От Лис
К Алекс Антонов
Дата 15.10.2005 00:12:22
Рубрики Современность; Армия;

Re: Нашим ВДВ

>с защитой водителя, наводчика-оператора и основных агрегатов от мелких осколков и пуль нормального калибра кевларовыми матами

Ну что за ахинею вы несете!? От каких-таких "пуль нормального калибра" вас сможет защитить этот ваш "кевларовый мат", если только для защиты по 2-му уровню (классификация МО РФ), то бишь от ТТ, его требуется 80-90 слоев!?
От Алекс Антонов
К Лис (15.10.2005 00:12:22)
Дата 15.10.2005 01:01:07

Да хоть триста слоев.


>Ну что за ахинею вы несете!? От каких-таких "пуль нормального калибра" вас сможет защитить этот ваш "кевларовый мат", если только для защиты по 2-му уровню (классификация МО РФ), то бишь от ТТ, его требуется 80-90 слоев!?

http://www.redstar.ru/2002/12/24_12/1_03.html

"...В целях снижения удельной массы бронезащиты используются арамидные ткани типа кевлар и СВМ...."



Разберетесь куда кевларовые маты для защиты экипажа и основных агрегатов разместить?
От Лис
К Алекс Антонов (15.10.2005 01:01:07)
Дата 15.10.2005 10:10:09

Re: Да хоть...

>Да хоть триста слоев."...

>В целях снижения удельной массы бронезащиты используются арамидные ткани типа кевлар и СВМ...."

>Разберетесь куда кевларовые маты для защиты экипажа и основных агрегатов разместить?

"Не надо употреблять слова только потому, что они красивые и длинные" (с) "Алиса в стране чудес" Вы для начала разберитесь, от чего вы этими самыми "матюгами" защищаться будете. От осколков мелких -- да, можно сделать. От, как вы пишете, "пуль нормальных калибров" (кстати, не могли бы пояснить -- что это за калибры такие) -- нет. Кстати, если все-таки попытаетесь сделать, оно еще и тяжелее обычной сталюги выйдет. Ибо тот же кевлар -- это в среднем 1450 кг/м.куб. Пакет из "да хоть триста слоев" будет иметь толщину порядка 80 мм. Так что квадратный метр бронезащиты у нас зашкаливает за 100 кило. Да и то не факт, что удержит высокоскоростную пулю стрелкового оружия. Она в честь своей формы не дает арамидному волокну работать так, как надо. Вместо того, чтобы воткнуться в нити и заставить их продергиваться и рваться, она их просто раздвигает, "протыкая" структуру с минимальными затратами энергии. Единственный вариант, где в данном случае можно применять такие маетриалы -- противоосколочная защита и противоосколочный же подбой за элементами из других маетриалов (что, в свою очередь, позволит снизить их массу). Так что "учите матчасть" (с)
От Алекс Антонов
К Лис (15.10.2005 10:10:09)
Дата 15.10.2005 14:49:52

Re: Да хоть...

>>В целях снижения удельной массы бронезащиты используются арамидные ткани типа кевлар и СВМ...."

>>Разберетесь куда кевларовые маты для защиты экипажа и основных агрегатов разместить?

>"Не надо употреблять слова только потому, что они красивые и длинные" (с) "Алиса в стране чудес"

Я красивые слова в основном цитирую, бо собственный мой словарный запас беден и незатейлив. ;-) Против цитаты постулирующей "снижение удельной массы бронезащиты" у Вас возражение по существу есть?

>Вы для начала разберитесь, от чего вы этими самыми "матюгами" защищаться будете. От осколков мелких -- да, можно сделать. От, как вы пишете, "пуль нормальных калибров" (кстати, не могли бы пояснить -- что это за калибры такие) -- нет.

Пули калибра 7.62 мм. Причем тактическое использование данной машинки в десантной операции не подразумевает ее попадание под сосредоточенный огонь единых или не дай бог крупнокалиберных пулеметов на малой дистанции.

>Кстати, если все-таки попытаетесь сделать, оно еще и тяжелее обычной сталюги выйдет. Ибо тот же кевлар -- это в среднем 1450 кг/м.куб. Пакет из "да хоть триста слоев" будет иметь толщину порядка 80 мм. Так что квадратный метр бронезащиты у нас зашкаливает за 100 кило.

Значит не триста слоев. Так Вы возражаете против того что кевларовый бронемат для заданного уровня противопульной защиты будет обеспечивать меньшую массу кв. метра бронезащиты? Если возражаете, то плиз. возражайте аргументированно.

>Да и то не факт, что удержит высокоскоростную пулю стрелкового оружия. Она в честь своей формы не дает арамидному волокну работать так, как надо.

Задача удержания 7.62 мм винтовочной пули выпущенной с дистанции пары десятков метров и не ставится.

>Вместо того, чтобы воткнуться в нити и заставить их продергиваться и рваться, она их просто раздвигает, "протыкая" структуру с минимальными затратами энергии.

Задача удержания 7.62 мм пули попавшей в бронезащиту по нормали не ставиться.

>Единственный вариант, где в данном случае можно применять такие маетриалы -- противоосколочная защита и противоосколочный же подбой за элементами из других маетриалов (что, в свою очередь, позволит снизить их массу). Так что "учите матчасть" (с)

Ну что я могу ответить? Многим из нас, прежде чем выступать с назидательными речами, стоит попытайтаться понять что же собственно хотел сказать другой человек, даже если он "красивые и длинные слова" употребляет только при цитировании. Как я понимаю это не Ваш подход?
Ваш подход, указать другому что тот "несет ахинею", процитировать сказочника, а потом выдать на гора безапеляционное утверждение и отослать человека "учить матчасть" по наставлению неизвестного автора. Польза от этого в основном только Вашему чувству собственной значимости.

P.S. Вы по моему обещали осчастливить общественность снимками дырок оставленных 7.62 мм пулями в отечественной бронетехнике при обстреле той с небольшого расстояния? Отправьте меня по адресу на котором я смогу таковые разглядеть. Это будет гораздо более назидательно.
От Лис
К Алекс Антонов (15.10.2005 14:49:52)
Дата 15.10.2005 15:13:10

Re: Да хоть...

>Против цитаты постулирующей "снижение удельной массы бронезащиты" у Вас возражение по существу есть?

