От DmitryGR
К All
Дата 13.10.2005 23:49:11
Рубрики WWII;

Взятие Берлина

Есть мнение, что Берлин советским войскам не стоило бы штурмовать, а взять измором, во избежание лишних потерь.

Насколько это было реально?
От Аркан
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 15.10.2005 12:25:50

Затягивание войны. С учетом других фронтов, баш на баш и выйдет (-)
От Пан Зюзя
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 16:38:38

Re: Взятие Берлина

>Есть мнение, что Берлин советским войскам не стоило бы штурмовать, а взять измором, во избежание лишних потерь.

>Насколько это было реально?

Что значить "не штурмовать, а взять измором"? Провести операцию на окружение, но не вторгаться в сам Берлинский оборонительный район?
От Георгий
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 11:55:14

отчасти в тему

http://www.livejournal.com/users/apophates/97499.html
http://www.livejournal.com/users/apophates/97499.html?thread=698075#t698075
От СанитарЖеня
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 09:36:58

Re: Взятие Берлина

>Есть мнение, что Берлин советским войскам не стоило бы штурмовать, а взять измором, во избежание лишних потерь.

>Насколько это было реально?

0. Предположение, что обороняющие город капитулируют, дабы уменьшить страдания своих граждан - отнесём к фантастике. В реальности они их в метро топили... Держаться будут до последнего.
1. Медицинские аспекты.
Два миллиона человек в городе. Разрушенная система водоснабжения и канализации (чего в Ленинграде не было).
Эндемические очаги тифа (чего в Лениграде тоже не было). Лето (в Ленинграде самый тяжёлый период - зима).
Разрушенные биологические НИИ.
Как следствие - вспышки инфекционных заболеваний, распространяющиеся на советские войска как через воду, так и через прямой контакт в бою. Возможно и сознательное применение БО, камуфлируемое вспышками в городе.
Оцениваемое число жертв - 100 000 в Красной Армии и до миллиона в Берлине.
2. Экономический аспект.
Отвлеченная на осаду города армия - исключена из экономики. Кроме того, на экономику СССР работали позднее и берлинцы.
Итог осады - смерть нескольких десятков тысяч человек в тылу от недоедания и болезней дополнительно.
3. Политический аспект.
Чем дольше ждать - тем больше вероятность конфликта с союзниками. А они, между прочим, немецкие части не разоружают...
(См. план "Unthinkable")

Ожидаемый эффект от замены штурма осадой - дополнительная гибель от 30 до 100 тысяч советских граждан, в армии и тылу, гибель до миллиона граждан Германии, риск конфликта с союзниками.
От Пан Зюзя
К СанитарЖеня (14.10.2005 09:36:58)
Дата 14.10.2005 16:41:53

Re: Взятие Берлина

>... Разрушенная система водоснабжения и канализации (чего в Ленинграде не было).

На 22 апреля (выход советских войск не посредственно к городу) это все уже было разрушено? Либо разрушение есть результат боев в самом городе?
От СанитарЖеня
К Пан Зюзя (14.10.2005 16:41:53)
Дата 14.10.2005 17:26:42

Re: Взятие Берлина

>>... Разрушенная система водоснабжения и канализации (чего в Ленинграде не было).
>
>На 22 апреля (выход советских войск не посредственно к городу) это все уже было разрушено? Либо разрушение есть результат боев в самом городе?

Частично разрушено бомбардировками, частично будет разрушено в ходе артиллерийских дуэлей.
Я прежде всего имею в виду не сами трубы, а насосное хозяйство (не уверен, были ли там дублирующие дизеля, но если не было - то система перестанет работать после разрушения электроснабжения).
От Пан Зюзя
К СанитарЖеня (14.10.2005 17:26:42)
Дата 14.10.2005 17:59:04

Re: Взятие Берлина

>Частично разрушено бомбардировками, частично будет разрушено в ходе артиллерийских дуэлей.
>Я прежде всего имею в виду не сами трубы, а насосное хозяйство (не уверен, были ли там дублирующие дизеля, но если не было - то система перестанет работать после разрушения электроснабжения).

Интересно, а что же говорят факты: на момент начала боев непосредственно за город водоснабжение и канализация РАБОТАЛИ или НЕТ? Не думаю, что артобстрелами удалось бы довести эти системы до паралича, чреватого серьезными вспышками эпидемий.
А такая ситуация: 16 апреля Берлинская операция успешно начинается, город окружается, советские войска встречаются с союзниками на Эльбе и наступает пауза. Допустим, что разбираться с Берлином союзники предоставили Красной Армии. Что мешало ей спланировать и осуществить несколько налетов, подобных Дрезденскому, в известной степени сровняв город с землей и сильно подсократив как количество жителей/обороняющихся, так и их волю к продолжению борьбы? Насколько бы это облегчило последующий штурм?
От Reader
К Пан Зюзя (14.10.2005 17:59:04)
Дата 15.10.2005 08:58:21

Думаю, что Хельсинское фиаско оказало глубокое воздействие(+)

на отношение Сталина к возможностям нашей бомбардировочной авиации. А может и опыт штурма итальянского монастыря Монте-Кассино союзниками стал уже известен.
От Волк
К СанитарЖеня (14.10.2005 09:36:58)
Дата 14.10.2005 13:48:08

то есть - "нам всё врали"?

