От Гегемон
К Рядовой-К
Дата 14.10.2005 22:01:56
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: [2Гегемон] О

>>>Надо будет всё просчитывать. Особенно по боеприпасам, их сравнительной эффективности и т.п. Пока что я склоняюсь к жёсткой необходимости только контрбатарейной борьбы - в ближней зоне орудий уровня Нон достаточно.
>>А сие означает, что батальоны будут вынуждены ввязываться в ближний бой, не имея бронетехники и серьезных дальнобойных средств
>Это почему же? Вы кажется не правильно понимаете термин "ближний бой"...
1) В ближней зоне "Нон" будет достаточно. "Нона" получается в батальонной группе, или в бригаде? В любом случае, их перекроют бригадные дивизионы М109.
2) Но если десант не будет иметь бронетехники, спешенным группам останется только оборонять закрытые участки местности и умирать под обстрелом. Сманеврировать не получится, атаковать - без поддержки брони и только в пеших порядках, т.е. на сокращенных дистанциях на закрытой местности.
Это годится только для действий передового воздушно-наземного эшелона, к которому заведомо скоро подойдут тяжелые колонны.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.10.2005 22:01:56)
Дата 14.10.2005 22:10:46

Re: [2Гегемон] О

>1) В ближней зоне "Нон" будет достаточно. "Нона" получается в батальонной группе, или в бригаде? В любом случае, их перекроют бригадные дивизионы М109.
Ноны и в батальон и в бригаду. Дивизион М109А3 полюбому перекроет любые наши потуги в артиллерии. Дальнее огневое поражение для десанта осуществляется либо вертолётами либо штурмовиками.

>2) Но если десант не будет иметь бронетехники, спешенным группам останется только оборонять закрытые участки местности и умирать под обстрелом.
Почему ж сразу "умирать"? СССР единственный кто принял концепцию бронемашины на отделение для десанта. Ни амеры, ни бриты да никто другой на это не пошли. Дураки? Сомневаюсь.

>Сманеврировать не получится, атаковать - без поддержки брони и только в пеших порядках, т.е. на сокращенных дистанциях на закрытой местности.
Атака в этом случае осуществляется за счёт увеличенного комплета артиллерии (тех же Нон).
В большинстве случаев армейское или фронтовое управление будет интересовать как раз стойкость десанта в обороне некоего района после захвата оного, а не беготня десантников по тылам. Для беготни достаточно выделить сравнительно небольшие силы.

>Это годится только для действий передового воздушно-наземного эшелона, к которому заведомо скоро подойдут тяжелые колонны.
Повторяю - воздушный десант это билет в один конец. Никто другого концы не ожидал. Вопрос стоит только так - а на сколько хватит по времени...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (14.10.2005 22:10:46)
Дата 14.10.2005 22:24:05

Re: [2Гегемон] О

>>1) В ближней зоне "Нон" будет достаточно. "Нона" получается в батальонной группе, или в бригаде? В любом случае, их перекроют бригадные дивизионы М109.
>Ноны и в батальон и в бригаду. Дивизион М109А3 полюбому перекроет любые наши потуги в артиллерии. Дальнее огневое поражение для десанта осуществляется либо вертолётами либо штурмовиками.
Либо приданной артиллерией. А почему Нона не самоходная? Убьют же

>>2) Но если десант не будет иметь бронетехники, спешенным группам останется только оборонять закрытые участки местности и умирать под обстрелом.
>Почему ж сразу "умирать"? СССР единственный кто принял концепцию бронемашины на отделение для десанта. Ни амеры, ни бриты да никто другой на это не пошли. Дураки? Сомневаюсь.
Отчего же сразу дураки? Но советский десант на БМД и ГАЗ-66 был на порядок маневреннее, чем пехота, высаженная с вертолета