Да есть. В предыдущем постинге было приведено. Очень жаль, что вы на него не обратили внимание.

>Значит не триста слоев.

Значит -- вообще не арамидная ткань.


>Так Вы возражаете против того что кевларовый бронемат для заданного уровня противопульной защиты будет обеспечивать меньшую массу кв. метра бронезащиты? Если возражаете, то плиз. возражайте аргументированно.

Да. Возражаю. Аргументацию, если хотите, еще раз повторю:

Кстати, если все-таки попытаетесь сделать, оно еще и тяжелее обычной сталюги выйдет. Ибо тот же кевлар -- это в среднем 1450 кг/м.куб. Пакет из "да хоть триста слоев" будет иметь толщину порядка 80 мм. Так что квадратный метр бронезащиты у нас зашкаливает за 100 кило. Да и то не факт, что удержит высокоскоростную пулю стрелкового оружия. Она в честь своей формы не дает арамидному волокну работать так, как надо. Вместо того, чтобы воткнуться в нити и заставить их продергиваться и рваться, она их просто раздвигает, "протыкая" структуру с минимальными затратами энергии.

В таком виде устраивает?

>Задача удержания 7.62 мм винтовочной пули выпущенной с дистанции пары десятков метров и не ставится.

А при чем тут винтовочная? Оно и автомат держать не будет. Ни с "пары десятков", ни с сотни метров.

>Многим из нас, прежде чем выступать с назидательными речами, стоит попытайтаться понять что же собственно хотел сказать другой человек, даже если он "красивые и длинные слова" употребляет только при цитировании. Как я понимаю это не Ваш подход?

Мой подход -- указать вам, где и в чем вы были не правы. Особенно в областях, в которых вы, похоже, разбираетесь слабо или не разбираетесь вовсе. И предложить возможные пути реализации вашей идеи несколько иным способом. Например вот таким:

Единственный вариант, где в данном случае можно применять такие маетриалы -- противоосколочная защита и противоосколочный же подбой за элементами из других маетриалов (что, в свою очередь, позволит снизить их массу).

Вы же вместо того, чтобы принять информацию к сведению, предпочли встать в позу -- что же, ваше право продолжайте развлекаться.

>P.S. Вы по моему обещали осчастливить общественность снимками дырок оставленных 7.62 мм пулями в отечественной бронетехнике при обстреле той с небольшого расстояния? Отправьте меня по адресу на котором я смогу таковые разглядеть. Это будет гораздо более назидательно.

К сожалению, пока лишен возможности. Не было случая оказаться на директрисе единственным стреляющим чтобы можно было выйти в поле (корпуса бронетехники у нас стоят на 300-400 метрах в качестве допмишеней) и там спокойно отработать то, что мне нужно с последующим отсъемом результатов. Но про эту просьбу помню и при первой же возможности сделаю.
От Алекс Антонов
К Лис (15.10.2005 15:13:10)
Дата 15.10.2005 16:50:14

Re: Да хоть...

>>Против цитаты постулирующей "снижение удельной массы бронезащиты" у Вас возражение по существу есть?

>Да есть. В предыдущем постинге было приведено. Очень жаль, что вы на него не обратили внимание.

Демонстрирую как выглядит возражение по существу:

http://www.inter-tehno.ru/index.php?page=products&pid=100027

И так, берем арамидную (извините за красивые слова) ткань СВМ артикула 8601, плотность которой порядка 0.2 кг на 1 метр квадратный (я выбрал самую плотную).
Квадратный метр бронемата из трехсот слоев такой ткани будет веситть 0.2 х 300 = 60 кг.
Вы помому заявляли что квадратный метр такого бронемата будет весить свыше 100 кг?

>>Значит не триста слоев.

>Значит -- вообще не арамидная ткань.

"Аргументируйте"(C)

>>Задача удержания 7.62 мм винтовочной пули выпущенной с дистанции пары десятков метров и не ставится.

>А при чем тут винтовочная? Оно и автомат держать не будет. Ни с "пары десятков", ни с сотни метров.

Автоматы (штурмовые винтовки) армий тех потенциальных противников, в действиях против которых нужны аэротранспортабельные а не минностойкие автомобильчики стреляют 5.56 мм пулями.
При этом повторюсь, задача удержания бронированием машинки пуль патронов 7.62х51 и 5.56х45 выпущенных с малой дистанции и попавших в броню по нормали, не ставиться. Тактические ошибки в применении броня искупить не может.

>Мой подход -- указать вам, где и в чем вы были не правы. Особенно в областях, в которых вы, похоже, разбираетесь слабо или не разбираетесь вовсе. И предложить возможные пути реализации вашей идеи несколько иным способом. Например вот таким:

>Единственный вариант, где в данном случае можно применять такие маетриалы -- противоосколочная защита и противоосколочный же подбой за элементами из других маетриалов (что, в свою очередь, позволит снизить их массу).

Как знаток вопроса может быть Вы обьясните мне почему...

"...Для экономии средств FSF-1 построен по стандартам, принятым в гражданском судостроении. Но ходовая рубка и другие жизненно важные части корабля имеют легкое противопульное бронирование из кевлара. Для самообороны FSF-1 вооружен тремя крупнокалиберными пулеметами..."

"...ARES кроме решения задачи борьбы практически со всеми существующими вертолетами он должен был применяться для непосредственной авиационной поддержки, патрулирования границ, участвовать в операциях по борьбе с наркобизнесом, ультралегкими летательными аппаратами, а в двухместном варианте — для передового авиационного наведения и в качестве учебно-тренировочного средства...
Конструкция самолета более чем на 50 процентов, по массе выполнена из стеклопластика. Поверхности управления и части конструкции, расположенные вблизи пушки, изготовлены из стеклопластика и кевлара. Кабина самолета — одноместная, имеющая наддув для защиты от оружия массового поражения, с хорошим обзором вперед — вниз и по сторонам, с катапультным креслом. Бронирование кабины — из кевлара..."

...такое пристрастие к бронированию кевларом боевых средств легкое бронирование жизненно важных обьемов которых не должно выдерживать пулевой обстрел вупор?

>Вы же вместо того, чтобы принять информацию к сведению, предпочли встать в позу -- что же, ваше право продолжайте развлекаться.

