда во Франции беспорядок прекратился, и даже нашлось время и силы немного навести порядок в революционной Италии.

>Нападение России на братское немецкое государство --

да ведь по "сценарию Храпачевского" как раз нужно не нападение, а невмешательство, м.б. какой-нибудь типа Черняев с добровольцами. Напротив, тогда только вооруженное вмешательство России помогло сохранить австрийскую империю

Соответственно не нужно никакой действительно фантастической поддержки императором революционеров


>Что до интересов "Англии" -- нарушение европейского баланса сил и усиление потенциального соперника как раз и было бы таким поводом вмешаться.

Желание конечно было бы, но без союзника на континенте Англии воевать с Россией нереально. Ни Франция, ни Пруссия в те годы не могли быть такими союзниками

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (14.10.2005 21:46:29)
Дата 14.10.2005 23:23:36

Re: альтернатива- КрЫмская...

>да ведь по "сценарию Храпачевского" как раз нужно не нападение, а невмешательство, м.б. какой-нибудь типа Черняев с добровольцами. Напротив, тогда только вооруженное вмешательство России помогло сохранить австрийскую империю

А kak возможно "В 1848 ... организовать банство Унгария при верховном сюзеринетете Российской империи (как максимум) или королевство Венгрия, гарантиями его существования от России (как минимум)" без нападения на Австрию?

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (14.10.2005 23:23:36)
Дата 15.10.2005 00:17:18

Re: альтернатива- КрЫмская...

>
>А kak возможно "В 1848 ... организовать банство Унгария при верховном сюзеринетете Российской империи (как максимум) или королевство Венгрия, гарантиями его существования от России (как минимум)" без нападения на Австрию?

Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной и Кошут сказал: «Господь может покарать меня всякими напастями, но одной беды он не может на меня наслать: это снова сделаться когда-нибудь подданным австрийского дома». А 1 мая венские газеты сообщили, что царь предоставляет русскую армию для усмирения Венгрии.
И оказалось, Господь может больше, чем представляет себе Кошут

Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (15.10.2005 00:17:18)
Дата 15.10.2005 14:15:15

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной

Ну в таком слулае оно было организовано ещё в десятом веке -- Венгерское королевство продолжало существовать в составе империи Габсбургов. речь шла именно о "королевстве/"бановине" под российским сюзеренитетом".

>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)

Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха. Ибо открывает возможность существенных неприятностей в его собственной империи.

Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (15.10.2005 14:15:15)
Дата 17.10.2005 02:00:50

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Оно уже было организовано. В апреле 1849 династия Габсбургов была объявлена в Венгрии низложенной
>
>Ну в таком слулае оно было организовано ещё в десятом веке -- Венгерское королевство продолжало существовать в составе империи Габсбургов. речь шла именно о "королевстве/"бановине" под российским сюзеренитетом".

Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.

>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>
>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.

Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.

>Ибо открывает возможность существенных неприятностей в его собственной империи.

Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.

>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.

Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Chestnut
К Геннадий (17.10.2005 02:00:50)
Дата 17.10.2005 16:13:17

Re: альтернатива- КрЫмская...

>Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.

Ну почему же? У мадяров были свои собственные проблемы -- и с хорватами, и в Трансильвании. Россия Габсбургам, безусловно, очень помогла, но и без неё -- ну заняло бы это чуть дольше, скажем, пока не вернётся из Италии Радецкий со своей победоносной армией. Но результат был бы тот же.

>>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>>
>>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.
>
>Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.

За Грецию Европа вписалась только после того, как турки и египтяне уж очень сильный беспредел начали.

>Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.

А это -- в другой вселенной...

>>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.
>
>Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?

А вы вспомните, чем все эти события завершились. Помимо особого случая Бельгии -- всё осталось на местах.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Chestnut (17.10.2005 16:13:17)
Дата 17.10.2005 22:35:05

Re: альтернатива- КрЫмская...

>>Речь шла о том, что Николаю I не было нужды производить какие-то действия для отторжении Венгрии от Австрийского дома - она сама отторгалась. И возможностей, чтобы вернуть ее в лоно, помимо помощи России, не просматривается.
>
>Ну почему же? У мадяров были свои собственные проблемы -- и с хорватами, и в Трансильвании.

