От Raynor
К mpolikar
Дата 14.10.2005 21:43:45
Рубрики Прочее; WWII; Современность; Искусство и творчество;

Re: Анализ текста...

Я как недавно поступивший сюда :) самую полемику по Резуну-Суворову, пожалуй, не застал, но, как усредненный читатель (Р-С, Бешанов, серия "Война и мы", пара мемуаров немцев - все, кроме первого - это в этом году), интересующийся темой ВОВ, хочу внести пару центов. Тока не надо звать санитаров :) По-моему, модернизированная официальная история (Исаев и т.д.) не получили бы волны читательского интереса (надеюсь, что она есть), не будь творений - позвольте уж так - Суворова-Резуна. Он поставил, например, меня на уши до такой степени, что волей-неволей начал читать все, что есть по теме - всколыхнулся. Без Резуна-Суворова книги Алексея Исаева (беру два символа :) читателей своих искали бы много дольше - лично мне неинтересно читать ту же советскую историю, но на сколько-то процентов на новый лад (исключение - две книги антисуворовщины, отличная яркая работа). Доверять я не могу ни тому, ни другому - нет у меня достаточно знаний, но, например, "Наступление маршала Шапошникова" оставило весьма скромное впечатление, особенно после "Ленинградской обороны" Бешанова. Как водится, правда где-то посередине. Как Бешанов не пишет о потерях немцев, так Исаев не пишет о наших. Это так, вскользя, одробный разбор как-нить напишу, свербит... Продолжаю читать "противников" по очереди, ибо тема - неисчерпаемая, интерес мой - огромен. На самом деле вы работаете на один и тот же результат, спасибо за работу :) Продолжаю глотать книги по ВОВ и, по возможности, переваривать информацию, товарищи гусары, молчать :) Написал сумбурно, извините, вечер пятницы.
От Исаев Алексей
К Raynor (14.10.2005 21:43:45)
Дата 15.10.2005 13:08:54

Re: Анализ текста...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Давайте для начала я открою маленький секрет: лидер продаж в тыс. экз. не "Антисуворов", а... "Десять мифов". Т.е. имеется потребность в освещении истории войны в популярной форме с сатирой и юмором (см. раскачивающихся в гамаках финских автоматчиков), возможно даже с "маньяк жарил и ел...".

То, что Вы называете "модернизированная официальная версия" я называю "взвешенный подход". Т.е. не победные фанфары пропаганды и не пораженческие завывания "сцуки-командиры и гниды-комиссары всех продали". В нынешней ситуации мне приходится быть не прокурором, а адвокатом советских военачальников.

Что касается немецких потерь, то их нет и у Бещанова. Или я что-то не заметил? Когда есть восможность выловить данные о потерях немцев из Гаупта(Битва за Москву)/Куровски(Великие Луки) или откуда-либо еще, я их привожу. И надыбать данные по нем. потерям не такая тривиальная задача, как может показаться, учитывая изрядный бардак в немецкой отчетности на эту тему.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (15.10.2005 13:08:54)
Дата 16.10.2005 12:19:39

что-то я Вас не понимаю.

Здравствуйте

>То, что Вы называете "модернизированная официальная версия" я называю "взвешенный подход".

Т.е. в конце концов перейдём к "командиры героически завалили трупами"?


>Т.е. не победные фанфары пропаганды и не пораженческие завывания "сцуки-командиры и гниды-комиссары всех продали". В нынешней ситуации мне приходится быть не прокурором, а адвокатом советских военачальников.

а что, хотелось бы и прокурором?
От Исаев Алексей
К Нумер (16.10.2005 12:19:39)
Дата 16.10.2005 13:19:46

Re: что-то я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. в конце концов перейдём к "командиры героически завалили трупами"?

Почему? "Командиры сделали что могли в тех условиях".

>а что, хотелось бы и прокурором?

А что, вообще нет повода указывать на ошибки? Хотя часто люди были просто жертвой обстоятельств Например Н.К.Клыков, которому пришлось хлебать дерьмо под Ленинградом в 1942 г. в конце концов был затерт, в комфронта не выбился, хотя его даже Л.З.Мехлис высоко оценивал.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (16.10.2005 13:19:46)
Дата 16.10.2005 18:01:42

Re: что-то я...