>>Сманеврировать не получится, атаковать - без поддержки брони и только в пеших порядках, т.е. на сокращенных дистанциях на закрытой местности.
>Атака в этом случае осуществляется за счёт увеличенного комплета артиллерии (тех же Нон).
>В большинстве случаев армейское или фронтовое управление будет интересовать как раз стойкость десанта в обороне некоего района после захвата оного, а не беготня десантников по тылам. Для беготни достаточно выделить сравнительно небольшие силы.
Города можно оборонать и ополченцами / мобилимзованными, все равно кроме этого они ничего не смогут. А вот промежутки между ними нужно закрывать подвижным заслоном

>>Это годится только для действий передового воздушно-наземного эшелона, к которому заведомо скоро подойдут тяжелые колонны.
>Повторяю - воздушный десант это билет в один конец. Никто другого концы не ожидал. Вопрос стоит только так - а на сколько хватит по времени...
Ну, на философии самоубийцы долго прожить нельзя

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.10.2005 22:24:05)
Дата 14.10.2005 22:33:23

Re: [2Гегемон] О

>>>1) В ближней зоне "Нон" будет достаточно. "Нона" получается в батальонной группе, или в бригаде? В любом случае, их перекроют бригадные дивизионы М109.
>>Ноны и в батальон и в бригаду. Дивизион М109А3 полюбому перекроет любые наши потуги в артиллерии. Дальнее огневое поражение для десанта осуществляется либо вертолётами либо штурмовиками.
>Либо приданной артиллерией. А почему Нона не самоходная? Убьют же
Я не понял - как несамоходная? Для вертолётного десанта - да, лучше буксируемая. Для парашютного - самоходная. Дело уприрается в транспортные возможности авиации.

>>>2) Но если десант не будет иметь бронетехники, спешенным группам останется только оборонять закрытые участки местности и умирать под обстрелом.
>>Почему ж сразу "умирать"? СССР единственный кто принял концепцию бронемашины на отделение для десанта. Ни амеры, ни бриты да никто другой на это не пошли. Дураки? Сомневаюсь.
>Отчего же сразу дураки? Но советский десант на БМД и ГАЗ-66 был на порядок маневреннее, чем пехота, высаженная с вертолета
А вы задайтесь вопросом - так ли уж нужен этот самый манёвр для которого нужно столько БМД это раз. А во вторых - сейчас нет денег на массовое производство современных БМД, а старые скоро пойдут в переплавку. Останется горстка новых БМД-4. Вот от этого надо танцевать.

>>>Сманеврировать не получится, атаковать - без поддержки брони и только в пеших порядках, т.е. на сокращенных дистанциях на закрытой местности.
>>Атака в этом случае осуществляется за счёт увеличенного комплета артиллерии (тех же Нон).
>>В большинстве случаев армейское или фронтовое управление будет интересовать как раз стойкость десанта в обороне некоего района после захвата оного, а не беготня десантников по тылам. Для беготни достаточно выделить сравнительно небольшие силы.
>Города можно оборонать и ополченцами / мобилимзованными, все равно кроме этого они ничего не смогут. А вот промежутки между ними нужно закрывать подвижным заслоном
Совершенно не понял вашего тезиса. Какие-такие ополченцы в тылу у противника?

>>>Это годится только для действий передового воздушно-наземного эшелона, к которому заведомо скоро подойдут тяжелые колонны.
>>Повторяю - воздушный десант это билет в один конец. Никто другого концы не ожидал. Вопрос стоит только так - а на сколько хватит по времени...
>Ну, на философии самоубийцы долго прожить нельзя
И однако таки...

>>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
>С уважением
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (14.10.2005 22:33:23)
Дата 14.10.2005 22:45:25

Re: [2Гегемон] О

>>Либо приданной артиллерией. А почему Нона не самоходная? Убьют же
>Я не понял - как несамоходная? Для вертолётного десанта - да, лучше буксируемая. Для парашютного - самоходная. Дело уприрается в транспортные возможности авиации.
Их развивать надоть

>>>Почему ж сразу "умирать"? СССР единственный кто принял концепцию бронемашины на отделение для десанта. Ни амеры, ни бриты да никто другой на это не пошли. Дураки? Сомневаюсь.
>>Отчего же сразу дураки? Но советский десант на БМД и ГАЗ-66 был на порядок маневреннее, чем пехота, высаженная с вертолета
>А вы задайтесь вопросом - так ли уж нужен этот самый манёвр для которого нужно столько БМД это раз. А во вторых - сейчас нет денег на массовое производство современных БМД, а старые скоро пойдут в переплавку. Останется горстка новых БМД-4. Вот от этого надо танцевать.
Задаюсь. При захвате рубежа в тылу противника нужен в бригаде 1-2 батальонам + артиллерии.
При сдерживающих действиях нужен всем.

