От Алекс Антонов
К Лис
Дата 15.10.2005 17:47:45
Рубрики Современность; Армия;

Да, Вы правы.

>-- защита такого рода, она еще и бешенно дорогая получится. Ибо арамидная ткань, она в зависимости от типа волокна, его текса, плетения стоит при ширине 1100-1200 мм от 600 до 800 рублей за погонный метр. Теперь представьте себе предложенный вами трехсотслойный "мат". Получаем стоимость одного квадратного метра бронезащиты в 150000 рублей!!!

Ценовую составляющую, глядя на тех же американцев, которые используют арамидные ткани для обеспечения защиты жизненно важных центров своих боевых кораблей многими десятками тонн, я как раз и не учел.

>Так что куда выигрышнее смотрится вариант с 6 мм стальной брони, плюс 10-15 слоями подбоя из арамидного материала. Таки способом при некотором везении можно и пулемет неплохо держать. Опять же, оно с точки зрения ремонтопригодности выигрыш большой даст. Ибо сталюгу осколком точно будет не взять, приходящими под углом пулями стрелковки (а автоматными, возможно, и не только под углом) -- тоже. Максимум -- какие-нибудь трещины, вмятины. Т.е. то, что лечится сварочным аппаратом. А вот экраны из арамидного материала положено менять целиком если есть нарушения целостности хотя бы нескольких слоев.

Вы сами в другом письме сказали что лучше всего смотряться высокомодульные полиэтилены. Таким образом, если не стараться выбирать самый экономичный, а стараться выбрать самый легкий вариант, то скорее всего это будет "бутерброд" из броневого алюминия и высокомодульного полиэтилена. Или я ошибаюсь?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (15.10.2005 17:47:45)
Дата 16.10.2005 13:20:44

Re: Да, Вы...

> Ценовую составляющую, глядя на тех же американцев, которые используют арамидные ткани для обеспечения защиты жизненно важных центров своих боевых кораблей многими десятками тонн, я как раз и не учел.

там несколько иные арамиды мягко говоря

вы не путайте расходы на армию и на флот, это 2 большие разницы
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 13:20:44)
Дата 16.10.2005 14:33:46

Re: Да, Вы...

>там несколько иные арамиды мягко говоря

"Несколько иные" -- это какие, позвольте полюбопытствовать? Объясняю: основная доля цены -- это именно производство собственно арамидного волокна. Очень дорогое и весьма вредное, кстати сказать. А уж что там с ним дальше делают -- нить с последующим тканьем или сразу однонаправленные структуры, это дело десятое. Эти затраты в сравнении с производством волокна -- копейки.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 14:33:46)
Дата 16.10.2005 18:58:20

Re: Да, Вы...

>>там несколько иные арамиды мягко говоря
>
>"Несколько иные" -- это какие, позвольте полюбопытствовать? Объясняю: основная доля цены -- это именно производство собственно арамидного волокна. Очень дорогое и весьма вредное, кстати сказать. А уж что там с ним дальше делают -- нить с последующим тканьем или сразу однонаправленные структуры, это дело десятое. Эти затраты в сравнении с производством волокна -- копейки.
насколько мне известно, в судостроении используются органопластики, усиленные арамидными волокнами, что отличается от арамидных тканевых структур
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 18:58:20)
Дата 16.10.2005 20:09:52

А какая разница-то?

Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится. Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже. Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете. А это не много ни мало -- до 40% поглощаемой балзащитой энергии. Правда выигрываем в защите от влаги -- в ламинат ей просто не забраться...
От Николай Поникаров
К Лис (16.10.2005 20:09:52)
Дата 17.10.2005 09:38:39

Угу, выгода такого ламината не в цене

День добрый.

>Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится. Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже.

... а в том, что он удобнее, как конструкционный материал - переборку там сделать, например.

> Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете.

Можно и ткань смолой залить, как текстолит. Делают ли такое с кевларом - не знаю.

С уважением, Николай.
От Алекс Антонов
К Николай Поникаров (17.10.2005 09:38:39)
Дата 17.10.2005 12:41:53

Re: Угу, выгода...

>>Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится. Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже.

>... а в том, что он удобнее, как конструкционный материал - переборку там сделать, например.

Насколько знаю делают из него противоосколочный подбой для переборок а не сами переборки. Так что если и формуют в листы, то видать только для удобства монтажа.

>> Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете.

>Можно и ткань смолой залить, как текстолит. Делают ли такое с кевларом - не знаю.