>Два миллиона человек в городе. Разрушенная система водоснабжения и канализации (чего в Ленинграде не было).

кадры кинохроники, показывающие, как жители Ленинграда набирают воду в прорубях на льду Невы - фальшивка?

http://www.volk59.narod.ru
От NV
К Волк (14.10.2005 13:48:08)
Дата 14.10.2005 14:28:24

Не надо путать

>>Два миллиона человек в городе. Разрушенная система водоснабжения и канализации (чего в Ленинграде не было).
>
>кадры кинохроники, показывающие, как жители Ленинграда набирают воду в прорубях на льду Невы - фальшивка?

неработающую систему с разрушенной (артиллерией и бомбежками). Как только в Ленинград была подана энергия и топливо - все заработало. Уже в 42 году. А блокада тем не менее оставалась.

Виталий
От NetReader
К СанитарЖеня (14.10.2005 09:36:58)
Дата 14.10.2005 13:15:45

Re: Взятие Берлина

>0. Предположение, что обороняющие город капитулируют, дабы уменьшить страдания своих граждан - отнесём к фантастике. В реальности они их в метро топили...
В реальности берлинское метро топили советские войска. Была статейка ЕМНИС в ТиВ на тему "подземной войны", с разбором этого эпизода.
От СанитарЖеня
К NetReader (14.10.2005 13:15:45)
Дата 14.10.2005 13:18:30

Re: Взятие Берлина

>>0. Предположение, что обороняющие город капитулируют, дабы уменьшить страдания своих граждан - отнесём к фантастике. В реальности они их в метро топили...
>В реальности берлинское метро топили советские войска. Была статейка ЕМНИС в ТиВ на тему "подземной войны", с разбором этого эпизода.

Ну разумеется. Они только и мечтали - как себе усложнить жизнь...
От NetReader
К СанитарЖеня (14.10.2005 13:18:30)
Дата 14.10.2005 13:46:21

Re: Взятие Берлина

>Ну разумеется. Они только и мечтали - как себе усложнить жизнь...

Наоборот, облегчить. Тоннелями активно пользовались немцы для переброски подкреплений. Ну и затопили, конечно, не все метро и не через мифические шлюзы (как это показано в Освобождении), а несколько участков под каналами (просто взорвали дно).
От А.Власов
К NetReader (14.10.2005 13:46:21)
Дата 14.10.2005 15:44:55

Re: Взятие Берлина

Русские не могли подорвать тоннель проходящего под Ландвер-каналом в районе Треббинерштрассе по одной лишь причине, что они были наверху и не могли физически этого сделать, а вот саперы из дивизии «Нордланд» смогли прокопать шурф в потолке тоннеля и заложить туда заряд.
От NetReader
К А.Власов (14.10.2005 15:44:55)
Дата 14.10.2005 23:10:11

Re: Взятие Берлина

>Русские не могли подорвать тоннель проходящего под Ландвер-каналом в районе Треббинерштрассе по одной лишь причине, что они были наверху и не могли физически этого сделать, а вот саперы из дивизии «Нордланд» смогли прокопать шурф в потолке тоннеля и заложить туда заряд.

Ахринеть просто. Вам не кажется, что свалить на дно тонну-другую тротила "физически" несколько проще, чем копать шурф снизу вверх? Это уж не говоря о том, что затопление метро лишило немцев мобильности, т.е. сыграло ПРОТИВ них.
От Rwester
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 08:48:30

Re: Взятие Берлина

Здравствуйте!

>Есть мнение, что Берлин советским войскам не стоило бы штурмовать, а взять измором, во избежание лишних потерь.
Если только заради снижения потерь, то результат будет обратный. Потери увеличатся. Просто в силу продолжения боевых действий теми частями и подразделениями противника, которые в случае отсутствия капитуляции будут продолжать что-то сделать с большим гемором для себя и некоторым для нас. И это будет продолжаться каждый день вынужденной осады Берлина.

Политические коры.
1. Блокада Ленинграда при всем прочем была сильнейшим поддерживающим символом для советского народа. Вы хотите такой же символ для немцев? А это повторюсь для нас измеряется в жизней/день.
2. В городе Берлине есть помимо войск много гражданских немцев. Их медленное угасание будет козырем в чьей-то пропаганде против Советского Союза. Фиг с ними с немцами, но нафига под себя ходить по большому.

Идеальный вариант сбросить на Берлин парочку специзделий, но к сожалению на тот момент у СССР их не было.

Рвестер, с уважением
От А.Власов
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 08:10:19

Рекомендую Бивора почитать

там ответ на все подобные вопросы
От DenisIrkutsk
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 07:49:12

Re: А смысл

>Есть мнение, что Берлин советским войскам не стоило бы штурмовать, а взять измором, во избежание лишних потерь.

>Насколько это было реально?

А смысл. Ведь то что получилось в реальности тоже было неплохо.

С уважением Денис Иркутск
От Паршев
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 00:27:32

То, что наибыстрейшее завершение войны -

это самое гуманное поведение полководца - знал ещё Суньцзы.
От Artem Drabkin
К DmitryGR (13.10.2005 23:49:11)
Дата 14.10.2005 00:05:42

Тогда были друге ценности и думали по другому

Добрый день,

>Насколько это было реально?

В той реальности - не реально.

Artem http://www.iremember.ru