Здравствуйте

>А что, вообще нет повода указывать на ошибки?

А Вы не указываете? Чего только стоят "толстовцы" в тех же 10 мифах. Просто я Вас так понял, что Вам хочется, как Вы выражаетесь рассказать про то, как "маньяк ел печень своих жертв".

>Хотя часто люди были просто жертвой обстоятельств Например Н.К.Клыков, которому пришлось хлебать дерьмо под Ленинградом в 1942 г. в конце концов был затерт, в комфронта не выбился, хотя его даже Л.З.Мехлис высоко оценивал.

Высоко оценивал=один раз просил прислать взамен Козлова? Кстати, Клыков вроде как в это время был снят по болезни. Тогда понятно, почему его ком.фронтом не поставили. Того же Буркова списали после 3 ранения в тыл, хотя нельзя сказать, что командовал он хуже того же Ротмистрова.
От Исаев Алексей
К Нумер (16.10.2005 18:01:42)
Дата 17.10.2005 00:58:38

Re: что-то я...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вам хочется, как Вы выражаетесь рассказать про то, как "маньяк ел печень своих жертв".

Не хочется.

>Высоко оценивал=один раз просил прислать взамен Козлова?

Этого мало?

>Того же Буркова списали после 3 ранения в тыл, хотя нельзя сказать, что командовал он хуже того же Ротмистрова.

Именно к Буркову есть масса претензий.

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (17.10.2005 00:58:38)
Дата 19.10.2005 09:36:36

Re: что-то я...

Здравствуйте

>Этого мало?

Вообще по логике мало. Он мог руководствоваться принципом "на безрыбье и рак - рыба".

>Именно к Буркову есть масса претензий.

А какие там претензии? К тому же уж к Ротмистрову выше крыши их начиная от 3 мк и до 5 Гв.ТА
От Аркан
К Исаев Алексей (16.10.2005 13:19:46)
Дата 16.10.2005 16:50:55

Л.З.Мехлис в данном случае автаритет? (-)
От Исаев Алексей
К Аркан (16.10.2005 16:50:55)
Дата 17.10.2005 00:56:20

От него доброго слова не допросишься

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Признавал талант он в редких случаях. Примеры - К.К.Рокоссовский и Н.К.Клыков.

С уважением, Алексей Исаев
От Raynor
К Аркан (16.10.2005 16:50:55)
Дата 16.10.2005 20:14:54

Тоже удивлен упоминанием Мехлиса в данном качестве :) (-)
От Raynor
К Исаев Алексей (15.10.2005 13:08:54)
Дата 16.10.2005 08:08:58

Читатели против

>Давайте для начала я открою маленький секрет: лидер продаж в тыс. экз. не "Антисуворов", а... "Десять мифов". Т.е. имеется потребность в освещении истории войны в популярной форме с сатирой и юмором (см. раскачивающихся в гамаках финских автоматчиков), возможно даже с "маньяк жарил и ел...".

Уважаемый Алексей, секрета здесь лично для меня никакого нет. Что меня всегда напрягает в пишущей братии, особенно у журналистов - это ее открыто пренебрежительное отношение к читателям, дерджание их за лохов - народ все схавает. Не у всех пишущих, но сплошь и рядом. По-моему, Вы несколько упрощаете Вашу читательскую аудиторию. Вы что, готовы писать как "жарил и ел"? Давайте посерьезней. Наряду с аудиторией желтой прессы есть аудитория военной литературы, которые относятся к военной литературе с должным уважением и соответствующими требованиями. Я бы не сказал, что "10 мифов" - этот такой залихватская попа с шутками и прибаутками, хотя доля этого там есть, не спорю и не против.
От Raynor
К Исаев Алексей (15.10.2005 13:08:54)
Дата 15.10.2005 13:25:46

Re: Анализ текста...

По "антисуворову" мне тоже куда больше понравились "10 мифов", которые, кстати, к Резуну-Суворову не имеют никакого отношения и "антисуворов" - абсолютно притянуто за уши в данном случае. Но фиг с ним, с маркетингом. Сейчас перечитываю "10 мифов" с удовольствием. Пыхалов из серии "Война и мы" - для меня сейчас образец цитирования и сносок :), хотя и лезет в полемику с какими-то левыми исследователями.