>>Города можно оборонать и ополченцами / мобилимзованными, все равно кроме этого они ничего не смогут. А вот промежутки между ними нужно закрывать подвижным заслоном
>Совершенно не понял вашего тезиса. Какие-такие ополченцы в тылу у противника?
Похоже, мы о разном. В тылу - только десант, а его выброска очевидно обусловлена планом наступления.
А при подвижной обороне на ТВД перед фронтом наступающей наземно-воздушной группировки?


>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (14.10.2005 22:45:25)
Дата 15.10.2005 10:21:27

Re: [2Гегемон] О

>>>Либо приданной артиллерией. А почему Нона не самоходная? Убьют же
>>Я не понял - как несамоходная? Для вертолётного десанта - да, лучше буксируемая. Для парашютного - самоходная. Дело уприрается в транспортные возможности авиации.
>Их развивать надоть
Ну так всегда хочется всего и побольше. 122-мм орудие с дальностью в 20-25 км и весом небольшим... ;))

>>А вы задайтесь вопросом - так ли уж нужен этот самый манёвр для которого нужно столько БМД это раз. А во вторых - сейчас нет денег на массовое производство современных БМД, а старые скоро пойдут в переплавку. Останется горстка новых БМД-4. Вот от этого надо танцевать.
>Задаюсь. При захвате рубежа в тылу противника нужен в бригаде 1-2 батальонам + артиллерии.
>При сдерживающих действиях нужен всем.
Я не против бронетехники для десанта вообще. Отнюдь. Просто сейчас нету денег на производство новой БТТ в необходимых количествах и нет авиатранспорта для их переброски. и в ближайшей перспективе - не предвидится. Вот от этого танцуйте.

>>Совершенно не понял вашего тезиса. Какие-такие ополченцы в тылу у противника?
>Похоже, мы о разном. В тылу - только десант, а его выброска очевидно обусловлена планом наступления.
В общем - да. Но возможно и применение десантов также и при оборонительной операции. Причём сейчас это более чем актуально.
>А при подвижной обороне на ТВД перед фронтом наступающей наземно-воздушной группировки?
Опять не понял...;(( Такую оборону осуществляют обычные наземные войска. ВДВ - выполняют вспомогательные задачи. Например - рейды ограниченными силами по его тылам. Вертолётные или наземные на БТТ и авто.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (15.10.2005 10:21:27)
Дата 15.10.2005 19:33:09

Re: [2Гегемон] О

>>>>Либо приданной артиллерией. А почему Нона не самоходная? Убьют же
>>>Я не понял - как несамоходная? Для вертолётного десанта - да, лучше буксируемая. Для парашютного - самоходная. Дело уприрается в транспортные возможности авиации.
>>Их развивать надоть
>Ну так всегда хочется всего и побольше. 122-мм орудие с дальностью в 20-25 км и весом небольшим... ;))
Но на такую дистанцию хоцца чего-то потяжелее :)

>Я не против бронетехники для десанта вообще. Отнюдь. Просто сейчас нету денег на производство новой БТТ в необходимых количествах и нет авиатранспорта для их переброски. и в ближайшей перспективе - не предвидится. Вот от этого танцуйте.
А тогда - на первых порах что-то типа "Хаммера" из ГАЗ-66, а одному батальону - непременно броню