Вы видимо очень хорошо знакомы с применением арамидных тканей в бронежилетостроении и бронировании авто, возможно знакомы с их использованием в качестве противоосколочного подбоя в бронетехнике... но врядли Вы хорошо знакомы с причинами применения этих тканей для бронирования жизненно важных частей боевых самолетов, вертолетов и боевых кораблей. А они там используются, и тому есть обьяснение.
Мне вот честно говоря интересно, хватит ли широты Ваших взглядов чтобы дать правильное обьяснение использованию кевларовой брони для защиты кабины того же ARESa.
От Лис
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:50:14)
Дата 15.10.2005 17:32:38

Re: Да хоть...

>И так, берем арамидную (извините за красивые слова) ткань СВМ артикула 8601, плотность которой порядка 0.2 кг на 1 метр квадратный (я выбрал самую плотную).
>Квадратный метр бронемата из трехсот слоев такой ткани будет веситть 0.2 х 300 = 60 кг.
>Вы помому заявляли что квадратный метр такого бронемата будет весить свыше 100 кг?


Да, видимо, вы в данном случае были правы. Я оперировал табличными цифрами из книги "Концептуальные основы создания средств индивидуальной бронезащиты" изд-во "Вооружение, политика, конверсия",М. 2003. Тут они в таблице явно с запятыми напутали -- дают для различных вариантов Кевлара от 1440 до 1470 кг/куб... Извиняюсь.

Однако даже 60 кило за квадратный метр брони для легкой машинки, которую вы позиционируете -- многовато.

>"Аргументируйте"(C)

Комбинацией сталюги и подбоя можно бы поиграться. Фрагментированную, деформированную, потерявшую устойчивость и завалившуюся на бок пулю стоящий за ней гораздо более скромный пакет арамида словит запросто.

>Автоматы (штурмовые винтовки) армий тех потенциальных противников, в действиях против которых нужны аэротранспортабельные а не минностойкие автомобильчики стреляют 5.56 мм пулями.

Увы, просадит она такой экран. Именно в честь того, что высокоскоростная и остроконечная. Это исключительно невыгодные условия работы для арамидного материала. Если уж пытаться отказаться от "классических" броневых материалов в вашем "концепте", то куда как выгоднее рассматривать высокомодульные полиэтилены. Например что-то типа "Дайнимы" или "Спектры". Помимо прочего они абсолютно спокойно относятся к намоканию. А арамиды к оному весьма чувствительны. С этим, конечно, борятся -- по большей части всячсекими там пропитками гидрофобными. Но они все равно со временем "уходят". Ну а баллистические характеристики там просто уникальны: при весе 17 кг/квадрат можно "ловить" ЛПС из СВД...

>При этом повторюсь, задача удержания бронированием машинки пуль патронов 7.62х51 и 5.56х45 выпущенных с малой дистанции и попавших в броню по нормали, не ставиться.

А желательно. Хотя бы в какой-то части. Возможности реализации -- см. выше.

>...такое пристрастие к бронированию кевларом боевых средств легкое бронирование жизненно важных обьемов которых не должно выдерживать пулевой обстрел вупор?

Все-таки для приведенных вами объектов попадание в ситуацию, когда по нему будут накоротке работать из стрелковки крайне маловероятны. А вот транспортное средство десанта, предназначенное для действий в тылу противника, запросто может в таковой оказаться. И что-то сделать для его защиты считаю обязательным. Тем паче, что возможность для этого есть.
От Лис
К Лис (15.10.2005 15:13:10)
Дата 15.10.2005 15:58:49

Кстати, еще момент --

-- защита такого рода, она еще и бешенно дорогая получится. Ибо арамидная ткань, она в зависимости от типа волокна, его текса, плетения стоит при ширине 1100-1200 мм от 600 до 800 рублей за погонный метр. Теперь представьте себе предложенный вами трехсотслойный "мат". Получаем стоимость одного квадратного метра бронезащиты в 150000 рублей!!!

Так что куда выигрышнее смотрится вариант с 6 мм стальной брони, плюс 10-15 слоями подбоя из арамидного материала. Таки способом при некотором везении можно и пулемет неплохо держать. Опять же, оно с точки зрения ремонтопригодности выигрыш большой даст. Ибо сталюгу осколком точно будет не взять, приходящими под углом пулями стрелковки (а автоматными, возможно, и не только под углом) -- тоже. Максимум -- какие-нибудь трещины, вмятины. Т.е. то, что лечится сварочным аппаратом. А вот экраны из арамидного материала положено менять целиком если есть нарушения целостности хотя бы нескольких слоев.
От Алекс Антонов
К Лис (15.10.2005 15:58:49)
Дата 15.10.2005 17:47:45

Да, Вы правы.

>-- защита такого рода, она еще и бешенно дорогая получится. Ибо арамидная ткань, она в зависимости от типа волокна, его текса, плетения стоит при ширине 1100-1200 мм от 600 до 800 рублей за погонный метр. Теперь представьте себе предложенный вами трехсотслойный "мат". Получаем стоимость одного квадратного метра бронезащиты в 150000 рублей!!!

Ценовую составляющую, глядя на тех же американцев, которые используют арамидные ткани для обеспечения защиты жизненно важных центров своих боевых кораблей многими десятками тонн, я как раз и не учел.

>Так что куда выигрышнее смотрится вариант с 6 мм стальной брони, плюс 10-15 слоями подбоя из арамидного материала. Таки способом при некотором везении можно и пулемет неплохо держать. Опять же, оно с точки зрения ремонтопригодности выигрыш большой даст. Ибо сталюгу осколком точно будет не взять, приходящими под углом пулями стрелковки (а автоматными, возможно, и не только под углом) -- тоже. Максимум -- какие-нибудь трещины, вмятины. Т.е. то, что лечится сварочным аппаратом. А вот экраны из арамидного материала положено менять целиком если есть нарушения целостности хотя бы нескольких слоев.

Вы сами в другом письме сказали что лучше всего смотряться высокомодульные полиэтилены. Таким образом, если не стараться выбирать самый экономичный, а стараться выбрать самый легкий вариант, то скорее всего это будет "бутерброд" из броневого алюминия и высокомодульного полиэтилена. Или я ошибаюсь?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (15.10.2005 17:47:45)
Дата 16.10.2005 13:20:44

Re: Да, Вы...