Кевларовые каски именно так и делают.
От Danilmaster
К Николай Поникаров (17.10.2005 09:38:39)
Дата 17.10.2005 10:08:57

Re: Угу, выгода...

>Можно и ткань смолой залить, как текстолит. Делают ли такое с кевларом - не знаю.


Делают, еще как.
С уважением.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 20:09:52)
Дата 16.10.2005 20:36:07

Re: А какая...

>Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится.

цена на тонну получается дешевле
> Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже. Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете. А это не много ни мало -- до 40% поглощаемой балзащитой энергии. Правда выигрываем в защите от влаги -- в ламинат ей просто не забраться...
это всё конечно так, но для корабельных конструкций актуальней ударостойкость, дабы при сотрясении не накрылись приборы, мелкие осколки всё равно застрянут
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 20:36:07)
Дата 16.10.2005 20:51:07

Re: А какая...

>цена на тонну получается дешевле

А если считать не в тоннах, а в квадратных метрах? ;о)

>это всё конечно так, но для корабельных конструкций актуальней ударостойкость, дабы при сотрясении не накрылись приборы,

К ударостойкости все это не имеет ровно никакого отношения.

>мелкие осколки всё равно застрянут

Если они при этом имеют скорость порядка 1100-1600 м/с (что для осколков артиллерийских снарядов даже и не предел) -- то вполне себе пронесут.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 20:51:07)
Дата 16.10.2005 21:05:32

Re: А какая...

>>цена на тонну получается дешевле
>
>А если считать не в тоннах, а в квадратных метрах? ;о)
дороже, но на флоте это не так актуально:)
несколько лишних мегабаксов на крейсер всегда найдут;)
>>это всё конечно так, но для корабельных конструкций актуальней ударостойкость, дабы при сотрясении не накрылись приборы,
>
>К ударостойкости все это не имеет ровно никакого отношения.
в вопросах выживания плавучей платформы для оборудования имеют
>>мелкие осколки всё равно застрянут
>
>Если они при этом имеют скорость порядка 1100-1600 м/с (что для осколков артиллерийских снарядов даже и не предел) -- то вполне себе пронесут.

шансы повреждения от артогня современного корабля минимальны и немного отличны от нуля, если вьедет пкр, то всё равно вряд ли поможет

от ударной волны, образующейся при попадании торпеды,аб или пкр вполне поможет, остаётся надеяться, что крупные осколки не вьедут (но их мало)
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 21:05:32)
Дата 16.10.2005 21:16:56

Re: А какая...

>К ударостойкости все это не имеет ровно никакого отношения.
>в вопросах выживания плавучей платформы для оборудования имеют

Я имею в виду, что роль данных конструктивных материалов в гашении ударных нагрузок -- минимальна.

>шансы повреждения от артогня современного корабля минимальны и немного отличны от нуля, если вьедет пкр, то всё равно вряд ли поможет

ПКР дает более чем достаточно осколков. Плюс вторичные осколки, которые дают разрушающиеся корабельные конструкции.

>от ударной волны, образующейся при попадании торпеды,аб или пкр вполне поможет

Не поможет это от ударной волны.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 21:16:56)
Дата 16.10.2005 21:24:56

Re: А какая...

>>шансы повреждения от артогня современного корабля минимальны и немного отличны от нуля, если вьедет пкр, то всё равно вряд ли поможет
>
>ПКР дает более чем достаточно осколков. Плюс вторичные осколки, которые дают разрушающиеся корабельные конструкции.
они крупные, их не может быть много
>>от ударной волны, образующейся при попадании торпеды,аб или пкр вполне поможет
>
>Не поможет это от ударной волны.
держит лучше стальной конструкции той же массы
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 21:24:56)
Дата 16.10.2005 21:51:38

Re: А какая...

>они крупные, их не может быть много

Увы, их-то как раз очень много -- любой предмет, оказавшийся в том месте, таковым становится. От обломков обрудования до забытых шлепанцев и корабельных крыс... ;о))

>держит лучше стальной конструкции той же массы

Все-таки, основную роль тут играют амортизирующие крепления и фундаменты, на которых закреплено оборудование.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (16.10.2005 18:58:20)
Дата 16.10.2005 19:46:48

Извините для чего в судостроении используются органопластики усиленные кевларом? (-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (16.10.2005 19:46:48)
Дата 16.10.2005 20:09:20

Re: Извините для чего в судостроении используются органопластики усиленные кевла

разве арамидные волокна исчерпываются кевларом?
из органопластиков например строятся корпуса тральщиков
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (16.10.2005 20:09:20)
Дата 17.10.2005 01:34:26

Понимаете ли кевлар используется на американских боевых кораблях...