Правильно. В полном соотвтествии с определением А. Линкольна, они, отделившись, должны были готовиться к тому, что кто-то захочет отделиться и от них.

>Россия Габсбургам, безусловно, очень помогла, но и без неё -- ну заняло бы это чуть дольше, скажем, пока не вернётся из Италии Радецкий со своей победоносной армией. Но результат был бы тот же.

Войска Радецкого начали возвращаться еще в марте (до русской помощи), но задействовать их полностью не представлялось возможным, хотя бы в рассуждении надежности (провенгерскости)

>>>>Но банство, сюзеренитет - я бы формулировал иначе. С Храпачевским я согласен в главном :о)
>>>
>>>Главное -- это то, что российский император, тем более Николай Павлович, не мог допустить прецедента свержения чьими бы то ни было поддаными своего законного монарха.
>>
>>Насчет Османов он вполне такую возможность допускал.
>
>За Грецию Европа вписалась только после того, как турки и египтяне уж очень сильный беспредел начали.

Ну при чем здесь? Но хотя б и причем, вынужден заметить, этот аргумент -из разряда "гуманитарной миссии США в Ираке". Англия вмешалась, когда восточный вопрос назрел (и когда бывш.испанские колонии боль-менее прибрали к рукам), а Франция - когда несколько внутренне стабилизхировалась и появилось желание повоевать чиста ради повоевания. Ведь в отличие от Англии, никаких выгод от Восточной войны Франция не получила.

>>Для устранения такой возможности можно не бояться импортных влияний - главное "быть сильным у себя дома" (Воронцов- Александру I). Потому для меня например возможность избежать поражения в Крымской войне обуславливается желательностью отмены крепостного права году в 1825, а еще лучше - в 1815.
>
>А это -- в другой вселенной...
Любая алтернатива - из другой вселенной.

>>>Николай Павлович таким образом превратился бы в аналога Наполеона -- со всеми последствиями, с коалицией "всех коронованных голов Европы" против России.
>>
>>Ну вспомните события 1830-50 гг в Бельгии, Италии, Франции, Германии... какая коалиция??? Чьи коронованные головы?
>
>А вы вспомните, чем все эти события завершились. Помимо особого случая Бельгии -- всё осталось на местах.

Именно. Но создание какой-то сверх-антирусской коалиции в период внутриевропейских раздоров - это как раз не "на местах", а очень серьезное изменение статус кво, к которому не усматривается оснований.

>In hoc signo vinces
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Сергей Французов
К Коллега (14.10.2005 12:13:02)
Дата 14.10.2005 13:13:49

Re: альтернатива- Крамская...

Например, победа при Балаклаве (не частичная как было в действительности, а полная - захват базы флота). У союзников тогда возникли бы проблемы со снабжением. Или победа при Инкемане после Балаклавы. В обоих случаях союзники наверняка сняли бы осаду.
Что могло бы быть в случае их неудачи в Крыму, можно только гадать. Может отказались бы от продолжения войны, а может наоборот, предприняли бы попытку напасть с еще большими силами, уговорили бы начать боевые действия Австрию, или даже Пруссию со Швецией.
От Kimsky
К Сергей Французов (14.10.2005 13:13:49)
Дата 14.10.2005 14:26:39

Re: альтернатива- Крамская...

Hi!

>Что могло бы быть в случае их неудачи в Крыму, можно только гадать. Может отказались бы от продолжения войны, а может наоборот, предприняли бы попытку напасть с еще большими силами, уговорили бы начать боевые действия Австрию, или даже Пруссию со Швецией.

Я бы предположил, что в случае серьезного поражения союзников в Крыму энутзазизм австрийцев и пруссаков бы сильно поугас.
От Геннадий
К Kimsky (14.10.2005 14:26:39)
Дата 15.10.2005 00:44:00

А м.б. и наоборот?

>
>Я бы предположил, что в случае серьезного поражения союзников в Крыму энутзазизм австрийцев и пруссаков бы сильно поугас.