> Ценовую составляющую, глядя на тех же американцев, которые используют арамидные ткани для обеспечения защиты жизненно важных центров своих боевых кораблей многими десятками тонн, я как раз и не учел.

там несколько иные арамиды мягко говоря

вы не путайте расходы на армию и на флот, это 2 большие разницы
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 13:20:44)
Дата 16.10.2005 14:33:46

Re: Да, Вы...

>там несколько иные арамиды мягко говоря

"Несколько иные" -- это какие, позвольте полюбопытствовать? Объясняю: основная доля цены -- это именно производство собственно арамидного волокна. Очень дорогое и весьма вредное, кстати сказать. А уж что там с ним дальше делают -- нить с последующим тканьем или сразу однонаправленные структуры, это дело десятое. Эти затраты в сравнении с производством волокна -- копейки.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 14:33:46)
Дата 16.10.2005 18:58:20

Re: Да, Вы...

>>там несколько иные арамиды мягко говоря
>
>"Несколько иные" -- это какие, позвольте полюбопытствовать? Объясняю: основная доля цены -- это именно производство собственно арамидного волокна. Очень дорогое и весьма вредное, кстати сказать. А уж что там с ним дальше делают -- нить с последующим тканьем или сразу однонаправленные структуры, это дело десятое. Эти затраты в сравнении с производством волокна -- копейки.
насколько мне известно, в судостроении используются органопластики, усиленные арамидными волокнами, что отличается от арамидных тканевых структур
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 18:58:20)
Дата 16.10.2005 20:09:52

А какая разница-то?

Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится. Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже. Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете. А это не много ни мало -- до 40% поглощаемой балзащитой энергии. Правда выигрываем в защите от влаги -- в ламинат ей просто не забраться...
От Николай Поникаров
К Лис (16.10.2005 20:09:52)
Дата 17.10.2005 09:38:39

Угу, выгода такого ламината не в цене

День добрый.

>Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится. Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже.

... а в том, что он удобнее, как конструкционный материал - переборку там сделать, например.

> Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете.

Можно и ткань смолой залить, как текстолит. Делают ли такое с кевларом - не знаю.

С уважением, Николай.
От Алекс Антонов
К Николай Поникаров (17.10.2005 09:38:39)
Дата 17.10.2005 12:41:53

Re: Угу, выгода...

>>Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится. Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже.

>... а в том, что он удобнее, как конструкционный материал - переборку там сделать, например.

Насколько знаю делают из него противоосколочный подбой для переборок а не сами переборки. Так что если и формуют в листы, то видать только для удобства монтажа.

>> Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете.

>Можно и ткань смолой залить, как текстолит. Делают ли такое с кевларом - не знаю.

Кевларовые каски именно так и делают.
От Danilmaster
К Николай Поникаров (17.10.2005 09:38:39)
Дата 17.10.2005 10:08:57

Re: Угу, выгода...

>Можно и ткань смолой залить, как текстолит. Делают ли такое с кевларом - не знаю.


Делают, еще как.
С уважением.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 20:09:52)
Дата 16.10.2005 20:36:07

Re: А какая...

>Это получается обыкновенный ламинат. Типа того же стекло- или углепластика. Только вместо стекловолокна или углеродных волокон в качестве основы используем арамиды. Цена их от этого не изменится.

цена на тонну получается дешевле
> Кстати, и работать в смысле баллистики они при этом будут значительно хуже. Мы фактически лишаемся возможности использовать силы трения, возникающие при продергивании нитей в обычном тканевом пакете. А это не много ни мало -- до 40% поглощаемой балзащитой энергии. Правда выигрываем в защите от влаги -- в ламинат ей просто не забраться...
это всё конечно так, но для корабельных конструкций актуальней ударостойкость, дабы при сотрясении не накрылись приборы, мелкие осколки всё равно застрянут
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 20:36:07)
Дата 16.10.2005 20:51:07

Re: А какая...

>цена на тонну получается дешевле

А если считать не в тоннах, а в квадратных метрах? ;о)

>это всё конечно так, но для корабельных конструкций актуальней ударостойкость, дабы при сотрясении не накрылись приборы,

К ударостойкости все это не имеет ровно никакого отношения.

>мелкие осколки всё равно застрянут

Если они при этом имеют скорость порядка 1100-1600 м/с (что для осколков артиллерийских снарядов даже и не предел) -- то вполне себе пронесут.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 20:51:07)
Дата 16.10.2005 21:05:32

Re: А какая...

>>цена на тонну получается дешевле
>
>А если считать не в тоннах, а в квадратных метрах? ;о)
дороже, но на флоте это не так актуально:)
несколько лишних мегабаксов на крейсер всегда найдут;)
>>это всё конечно так, но для корабельных конструкций актуальней ударостойкость, дабы при сотрясении не накрылись приборы,
>
>К ударостойкости все это не имеет ровно никакого отношения.
в вопросах выживания плавучей платформы для оборудования имеют
>>мелкие осколки всё равно застрянут
>
>Если они при этом имеют скорость порядка 1100-1600 м/с (что для осколков артиллерийских снарядов даже и не предел) -- то вполне себе пронесут.

шансы повреждения от артогня современного корабля минимальны и немного отличны от нуля, если вьедет пкр, то всё равно вряд ли поможет

от ударной волны, образующейся при попадании торпеды,аб или пкр вполне поможет, остаётся надеяться, что крупные осколки не вьедут (но их мало)
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 21:05:32)
Дата 16.10.2005 21:16:56

Re: А какая...

>К ударостойкости все это не имеет ровно никакого отношения.
>в вопросах выживания плавучей платформы для оборудования имеют

Я имею в виду, что роль данных конструктивных материалов в гашении ударных нагрузок -- минимальна.

>шансы повреждения от артогня современного корабля минимальны и немного отличны от нуля, если вьедет пкр, то всё равно вряд ли поможет

ПКР дает более чем достаточно осколков. Плюс вторичные осколки, которые дают разрушающиеся корабельные конструкции.

>от ударной волны, образующейся при попадании торпеды,аб или пкр вполне поможет

Не поможет это от ударной волны.
От Мелхиседек
К Лис (16.10.2005 21:16:56)
Дата 16.10.2005 21:24:56

Re: А какая...