>>>Совершенно не понял вашего тезиса. Какие-такие ополченцы в тылу у противника?
>>Похоже, мы о разном. В тылу - только десант, а его выброска очевидно обусловлена планом наступления.
>В общем - да. Но возможно и применение десантов также и при оборонительной операции. Причём сейчас это более чем актуально.
>>А при подвижной обороне на ТВД перед фронтом наступающей наземно-воздушной группировки?
>Опять не понял...;(( Такую оборону осуществляют обычные наземные войска. ВДВ - выполняют вспомогательные задачи. Например - рейды ограниченными силами по его тылам. Вертолётные или наземные на БТТ и авто.
Рейды - это правильно. Только вот при наступлении АК с воздушно-наземным компонентом (условно - 2 мд + вшд) никакие мотострелки не будут успевать реагировать на действия противника.
Поэтому ВДВ не отвертятся от роли подвижных войск, обеспечивающих оборону

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (15.10.2005 19:33:09)
Дата 16.10.2005 17:15:39

Re: [2Гегемон] О

>>>>>Либо приданной артиллерией. А почему Нона не самоходная? Убьют же
>>>>Я не понял - как несамоходная? Для вертолётного десанта - да, лучше буксируемая. Для парашютного - самоходная. Дело уприрается в транспортные возможности авиации.
>>>Их развивать надоть
>>Ну так всегда хочется всего и побольше. 122-мм орудие с дальностью в 20-25 км и весом небольшим... ;))
>Но на такую дистанцию хоцца чего-то потяжелее :)
Существует ещё одно противное ограничение - вес бк. 152-мм выстрел весит в два раза тяжелее 122-мм. А вбольшинстве случаев 122-мм должно для десанта хватать с головой. Иметь дело с серьёзно окопавшимся в полный профиль да с блиндажами противником десанту не с руки.

>>Я не против бронетехники для десанта вообще. Отнюдь. Просто сейчас нету денег на производство новой БТТ в необходимых количествах и нет авиатранспорта для их переброски. и в ближайшей перспективе - не предвидится. Вот от этого танцуйте.
>А тогда - на первых порах что-то типа "Хаммера" из ГАЗ-66, а одному батальону - непременно броню
Нет. Нужны два автомобиля. Один - лёгкий транспортёр типа Supaceta или LOHA. Другой - быть может даже типа "усовершенствованный ГАЗ-66" с принципиально более мощным двигателем. Семейство Хаммеров и иже с ними для десанта имеет определённый недостаток - наличие "пустого" капота, который нечем не загрузишь, а место он занимет...

>Рейды - это правильно. Только вот при наступлении АК с воздушно-наземным компонентом (условно - 2 мд + вшд) никакие мотострелки не будут успевать реагировать на действия противника.
>Поэтому ВДВ не отвертятся от роли подвижных войск, обеспечивающих оборону
Конечно! И этот факт никак не вступает в противоречие с моей позицией по сабжу.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (16.10.2005 17:15:39)
Дата 16.10.2005 17:30:18

Re: [2Гегемон] О

>>А тогда - на первых порах что-то типа "Хаммера" из ГАЗ-66, а одному батальону - непременно броню
>Нет. Нужны два автомобиля. Один - лёгкий транспортёр типа Supaceta или LOHA. Другой - быть может даже типа "усовершенствованный ГАЗ-66" с принципиально более мощным двигателем. Семейство Хаммеров и иже с ними для десанта имеет определённый недостаток - наличие "пустого" капота, который нечем не загрузишь, а место он занимет...
Я имею в виду примерную массу / вместительность / универсальность

>>Рейды - это правильно. Только вот при наступлении АК с воздушно-наземным компонентом (условно - 2 мд + вшд) никакие мотострелки не будут успевать реагировать на действия противника.
>>Поэтому ВДВ не отвертятся от роли подвижных войск, обеспечивающих оборону
>Конечно! И этот факт никак не вступает в противоречие с моей позицией по сабжу.
А для пожарной команды необходима способность вести общевойсковой бой. Как им без возможности маневра по суше, без способности атаковать? Танкисты тоже начинали с особого статуса и организации - а потом пришлось подтягиваться до уровня общевойсковых соединений

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.10.2005 17:30:18)
Дата 16.10.2005 17:58:44