Про потери я уже написал - вместо молчания достаточно добавить в конец главы абзац с разными источниками или извиниться, что информации нет. Я не писал, что счиать потери легко и что есть легкодоступный достоверный фактический материал, но зажевывание вопроса молчанием - это лично меня очень напрягает читателя. Это явная и очень большая недоработка. Я неищу сенсацияй о гигантских потерях, но я хочу знать цифры. Куда ушли наши десятки миллионов. Кто знает, может как раз "сцуки-командиры" и навалили трупов, а вы умалчиваете. Но это так, присказка. Основная мысль такая: внимание к павшим - это во-первых уважение к ним, к тем, о ком Вы пишете.
От Аркан
К Исаев Алексей (15.10.2005 13:08:54)
Дата 15.10.2005 13:11:29

У Бешанова были циферки по Перекопу\Ишуню\Керчи. Интересно откуда (-)
От Нумер
К Raynor (14.10.2005 21:43:45)
Дата 15.10.2005 10:34:16

Re: Анализ текста...

Здравствуйте
>По-моему, модернизированная официальная история (Исаев и т.д.) не получили бы волны читательского интереса (надеюсь, что она есть), не будь творений - позвольте уж так - Суворова-Резуна.

Cкорее популярность Исаева сейчас просто потому, что ВИ литература вообще популярна.

>Он поставил, например, меня на уши до такой степени, что волей-неволей начал читать все, что есть по теме - всколыхнулся. Без Резуна-Суворова книги Алексея Исаева (беру два символа :) читателей своих искали бы много дольше - лично мне неинтересно читать ту же советскую историю, но на сколько-то процентов на новый лад (исключение - две книги антисуворовщины, отличная яркая работа).

Она не советская. С таким же успехом можно и творения какого-нибудь Гланца называть "советской историей на новый лад".

>Как водится, правда где-то посередине. Как Бешанов не пишет о потерях немцев, так Исаев не пишет о наших.

Как раз в Наступлении если кое-где потери наших и проскакивают, то с фрицами полный атас. То он "убыль" у Мюллер-Гиллебрандта зачем-то "убитыми и раненными" назовёт, то вообще толком никаких потерь, как по Барвенковскому выступу или по Керчи. Просто Бешанов из потерь(приведённых, к тому же по жулику Соколову) делает крикливые выводы "а, сцуки-командиры трупами закидали", а Исаев более объективен.
От solger
К Нумер (15.10.2005 10:34:16)
Дата 16.10.2005 05:15:31

Re: Вам про это и говорят.

>Cкорее популярность Исаева сейчас просто потому, что ВИ литература вообще популярна.

А вообще она популярна потому, что Суворов пропудил к ней интерес.

С уважением.
От Нумер
К solger (16.10.2005 05:15:31)
Дата 16.10.2005 12:14:45

Re: Вам про...

Здравствуйте
>>Cкорее популярность Исаева сейчас просто потому, что ВИ литература вообще популярна.
>
>А вообще она популярна потому, что Суворов пропудил к ней интерес.

А какое он имеет отношение к всякой хрени про историю III Reich`а, которой завалены все книжные магазины. Не преувеличивайте роль своего любимого Основоположника.
От Raynor
К Нумер (16.10.2005 12:14:45)
Дата 16.10.2005 14:41:00

Re: Вам про...

Про третий рейх хрени не читал, я интересуюсь историей СССР. Резун-Суворов, он больше - про другую имерию... Основоположник с большой буквы - что ж, добавлю еще одну наклейку на Неупоминаемого и т.д.
От Нумер
К Raynor (16.10.2005 14:41:00)
Дата 16.10.2005 17:56:31

Re: Вам про...

Здравствуйте
>Про третий рейх хрени не читал, я интересуюсь историей СССР. Резун-Суворов, он больше - про другую имерию... Основоположник с большой буквы - что ж, добавлю еще одну наклейку на Неупоминаемого и т.д.

Да я тоже не читал, просто все полки магазинов, даже весьма неплохих завалены Мухиным и всякой хренью о "окультных тайнах Третьего рейха" и прочей белибердой.
От Raynor
К solger (16.10.2005 05:15:31)
Дата 16.10.2005 07:55:38

Re: Вам про...