>>шансы повреждения от артогня современного корабля минимальны и немного отличны от нуля, если вьедет пкр, то всё равно вряд ли поможет
>
>ПКР дает более чем достаточно осколков. Плюс вторичные осколки, которые дают разрушающиеся корабельные конструкции.
они крупные, их не может быть много
>>от ударной волны, образующейся при попадании торпеды,аб или пкр вполне поможет
>
>Не поможет это от ударной волны.
держит лучше стальной конструкции той же массы
От Лис
К Мелхиседек (16.10.2005 21:24:56)
Дата 16.10.2005 21:51:38

Re: А какая...

>они крупные, их не может быть много

Увы, их-то как раз очень много -- любой предмет, оказавшийся в том месте, таковым становится. От обломков обрудования до забытых шлепанцев и корабельных крыс... ;о))

>держит лучше стальной конструкции той же массы

Все-таки, основную роль тут играют амортизирующие крепления и фундаменты, на которых закреплено оборудование.
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (16.10.2005 18:58:20)
Дата 16.10.2005 19:46:48

Извините для чего в судостроении используются органопластики усиленные кевларом? (-)
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (16.10.2005 19:46:48)
Дата 16.10.2005 20:09:20

Re: Извините для чего в судостроении используются органопластики усиленные кевла

разве арамидные волокна исчерпываются кевларом?
из органопластиков например строятся корпуса тральщиков
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (16.10.2005 20:09:20)
Дата 17.10.2005 01:34:26

Понимаете ли кевлар используется на американских боевых кораблях...

>разве арамидные волокна исчерпываются кевларом?
>из органопластиков например строятся корпуса тральщиков

для противоосколочной защиты боевых постов и прочих критических обьемов, и используется в большом кол-ве, по 70 тонн на один "Орли Берк", и еще больше на авианосец.

"Конструктивная защита авианосца включает надводную часть
(три броневые палубы, а также продольные броневые переборки ан-
гара) и подводную (продольные и поперечные переборки, охватыва-
ющие реакторные отсеки, погреба боезапаса и топливные цистер-
ны). Она предназначена для предохранения жизненных центров ко-
рабля от контактных взрывов обычных боевых частей противокора-
бельных ракет, артиллерийских снарядов, торпед. Толщина брони в
районе ватерлинии 150 мм. Днище защищено бронированным настилом
непотопляемости (второе дно) и переборками, в пространство меж-
ду которыми запрессован пористый заполнитель специального сос-
тава. Жизненно важные центры имеют дополнительное бронирование
63,5 мм кевларом."

Так Вы говорите что это не тот кевлар? А какой?
От Мелхиседек
К Алекс Антонов (17.10.2005 01:34:26)
Дата 17.10.2005 10:17:35

Re: Понимаете ли

>>разве арамидные волокна исчерпываются кевларом?
>>из органопластиков например строятся корпуса тральщиков
>
>для противоосколочной защиты боевых постов и прочих критических обьемов, и используется в большом кол-ве, по 70 тонн на один "Орли Берк", и еще больше на авианосец.

>"Конструктивная защита авианосца включает надводную часть
>(три броневые палубы, а также продольные броневые переборки ан-
>гара) и подводную (продольные и поперечные переборки, охватыва-
>ющие реакторные отсеки, погреба боезапаса и топливные цистер-
>ны). Она предназначена для предохранения жизненных центров ко-
>рабля от контактных взрывов обычных боевых частей противокора-
>бельных ракет, артиллерийских снарядов, торпед. Толщина брони в
>районе ватерлинии 150 мм. Днище защищено бронированным настилом
>непотопляемости (второе дно) и переборками, в пространство меж-
>ду которыми запрессован пористый заполнитель специального сос-
>тава. Жизненно важные центры имеют дополнительное бронирование
>63,5 мм кевларом."

такой креатифф как "бронированный настил непотопляемости" надо будет запомнить
однако возможно, что просто переводчик криво перевёл

> Так Вы говорите что это не тот кевлар? А какой?
этово обе не кевлар, если под кевларом иметь ввиду совершенно конкретную продукцию дюпонта
От Алекс Антонов
К Мелхиседек (17.10.2005 10:17:35)
Дата 17.10.2005 12:35:46

Re: Понимаете ли

>> Так Вы говорите что это не тот кевлар? А какой?

>этово обе не кевлар, если под кевларом иметь ввиду совершенно конкретную продукцию дюпонта

Чем конкретно этот некевлар отличается от кевлара применяемого к примеру для подбоя в штатовской бронетехнике? Или для подбоя в бронетехнике используется тоже некевлар?
От Лис
К Алекс Антонов (15.10.2005 17:47:45)
Дата 15.10.2005 18:21:44

Re: Да, Вы...

>Вы сами в другом письме сказали что лучше всего смотряться высокомодульные полиэтилены. Таким образом, если не стараться выбирать самый экономичный, а стараться выбрать самый легкий вариант, то скорее всего это будет "бутерброд" из броневого алюминия и высокомодульного полиэтилена. Или я ошибаюсь?

Да. Именно так. Насчет того, что выгоднее -- сталь или алюминий -- можно гадать и спорить. Но общий принцип именно таков. Причем в ряде случаев Можно и одним полиэтиленом обойтись. Другой вопрос, что оно достаточно дороговасто. Во всяком случае, пока. Производят эту штуку в сколь-нибудь товарных количествах только DSM High Performance Fibers BV (Голландия -- собственно "Dyneema"), Honeywell International Inc (США, "Spectra") и Mizui (Япония, "Tekmilon"). Причем ходят устойчивые слухи, что два последних производителя на деле только лишь стряпают волокно из DSM-овского сырья. У нас в стране во времена оны высокомодульными полиэтиленами занимались серьезно и плотно, были хорошие наработки. Не все было должным образом "вылизано" с точки зрения технологической эффективности (прежде всего по ценовым показателям), но дело делали. Правда, использовать данный продукт предполагалось в несколько иной отрасли -- о применении в области баллистической защиты речь тогда не шла.
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 01:01:07)
Дата 15.10.2005 01:53:11

Сначала давайте разберемся, а нужно ли нам этакое сезонное ТС (+)

Приветствую всех!