Это была интересная война, в которой победы русских приводили к тому, что число их врагов увеличивалось. Не я первый заметил.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kimsky
К Геннадий (15.10.2005 00:44:00)
Дата 15.10.2005 09:44:48

Впрочем, насчет главного:

Hi!

Идти в бой против победоносной армии, например (хотя победоносность оказалась весьма ограниченной)еще можно, когда самым страшным результатом будет погром экспедиционного корпуса. Если же результатом может стать вторжение разбивших твою армию войск... энтузиазм с победами возможного противника гаснет. В немалой степени враждебность австрийцев объяснялась силой французской армии. Если бы была продемонстрирована сила русской и слабость французской...
От Геннадий
К Kimsky (15.10.2005 09:44:48)
Дата 17.10.2005 02:08:47

Re: Впрочем, насчет...

>Hi!

Согласен, что тут возможно только строить предположения разной степени достоверности.

>Идти в бой против победоносной армии, например (хотя победоносность оказалась весьма ограниченной)еще можно, когда самым страшным результатом будет погром экспедиционного корпуса. Если же результатом может стать вторжение разбивших твою армию войск... энтузиазм с победами возможного противника гаснет. В немалой степени враждебность австрийцев объяснялась силой французской армии. Если бы была продемонстрирована сила русской и слабость французской...

Пожалуй верно, что французская армия была фактором воодушевляющим, особенно пока нужно скалить зубы без риска по ним получить. НО! Австрия в коалиции была ведь единственной державой, для которой утверждение России вместо Турции на Балканах было вопросом собственного существования.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kimsky
К Геннадий (17.10.2005 02:08:47)
Дата 17.10.2005 09:44:02

Re: Впрочем, насчет...

Hi!

>НО! Австрия в коалиции была ведь единственной державой, для которой утверждение России вместо Турции на Балканах было вопросом собственного существования.

Скажем - скорее независмого существования. Могла бы играть при России ту же роль, что и при Германии в последней четверти 19 века и далее.
Но вот завязывание войны с угрозой проигрыша победоносной русской армии - это хорошая возможность прекратить свое существование вовсе.
От Геннадий
К Kimsky (17.10.2005 09:44:02)
Дата 17.10.2005 22:39:51

Re: Впрочем, насчет...

>Hi!

>>НО! Австрия в коалиции была ведь единственной державой, для которой утверждение России вместо Турции на Балканах было вопросом собственного существования.
>
>Скажем - скорее независмого существования. Могла бы играть при России ту же роль, что и при Германии в последней четверти 19 века и далее.

Теоретически наверное да. Но по заветам Меттерниха Австрии следовало опасаться окружения пророссийсикми славянскими государствами; а с другой стороны, не увеличивать империю новыми славянонаселенными территориями. Т.е. было опасение, что сам по себе существующий кордон из пророссийских новых государств способен даже без вмешательства России привести к прекращению существования лоскутной империи.


Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Kimsky
К Геннадий (15.10.2005 00:44:00)
Дата 15.10.2005 09:39:21

И сколько было там побед?

Hi!
Можно сказать подобное в отношении Синопа.

>Это была интересная война, в которой победы русских приводили к тому, что число их врагов увеличивалось. Не я первый заметил.

Далее с победами как-то плоховато стало. Если иметь в виду основной театр, во всяком случае.
От Белаш
К Kimsky (15.10.2005 09:39:21)
Дата 15.10.2005 12:42:32

Синопа уже достаточно :), плюс само продвижение сух. войск (-)
От Kimsky
К Белаш (15.10.2005 12:42:32)
Дата 15.10.2005 14:58:02

Если Синопа достаточно - то тогда все сводится к:

Hi!
Не верили, что попытка разбить Турцию встретит решительное противодействие англичан и французов.
То есть - к полному провалу внешней политики. Такой провал, конечно же, погромом второразрядной эскадры не искупишь...
От Nicky
К Коллега (14.10.2005 12:13:02)
Дата 14.10.2005 12:51:22

война была проиграна дипломатически до ее начала, потенциал сторон был неравным.