>разве арамидные волокна исчерпываются кевларом?
>из органопластиков например строятся корпуса тральщиков

для противоосколочной защиты боевых постов и прочих критических обьемов, и используется в большом кол-ве, по 70 тонн на один "Орли Берк", и еще больше на авианосец.

"Конструктивная защита авианосца включает надводную часть
(три броневые палубы, а также продольные броневые переборки ан-
гара) и подводную (продольные и поперечные переборки, охватыва-
ющие реакторные отсеки, погреба боезапаса и топливные цистер-
ны). Она предназначена для предохранения жизненных центров ко-
рабля от контактных взрывов обычных боевых частей противокора-
бельных ракет, артиллерийских снарядов, торпед. Толщина брони в
районе ватерлинии 150 мм. Днище защищено бронированным настилом
непотопляемости (второе дно) и переборками, в пространство меж-
ду которыми запрессован пористый заполнитель специального сос-
тава. Жизненно важные центры имеют дополнительное бронирование
63,5 мм кевларом."

Так Вы говорите что это не тот кевлар? А какой?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.10.2005 01:34:26)
Дата 17.10.2005 10:17:35

Re: Понимаете ли

>>разве арамидные волокна исчерпываются кевларом?
>>из органопластиков например строятся корпуса тральщиков
>
>для противоосколочной защиты боевых постов и прочих критических обьемов, и используется в большом кол-ве, по 70 тонн на один "Орли Берк", и еще больше на авианосец.

>"Конструктивная защита авианосца включает надводную часть
>(три броневые палубы, а также продольные броневые переборки ан-
>гара) и подводную (продольные и поперечные переборки, охватыва-
>ющие реакторные отсеки, погреба боезапаса и топливные цистер-
>ны). Она предназначена для предохранения жизненных центров ко-
>рабля от контактных взрывов обычных боевых частей противокора-
>бельных ракет, артиллерийских снарядов, торпед. Толщина брони в
>районе ватерлинии 150 мм. Днище защищено бронированным настилом
>непотопляемости (второе дно) и переборками, в пространство меж-
>ду которыми запрессован пористый заполнитель специального сос-
>тава. Жизненно важные центры имеют дополнительное бронирование
>63,5 мм кевларом."

такой креатифф как "бронированный настил непотопляемости" надо будет запомнить
однако возможно, что просто переводчик криво перевёл

> Так Вы говорите что это не тот кевлар? А какой?
этово обе не кевлар, если под кевларом иметь ввиду совершенно конкретную продукцию дюпонта
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.10.2005 10:17:35)
Дата 17.10.2005 12:35:46

Re: Понимаете ли

>> Так Вы говорите что это не тот кевлар? А какой?

>этово обе не кевлар, если под кевларом иметь ввиду совершенно конкретную продукцию дюпонта

Чем конкретно этот некевлар отличается от кевлара применяемого к примеру для подбоя в штатовской бронетехнике? Или для подбоя в бронетехнике используется тоже некевлар?
От Лис
К Алекс Антонов (15.10.2005 17:47:45)
Дата 15.10.2005 18:21:44

Re: Да, Вы...

>Вы сами в другом письме сказали что лучше всего смотряться высокомодульные полиэтилены. Таким образом, если не стараться выбирать самый экономичный, а стараться выбрать самый легкий вариант, то скорее всего это будет "бутерброд" из броневого алюминия и высокомодульного полиэтилена. Или я ошибаюсь?

Да. Именно так. Насчет того, что выгоднее -- сталь или алюминий -- можно гадать и спорить. Но общий принцип именно таков. Причем в ряде случаев Можно и одним полиэтиленом обойтись. Другой вопрос, что оно достаточно дороговасто. Во всяком случае, пока. Производят эту штуку в сколь-нибудь товарных количествах только DSM High Performance Fibers BV (Голландия -- собственно "Dyneema"), Honeywell International Inc (США, "Spectra") и Mizui (Япония, "Tekmilon"). Причем ходят устойчивые слухи, что два последних производителя на деле только лишь стряпают волокно из DSM-овского сырья. У нас в стране во времена оны высокомодульными полиэтиленами занимались серьезно и плотно, были хорошие наработки. Не все было должным образом "вылизано" с точки зрения технологической эффективности (прежде всего по ценовым показателям), но дело делали. Правда, использовать данный продукт предполагалось в несколько иной отрасли -- о применении в области баллистической защиты речь тогда не шла.