а потом будем прочие копья ломать. Нет, наверное. какое-то количество (причем достаточно небольшое) вовсе бы не помешало - для разведподразделений, причем исключительно для действий в условиях пустынной и степной местности, опять же пограничникам где-нибудь в прикаспии. Но прокатитесь-ка на этом чуде хотя бы при температуре - 5, на месте пулеметчика - а я за вас порадуюсь. А навестьте на такой FAV достаточно полноценную бронезащиту. пусть даже самый что ни есть хайтек, и FAV тут же перестанет быть F. А уж стоить будет как чугунный мост...

>
> http://www.redstar.ru/2002/12/24_12/1_03.html

>"...В целях снижения удельной массы бронезащиты используются арамидные ткани типа кевлар и СВМ...."

>

> Разберетесь куда кевларовые маты для защиты экипажа и основных агрегатов разместить?
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К Кирасир (15.10.2005 01:53:11)
Дата 16.10.2005 13:22:45

Re: Сначала давайте...


>а потом будем прочие копья ломать. Нет, наверное. какое-то количество (причем достаточно небольшое) вовсе бы не помешало - для разведподразделений, причем исключительно для действий в условиях пустынной и степной местности, опять же пограничникам где-нибудь в прикаспии. Но прокатитесь-ка на этом чуде хотя бы при температуре - 5, на месте пулеметчика - а я за вас порадуюсь.
в пустынной местности?
можно порадоваться так же за того, кто будет кататься на этой вундервафле при +40 на солнце
От Алекс Антонов
К Кирасир (15.10.2005 01:53:11)
Дата 15.10.2005 14:12:21

Re: Сначала давайте...

>а потом будем прочие копья ломать. Нет, наверное. какое-то количество (причем достаточно небольшое) вовсе бы не помешало - для разведподразделений, причем исключительно для действий в условиях пустынной и степной местности, опять же пограничникам где-нибудь в прикаспии.

>Но прокатитесь-ка на этом чуде хотя бы при температуре - 5, на месте пулеметчика - а я за вас порадуюсь.

Разговор зашел о "машинке для десантников", а не о "машинке для ВВшников", "машинке для пограничников", "машинке для миротворцев" и т.п.
Десантникам нужна прежде всего аэротранспортабельная машинка, которую по десантому забросят во вражеский тыл, и которая там будет служить транспортным средством и носителем тяжелого вооружения. Врядли эта машинка доживет до следующей десантной операции.
Отсюда главное требование - аэротранспортабельность, то бишь малые габариты и масса. Требования высокого ресурса, мощной противоминной защиты, комфорта, полной защиты от пуль стрелкового оружия и т.п. и т.д., так существенные для пограничников, ВВшников, миротворцев тут абсолютно второплановы.
А вот ВВшникам, пограничникам и миротворцам важен прежде всего ресурс, комфорт, противоминная стойкость и т.п. и почти неважно лезет ли их машинка в грузовой отсек Ми-17 или пригодна разве что для перевозки в брюхе Ми-26, им на этой машинке годами по зонам конфликтов (потенциальных, тлеющих, и вполне себе "горящих") кататься, а не в парашютных и посадочных десантах участвовать... то бишь разница в подходах на мой взгляд понятна.

>А навестьте на такой FAV достаточно полноценную бронезащиту. пусть даже самый что ни есть хайтек, и FAV тут же перестанет быть F. А уж стоить будет как чугунный мост...

А кто говорил о полноценной бронезащите? Полноценная бронезащита, если она достигнута за счет того что машинка в вертолет уже не лезет, десантникам не нужна. От того и кевларовые маты вместо несущего бронекорпуса.
А ВВшникам, пограничникам, миротворцам и полноценная бронезащита от стрелкового оружия, и защита экипажа при подрывах машинки даже на ПТ минах, и регулируемые сидения, и омыватель ветрового бронестекла, и, пардон, "климатконтроль". Разные требования к машинкам, совсем разные. VBL соответсвует скорее вторым, а не требованиям "для десантников".
От Amstrong
К Алекс Антонов (15.10.2005 14:12:21)
Дата 16.10.2005 13:33:31

Ре: Сначала давайте...

почему не аналог немецкому Wiesel 2 ?
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 14:12:21)
Дата 15.10.2005 15:29:10

Тогжа я предложил бы нечто совсем иное (+)

Приветствую всех!


А именно ATV с колесной формулой 6х6 в стиле английского SUPACAT, не полноценный автомобиль, а именно транспортную платформу с высокой проходимостью и грузоподъемностью при малых размерах (включая исключительно низкий тактический профиль), слегка плавающую (а плавают все машинки такого класса). О бронезащите просто забыл бы - не те цели.







Оно и буксируемую артсистему может таскать, и шасси для миномета - птур - ПЗРК - тяжелого пулемета служить, и проходимость у этой штуки превосходит автомобили обычного типа.

> Разговор зашел о "машинке для десантников", а не о "машинке для ВВшников", "машинке для пограничников", "машинке для миротворцев" и т.п.
> Десантникам нужна прежде всего аэротранспортабельная машинка, которую по десантому забросят во вражеский тыл, и которая там будет служить транспортным средством и носителем тяжелого вооружения. Врядли эта машинка доживет до следующей десантной операции.
> Отсюда главное требование - аэротранспортабельность, то бишь малые габариты и масса. Требования высокого ресурса, мощной противоминной защиты, комфорта, полной защиты от пуль стрелкового оружия и т.п. и т.д., так существенные для пограничников, ВВшников, миротворцев тут абсолютно второплановы.

> А кто говорил о полноценной бронезащите? Полноценная бронезащита, если она достигнута за счет того что машинка в вертолет уже не лезет, десантникам не нужна. От того и кевларовые маты вместо несущего бронекорпуса.
> А ВВшникам, пограничникам, миротворцам и полноценная бронезащита от стрелкового оружия, и защита экипажа при подрывах машинки даже на ПТ минах, и регулируемые сидения, и омыватель ветрового бронестекла, и, пардон, "климатконтроль". Разные требования к машинкам, совсем разные. VBL соответсвует скорее вторым, а не требованиям "для десантников".