Хочу заметить, что книги Резуна-Суворова - не единственный фактор пробуждения этого интереса, но, по-моему, весьма значительный. Из других - изменение государственной пропаганды, грубо говоря, особенно ярко - 55, 60 лет победы. Появление темы войны в масс-медиа. Но Резун-Суворов, да, как ни комом в горле его врагам - он был первым :)
От Максим Гераськин
К Raynor (14.10.2005 21:43:45)
Дата 15.10.2005 02:14:09

Re: Анализ текста...

>Без Резуна-Суворова книги Алексея Исаева (беру два символа :) читателей своих искали бы много дольше

Без коммунистических историков книги Резуна-Суворова искали бы своих читателей намного дольше :-)

А по каким критериям версия Исаева является модернизированной официальной версией ?
От Alexsoft
К Максим Гераськин (15.10.2005 02:14:09)
Дата 15.10.2005 15:47:04

Re: Анализ текста...

>А по каким критериям версия Исаева является модернизированной официальной версией ?
А по эвристическому анализу .
В сравнении с классической версией крупных различий не наблюдается.
http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00062/58000.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00062/58000.htm%26text%3D%25EF%25F0%25E8%25E3%25F0%25E0%25ED%25E8%25F7%25ED%25EE%25E5%2B%25F1%25F0%25E0%25E6%25E5%25ED%25E8%25E5%26reqtext%3D%2528%25EF%25F0%25E8%25E3%25F0%25E0%25ED%25E8%25F7%25ED%25EE%25E5%253A%253A434055%2B%2526%2B%25F1%25F0%25E0%25E6%25E5%25ED%25E8%25E5%253A%253A86598%2529//6%26%26isu%3D2
От Raynor
К Максим Гераськин (15.10.2005 02:14:09)
Дата 15.10.2005 13:13:20

Re: Анализ текста...

>Без коммунистических историков книги Резуна-Суворова искали бы своих >читателей намного дольше :-)

Вполне возможно, не буду сослагательным наклонением. Вот то, что Р-С всколыхнул народный интерес к ВОВ - однозначный факт.

>А по каким критериям версия Исаева является модернизированной официальной >версией ?

Появились призанния, что не все планы РККА были гениальными и не все генералы Суворовыми. Более разносторонняя (ранее закрытая или стыдливо обходимая стороной: "народу это не нужно") информация пошла, а не сплошь 28 героев-панфиловцев и непобедимый маршал Жуков.
От Максим Гераськин
К Raynor (15.10.2005 13:13:20)
Дата 16.10.2005 22:10:51

Re: Анализ текста...

>Вполне возможно, не буду сослагательным наклонением. Вот то, что Р-С всколыхнул народный интерес к ВОВ - однозначный факт.

Это да

>Появились призанния, что не все планы РККА были гениальными и не все генералы Суворовыми.

Это у Резуна также появилось. См. "Тень Победы" и далее.
От Alex Medvedev
К Raynor (14.10.2005 21:43:45)
Дата 14.10.2005 22:02:03

А как приводить немецкие потери? Они ж толком не посчитаны.... (-)
От Raynor
К Alex Medvedev (14.10.2005 22:02:03)
Дата 14.10.2005 22:09:07

Re: А как...

Так и надо писать - есть данные такие, есть этакие, но верить нельзя, извините. Без этих объяснений получается умалчивание. Со стороны - довольно топорное. Умаляет остальной труд. Я не о том, что потери - это главная инфа (хотя война именно ими и страшна), а о понятии аккуратность и тщательность. Я не о том, что все у Исаева неаккуратно, вовсе нет, отношусь к автору с уважением. Но факт имеет место быть, можно считать претензией потребителя, книги покупаю за свои кровные. И претензий таких - не одна, не куча, но наберется, счас писать влом, извиняюсь.
От DmitryGR
К Raynor (14.10.2005 21:43:45)
Дата 14.10.2005 21:58:31

Re: Анализ текста...

>Как Бешанов не пишет о потерях немцев, так Исаев не пишет о наших.

Исаев приводит потери с обеих сторон. Но не всегда.