Союзников могло бы погубить слишком уж глубокое вторжение на российскую территорию крупными силами, с вариантом получить 1812-й год еще раз. Но они ТАКОЙ глупости не сделали ( хотя глупостей поменьше наделали выше крыши).
От Kimsky
К Nicky (14.10.2005 12:51:22)
Дата 14.10.2005 13:14:27

Выигрывает не тот, кто не ошибался - а тот, кто ошибался меньше противника...

Hi!
Много выглядит глупостью с позиции знаний сегодняшних. Исходя же из наний имевшихся - это, вероятно, могло быть вполне здравым поступком.
Не стоит забывать, что это была колониальная война - причем ведшаяся - с одной стороны - двумя странами, привыкшими к соперничеству, а не союзу. Желания одной блокировались другой как только начинали противоречить ее собственным, и так далее...
Хотя, конечно, вершиной военного таланта действия союзников назвать сложно. но что тогда говорить о наших действиях?
От Гегемон
К Kimsky (14.10.2005 13:14:27)
Дата 14.10.2005 15:27:51

Насчет колониального характера войны можно подробнее? (-)
От Начальник Генштаба
К Гегемон (14.10.2005 15:27:51)
Дата 14.10.2005 23:04:05

Для французов война формально была колониальной

Приветствую непременно!

Это отражалось, например, в таких мелочах, как отсутствие парадной формы в войсках.
Для нас это фигня, а тогда это было знаковым.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Гегемон
К Начальник Генштаба (14.10.2005 23:04:05)
Дата 16.10.2005 01:38:01

Однако ж Николай Павлович - не алжирский бей

>Это отражалось, например, в таких мелочах, как отсутствие парадной формы в войсках.
>Для нас это фигня, а тогда это было знаковым.
А Севастополь - не разбойничье гнездо.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
С уважением
От Kimsky
К Гегемон (14.10.2005 15:27:51)
Дата 14.10.2005 22:53:22

А что подробнее?

Hi!

Строго гоовря - не война за ЗАХВАТ колоний - но за "усмирение" некоего государства, что решило обидеть прихвостня...
Война ведется за семью морями, экспедиционным корпусом, своя территория - в безопасности, население тягот войны не замечает (разве что опсоредованно), торговля в основном не страдает, экспедиционный корпус в случае поражения можно отвести в безопасное место, в случае проигрыша - страдает в основном престиж, другие поетри крайне маловероятны, прекратить войну можно более-менее по своему желанию... чем это отличается от опиумных войн - - или войны в Мексике?
От Гегемон
К Kimsky (14.10.2005 22:53:22)
Дата 16.10.2005 01:39:26

Это государство - не Мексика, не Алжир и не Индия

и совсем недавно угрожало обеспечить театрам Парижа миллион зрителей в солдатских шинелях

С уважением
От Kimsky
К Гегемон (16.10.2005 01:39:26)
Дата 16.10.2005 11:03:36

Я говорю про разницу не в названиях - а в реалиях.

Hi!

>и совсем недавно угрожало обеспечить театрам Парижа миллион зрителей в солдатских шинелях

А если бы то же самое угрожал сделать алжирский бей? Ну, в смысле, миллиона зрителей в чалмах?

Какие шансы были у Николая Павловича сделать подобное в конце 40-х - начале 50-х? В одиночку-то? От вет - ноль. Большой и круглый. Не стоит забывать, что в 1814 году в вход в Париж был обеспечен соединенными силами почти всей Европы. У одной России шансов на это не было даже при нейтралитете Англии, Австрии и Пруссии. Не говоря уж о враждебности...
От Гегемон
К Kimsky (16.10.2005 11:03:36)
Дата 16.10.2005 22:33:31

В 1830 - мог.

>Какие шансы были у Николая Павловича сделать подобное в конце 40-х - начале 50-х? В одиночку-то? От вет - ноль. Большой и круглый. Не стоит забывать, что в 1814 году в вход в Париж был обеспечен соединенными силами почти всей Европы. У одной России шансов на это не было даже при нейтралитете Англии, Австрии и Пруссии. Не говоря уж о враждебности...
А еще генералами в армии Николая Палыча были те, кто поручиками входил в Париж

С уважением
От Аркан
К Гегемон (16.10.2005 22:33:31)
Дата 17.10.2005 14:05:00

А если вспомнить сколько в 1854 в роял неви было старперов:)

Брежневское политбюро детсадом покажется:)
От Kimsky
К Аркан (17.10.2005 14:05:00)
Дата 17.10.2005 14:40:02

Не стоит преувеличивать: к тому же "старперы" были в основном среди адмиралов.