VBL вполне соответствует требованиям для аэромобильных "сил быстрого развертования". Ну а то, о чем вы говорите - скорее должен быть "механический мул", чем FAV, скорее аналог Supacat, чем Cheetah, Flyer или Black Iris.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (15.10.2005 15:29:10)
Дата 15.10.2005 16:11:28

Re: Тогда я предложил бы нечто совсем иное

>А именно ATV с колесной формулой 6х6 в стиле английского SUPACAT, не полноценный автомобиль, а именно транспортную платформу с высокой проходимостью и грузоподъемностью при малых размерах (включая исключительно низкий тактический профиль), слегка плавающую (а плавают все машинки такого класса). О бронезащите просто забыл бы - не те цели.

Размерения грузового отсека Ми-17 - длинна 5.34 м, высота 2.34 м, ширина 1.8 м. Как видим основная проблема в ширине грузовой кабины.
На мой взгляд баггиподобная конструкция с втягиваемыми в транспортном положении в колесные ниши гидропневматикой колесами с вышеотмеченный габарит в частности по ширине впишется гораздо лучше чем SUPACATоподоное 6х6 или 8х8 шасси шасси, на котором из за особенностей компоновки колеса втягивать особо некуда.
Что же на счет бронезащиты - на войне на таких машинках используемых в качестве носителей тежелого оружия будут развешивать бронежилеты, что есть малоэффективное кустарничество дающее лишь иллюзию защищенности. ИМХО любая машина используемая в бою должна нести бронирование.
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:11:28)
Дата 16.10.2005 01:01:44

УУпс, а вы ведь напутали, а я вам поверил :о)))) (+)

Приветствую всех!
>
> Размерения грузового отсека Ми-17 - длинна 5.34 м, высота 2.34 м, ширина 1.8 м. Как видим основная проблема в ширине грузовой кабины.

2.34 м - это ШИРИНА, а 1.8 м - ВЫСОТА. И вся дальнейшая ломка копий была просто мимо тазика....


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:11:28)
Дата 15.10.2005 16:33:33

Я разве предложил "Супакаты" закупать???? (+)

Приветствую всех!

Что мешает сделать платформу чуть уже и вписать ее в габариты вертушки? Кстати, колеса гидропневматикой втягиваются отнюдь не в поперечном направлении. Нет, технически, наверное реально сделать и ТС с изменяемой колеей, но тогда сами узлы подвески окажутся безумно сложными, потребуется еще и четыре втягиваемых гидравлических опоры для подъема кузова на время этой процедуры - словом, нафик-нафик.
>
> Размерения грузового отсека Ми-17 - длинна 5.34 м, высота 2.34 м, ширина 1.8 м. Как видим основная проблема в ширине грузовой кабины.
> На мой взгляд баггиподобная конструкция с втягиваемыми в транспортном положении в колесные ниши гидропневматикой колесами с вышеотмеченный габарит в частности по ширине впишется гораздо лучше чем SUPACATоподоное 6х6 или 8х8 шасси шасси, на котором из за особенностей компоновки колеса втягивать особо некуда.

Какое отношение гидропневматика, изменяющая КЛИРЕНС и ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ГАБАРИТ, имеет к ширине???? Ну посмотрите хоть на на Shadow. Он в СН-53 именно по вертикали не лезет в штатном положении подвески.Что же касается "особенностей компоновки", то они как раз позволяют обойтись безо всех этих изысков - по ВЕРТИКАЛЬНОМУ ГАБАРИТУ.
> Что же на счет бронезащиты - на войне на таких машинках используемых в качестве носителей тежелого оружия будут развешивать бронежилеты, что есть малоэффективное кустарничество дающее лишь иллюзию защищенности. ИМХО любая машина используемая в бою должна нести бронирование.

А по мне - так весьма спорное утверждение. Если мы говорим о машинах, способных атаковать укрепленный узел, ести огонь с ходу и прочая - нужна нормальная бронетехника. Если мы говорим о транспортной платформе, которая будет десантирована с вертушки и поможет десантникам СКРЫТНО доставить тяжелое оружие к месту боя - не нужно им никакое бронирование, ни настоящее, ни "эрзац".
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (15.10.2005 16:33:33)
Дата 15.10.2005 21:52:20

Re: Я разве...

>А по мне - так весьма спорное утверждение. Если мы говорим о машинах, способных атаковать укрепленный узел, ести огонь с ходу и прочая - нужна нормальная бронетехника. Если мы говорим о транспортной платформе, которая будет десантирована с вертушки и поможет десантникам СКРЫТНО доставить тяжелое оружие к месту боя - не нужно им никакое бронирование, ни настоящее, ни "эрзац"

Не согласен. Все-таки работать предстоит в тылу у противника и вероятность внезапно нарваться хотя бы на какой-то патруль военной полиции или обозную колонну весьма велика. А потерять машину (вполне вероятно, что еще и вместе с экипажем), а вместе с ней и возможность доставить по назначению это самое тяжелое оружие из-за того, что у кого-то там в обозе вдруг оказалась незабитая песком винтовка -- страсть как обидно ;о) Так что какое-то бронирование, хотя бы от стрелковки по минимуму иметь нужно.
От Рядовой-К
К Лис (15.10.2005 21:52:20)
Дата 16.10.2005 17:15:49

Re: Я разве...

>Все-таки работать предстоит в тылу у противника и вероятность внезапно нарваться хотя бы на какой-то патруль военной полиции или обозную колонну весьма велика. А потерять машину (вполне вероятно, что еще и вместе с экипажем), а вместе с ней и возможность доставить по назначению это самое тяжелое оружие из-за того, что у кого-то там в обозе вдруг оказалась незабитая песком винтовка -- страсть как обидно ;о) Так что какое-то бронирование, хотя бы от стрелковки по минимуму иметь нужно.

Эту проблему надо решать тактическими мерами - добротной организацией разведки. Если дать в батальон (или придавать)комплекс развед. микроБЛА то вероятность неожиданного столкновения минимализируется до "около нуля". Тем более что нефиг разъезжать на большие расстояния - передвижение в 3-5 максимум 10 км, причём после разведки местности средствами старшего начальника...

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Лис
К Рядовой-К (16.10.2005 17:15:49)
Дата 16.10.2005 17:29:03

Re: Я разве...