Re: [2Гегемон] О


>>>Рейды - это правильно. Только вот при наступлении АК с воздушно-наземным компонентом (условно - 2 мд + вшд) никакие мотострелки не будут успевать реагировать на действия противника.
>>>Поэтому ВДВ не отвертятся от роли подвижных войск, обеспечивающих оборону
>>Конечно! И этот факт никак не вступает в противоречие с моей позицией по сабжу.
>А для пожарной команды необходима способность вести общевойсковой бой. Как им без возможности маневра по суше, без способности атаковать? Танкисты тоже начинали с особого статуса и организации - а потом пришлось подтягиваться до уровня общевойсковых соединений
Бои на закрытой местности. Десантники могут придаваться общевойсковым соединениям и служить в качестве элитной и хорошо оснащённой пехоты. К примеру. Да и иметь в составе структуры бригады роту боевых машин (БТР и БМП с экипажами) тож не помешает. В общем, проблема не в этом а в штатных действиях - десанте.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (16.10.2005 17:58:44)
Дата 16.10.2005 22:13:50

Re: [2Гегемон] О

>>А для пожарной команды необходима способность вести общевойсковой бой. Как им без возможности маневра по суше, без способности атаковать? Танкисты тоже начинали с особого статуса и организации - а потом пришлось подтягиваться до уровня общевойсковых соединений
>Бои на закрытой местности. Десантники могут придаваться общевойсковым соединениям и служить в качестве элитной и хорошо оснащённой пехоты. К примеру. Да и иметь в составе структуры бригады роту боевых машин (БТР и БМП с экипажами) тож не помешает. В общем, проблема не в этом а в штатных действиях - десанте.
1) Имеет ли вообще смысл парашютный десант кроме СпН?
2) А как унести ноги из этой закрытой местности?

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением
От Рядовой-К
К Гегемон (16.10.2005 22:13:50)
Дата 17.10.2005 14:17:38

Re: [2Гегемон] О

>1) Имеет ли вообще смысл парашютный десант кроме СпН?
Да. Это лучший способ доставить в тыл противника нашу бронетехнику с высокими ТТХ - БМД-4 и иже.
А кроме того, в некоторых случаях, штурмовое парашютное десантирование непосредственно на объект или возле него может оказаться очень интересным. Хотя, конечно, парашют уже прошёл зенит славы. Например я противник людских парашютов кроме как для разведчиков. Я бы хотел иметь управляемую в полёте, вооружённую и частино бронированную парашютную платформу на 25-30 чел.
>2) А как унести ноги из этой закрытой местности?
Растворится в ней. Перейти к партизанским (читай - диверсионным) способам действий. Боевая подготовка л/с, в т.ч. офицеров, должна это учитывать.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Гегемон
К Рядовой-К (17.10.2005 14:17:38)
Дата 17.10.2005 16:07:15

Re: [2Гегемон] О

>>1) Имеет ли вообще смысл парашютный десант кроме СпН?
>Да. Это лучший способ доставить в тыл противника нашу бронетехнику с высокими ТТХ - БМД-4 и иже.
Это если десант будет стратегическим, а не оперативным. Типа - на столицу третьей страны

>А кроме того, в некоторых случаях, штурмовое парашютное десантирование непосредственно на объект или возле него может оказаться очень интересным.
Да. И если высадка не прямо на объект, то лучше высаживаться с вертолетов/планеров. Вот, кстати, напрасно забытый метод

>Хотя, конечно, парашют уже прошёл зенит славы. Например я противник людских парашютов кроме как для разведчиков. Я бы хотел иметь управляемую в полёте, вооружённую и частино бронированную парашютную платформу на 25-30 чел.
Да, это очень привлекательно. скорость, управляемое планирование и т.п.

>>2) А как унести ноги из этой закрытой местности?
>Растворится в ней. Перейти к партизанским (читай - диверсионным) способам действий. Боевая подготовка л/с, в т.ч. офицеров, должна это учитывать.
Это значит вычеркнуть часть из общего плана оборонительной операции.
А рассматривать ВДВ не как "легких мотострелков", а как "баольшой спецназ" - это привлекательно

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
С уважением