Да и степень "старперности"...
Р.С.Дандас - 52, моложе Нахимова.
Лайонс и застрелившийся Прайс - по 64,
Нэпир и второй Дандас - вроде по 68.

Тому же Джервису при Сен-Винсенте было 62б Роднею в Доминиканском сражении - 64, Хоу при Уэссане - 68, Худу при Тулоне - 69...
От Аркан
К Kimsky (17.10.2005 14:40:02)
Дата 17.10.2005 14:44:54

А сколько было офицеров с выслугой свыше 25 лет не адмиралов? (-)
От Kimsky
К Аркан (17.10.2005 14:44:54)
Дата 17.10.2005 15:46:44

у меня списков нет :-(

Hi!
могу процитировать следующее

"В итоге в 1840-50-х годах британские младшие офицеры были моложе французских. В среднем, капитан-лейтенантами становились в 23, капитанами второго ранга – в 30, и первого – в 36. С другой стороны французы достигали аналогичных званий соответственно – lieutnant de vaisseau в 29, capitaine de fregat – в 41, и capitaine de vaisseau – в 46 лет."

В принципе, у бриттов могло быть до песа народу на половинном жаловании - немало их адмиралов, как сказано там же "Он был типичным представителем британских флагманов тех лет – соединявших в себе обычно несовместимые преклонный возраст и отсутствие опыта".
От Kimsky
К Гегемон (16.10.2005 22:33:31)
Дата 17.10.2005 09:41:33

1830 был достаточно давно. Да и то - вопрос, что бы там было.

Hi!

>А еще генералами в армии Николая Палыча были те, кто поручиками входил в Париж

И что из этого следует? Раглан вот руку при Ватерлоо потерял... это сделало его особо способным командующим?
От Nicky
К Гегемон (14.10.2005 15:27:51)
Дата 14.10.2005 15:35:14

имхо, речь идет об удаленном театре, полном наборе проблем со снабжением и т.п

с этой точки зрения, похоже на колониальные войны. противник на зулусов не похож :)
От Nicky
К Kimsky (14.10.2005 13:14:27)
Дата 14.10.2005 13:23:28

французы получше русских, англичане похуже

Речь не идет о мужестве солдат и офицеров, таких примеров в той войне со всех сторон было проявлено достаточно.
но если говорить о военном искусстве, все воевали довольно плохо. можно вспомнить чем завершились военная карьера героя Малахова кургана Мак Магона...
От Kimsky
К Nicky (14.10.2005 13:23:28)
Дата 14.10.2005 14:19:24

Re: французы получше...

>но если говорить о военном искусстве, все воевали довольно плохо.

Воевали, как умели на тот момент. Французы побили русских и австрийцев. Пруссаки спустя 10 лет после крыма - не без труда и без блеска затоптали датчан. Вот то, что он спустя пятнадцать лет забили французов - да, этоу же выход на другой уровень Однако при этом стоит отметить - причины поражения Франции были не только, и возможно даже не столько военными - сколько политическими. Именно слабость режима на тот момент требовала гнать вперед войска против превосходящих сил немцев. Затяни французы войну - не погубив кадровую армию - поражение если бы и было, то далеко не столь капитальным.
А вот то, что система мобилизации оказалась позорно слабой - это уже, без разнговоров, военный провал.

>можно вспомнить чем завершились военная карьера героя Малахова кургана Мак Магона...

Постом президента Франции?
От Китоврасъ
К Коллега (14.10.2005 12:13:02)
Дата 14.10.2005 12:18:15

Re: альтернатива- Крамская...

Доброго здравiя!
>Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?
Меры надо принимать лет за 10 до ее начала. Ввиде постройки чугунки Москва - Киев и Москва - Севатополь. Можно еще построить Санкт-Петербург - Киев.


>делай что должен, и будь, что будет
Китоврасъ
От Nachtwolf
К Китоврасъ (14.10.2005 12:18:15)
Дата 14.10.2005 21:54:14

И не забыть про ветку на Луганск (-)
От Roman br
К Китоврасъ (14.10.2005 12:18:15)
Дата 14.10.2005 13:00:32

Re: альтернатива- Крамская...

>Доброго здравiя!
>>Привет, какие на Ваш взгляд нужны были контрмеры для победы России в этой войне?
>Меры надо принимать лет за 10 до ее начала. Ввиде постройки чугунки Москва - Киев и Москва - Севатополь. Можно еще построить Санкт-Петербург - Киев.
А от Киева что войска и грузы вести не надо?
От Николай Манвелов
К Roman br (14.10.2005 13:00:32)
Дата 14.10.2005 13:02:24

Киевское направление сдерживало Австрию, в случае чего. (-)
От Roman br
К Николай Манвелов (14.10.2005 13:02:24)
Дата 14.10.2005 13:18:42

Re: Киевское направление...

То есть проблемы со снабжением, как одна из причин поражения именно в Крыму (не на Кавказе, Балканах, Камчатке и т.д.)?
От Николай Манвелов
К Roman br (14.10.2005 13:18:42)
Дата 14.10.2005 13:21:58

С моей точки зрения, дело не с набжении.

Привет
А в том, что Россия ждала удара (весьма реального) со стороны Пруссии Австрии, что не позволо перебросить мощные резервы в Крым. Плюс возможность десанта на побережье Балтийского моря.
Николай Манвелов
От Аркан
К Николай Манвелов (14.10.2005 13:21:58)
Дата 15.10.2005 12:06:34

ИМХО, войск на западе, с учетом крпеостей было слишком много

Не говоря уже о том, что на Балтике собрали и вовсе не суразную армию. Зато в Крым направляли ополченцев.
От Белаш
К Аркан (15.10.2005 12:06:34)
Дата 15.10.2005 12:40:19

А кто ж знал, что эти психи :) еще десант не высадят, но уже на Питер? (-)
От Kimsky
К Николай Манвелов (14.10.2005 13:21:58)
Дата 14.10.2005 14:23:55

Дело было бы не в снабжении, если бы меньшая по численности армия в Крыму -

Hi!
- и гарнизон - не испытывали бы проблем ни с обмундированием, ни с едой, ни с боеприпасами.
Однако - проблемы были. Пригони туда больше сил - вероятно, при том уровне снабжения, лучше бы не стало...
Наличие же железных дорого позволяло перебрасывать в том числе и войска. В Крыму были случаи, когда задействование нескольких "лишних" дивизий позволило бы добиться очень неплохого результата. Если бы такие переброски можно было бы осуществлять со скоростью паровоза, а не пехотинца...
От Николай Манвелов
К Kimsky (14.10.2005 14:23:55)
Дата 14.10.2005 15:09:19

Я говорю о перспективе "второго фронта". (-)
От Kimsky
К Николай Манвелов (14.10.2005 15:09:19)
Дата 14.10.2005 15:24:51

Спасибо, я это понимаю

Hi!
Вопрос стоит так: есть перспектива второго фронта. Есть имеющееся неблагоприятное положение на первом. Есть - вряд ли это стоит отрицать - ненулевая вероятность сделать благодаря победе на первом фронте перспективу второго фронта более отдаленной... вплоть до теряющейся вдали.
Возможности организовать быструю переброску части войск, прикрывающих "перспективу" второго фронта - и их снабжение - на первый - нет.
Возьметесь ли вы утверждать, что существуй последняя возможность - ее бы не использовали? И что это бы не замедлило сказаться на результате войны?
От Roman br
К Николай Манвелов (14.10.2005 13:21:58)
Дата 14.10.2005 14:09:58

Австрии-да, а вот Приссии... сомнительно

Какие войска и за какое время можно было тогда переброзить?
От Николай Манвелов
К Roman br (14.10.2005 14:09:58)
Дата 14.10.2005 14:34:26

Гвардию как минимум (-)
От Коллега
К Коллега (14.10.2005 12:13:02)
Дата 14.10.2005 12:13:50

т.е. Крымская (-)