>Эту проблему надо решать тактическими мерами - добротной организацией разведки.

Ну вот та самая разведка первой и нарвется ;о)

>Если дать в батальон (или придавать)комплекс развед. микроБЛА то вероятность неожиданного столкновения минимализируется до "около нуля".

"Микро"? Это, видимо, такие, которые при ветре более 5 м/с не летают? Равно как и под дождем... ;о)

>Тем более что нефиг разъезжать на большие расстояния - передвижение в 3-5 максимум 10 км, причём после разведки местности средствами старшего начальника...

А это уже от того, какая задача нарезана. Причем разведка запросто может и проглядеть что-то.
От Рядовой-К
К Лис (16.10.2005 17:29:03)
Дата 16.10.2005 18:03:57

Re: Я разве...

>>Эту проблему надо решать тактическими мерами - добротной организацией разведки.
>
>Ну вот та самая разведка первой и нарвется ;о)
А что делать..;)) Судьба у разведки такая - нарываться. Однако - применение новых ТСР думаю серьёзно снижают вероятность "неожиданного контакта".

>>Если дать в батальон (или придавать)комплекс развед. микроБЛА то вероятность неожиданного столкновения минимализируется до "около нуля".
>
>"Микро"? Это, видимо, такие, которые при ветре более 5 м/с не летают? Равно как и под дождем... ;о)
Микро это весом 5-10-15 кг.

>>Тем более что нефиг разъезжать на большие расстояния - передвижение в 3-5 максимум 10 км, причём после разведки местности средствами старшего начальника...
>
>А это уже от того, какая задача нарезана.
А задачи нужно нарезать по силам.
>Причем разведка запросто может и проглядеть что-то.
Конечно. Поэтому свои разведка десанта осуществляет доразведку. Фактически - разведрота на БТГ-ТакВД нужна по современным меркам.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Лис
К Рядовой-К (16.10.2005 18:03:57)
Дата 16.10.2005 20:04:55

Re: Я разве...

>"Микро"? Это, видимо, такие, которые при ветре более 5 м/с не летают? Равно как и под дождем... ;о)

>Микро это весом 5-10-15 кг.

Таких леталок придется с собой возить пару грузовиков ;о) Ибо они имеют крайне ограниченную продолжительность действия и не обеспечат выполнение одного из основных требований к разведке -- ее непрерывность. По хорошему, с помощью такой штуки можно быстро просмотреть какой-то интересующий участок местности, а вот в качестве постоянной замены передовому (боковому/тыловому) охранению она не годится. Кроме того. применение такого рода штучек (собенно массовое) -- дополнительный демаскирующий фактор. Даже если считать сами БПЛА малозаметными во всех диапазонах, то все равно остаются каналы управления ими и передачи данных...

>Конечно. Поэтому свои разведка десанта осуществляет доразведку.

И ее все-таки тоже желательно производить не в пешем порядке. А раз уже на колесьях, то желательно с каким-то бронированием ;о)
От Рядовой-К
К Лис (16.10.2005 20:04:55)
Дата 17.10.2005 14:17:21

Re: Я разве...

>>Микро это весом 5-10-15 кг.
>
>Таких леталок придется с собой возить пару грузовиков ;о) Ибо они имеют крайне ограниченную продолжительность действия и не обеспечат выполнение одного из основных требований к разведке -- ее непрерывность.
Да не такая уж и низкая продолжительность полёта. Пресловутый "Мошкарец" при весе в 3 кг летел на 60 км. БЛА весом в 10 кг будет нести и аппаратуру получше и летать по-дольше.
Т.е., если прикинуть что есть 2 АРМ операторов с кажлго из которых можно вести 2 БЛА и требования иметь постоянно в воздухе 2-3 БЛА (каждый по 1,5 часа в среднем) получаем необходимость иметь в комплекте не более 10-12 ед. (и это с запасом).


>По хорошему, с помощью такой штуки можно быстро просмотреть какой-то интересующий участок местности, а вот в качестве постоянной замены передовому (боковому/тыловому) охранению она не годится. Кроме того. применение такого рода штучек (собенно массовое) -- дополнительный демаскирующий фактор. Даже если считать сами БПЛА малозаметными во всех диапазонах, то все равно остаются каналы управления ими и передачи данных...

>>Конечно. Поэтому свои разведка десанта осуществляет доразведку.
>
>И ее все-таки тоже желательно производить не в пешем порядке. А раз уже на колесьях, то желательно с каким-то бронированием ;о)
Желательно.
Но в принципе, здесь, добродетель вступает в противоречие с возможностью.;) Впрочем, если уж на то пошло, то на базе легкого десантируемого автотранспортёра можно сделать его модификацию для разведки... Создавать особую, ещё одну, машину - и накладно и нет особого смысла. Итак нужны два типа машин - лёгкая и средняя...
А КШМки различные, с дорогой аппаратурой коих по ОШС много и не всунеш - тоже можно делать на таком, частично забронированном (кузов) варианте основного шасси.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Кирасир
К Лис (15.10.2005 21:52:20)
Дата 16.10.2005 00:56:44

если честно, я что-то сомневаюсь (+)

Приветствую всех!

в принципиальной возможности построить что-нибудь с мало-мальски полезным бронированием, вписывающееся в грузовой отсек Ми-17, с весом до трех тонн, и чтоб тащило под броней человек щесть или какое-нибудь тяжелое оружие. ну а если речь идет не о Ми-17 - то вот вам, дяденька, БМД :о))))
Впрочем, я совершенно не против того, чтобы какое-то противопульное бронирование все же было - ну хотя бы алюминий плюс баллистическая ткань.

в

>
>Не согласен. Все-таки работать предстоит в тылу у противника и вероятность внезапно нарваться хотя бы на какой-то патруль военной полиции или обозную колонну весьма велика. А потерять машину (вполне вероятно, что еще и вместе с экипажем), а вместе с ней и возможность доставить по назначению это самое тяжелое оружие из-за того, что у кого-то там в обозе вдруг оказалась незабитая песком винтовка -- страсть как обидно ;о) Так что какое-то бронирование, хотя бы от стрелковки по минимуму иметь нужно.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (16.10.2005 00:56:44)
Дата 16.10.2005 01:36:40

Надо авиаторам (+)

>в принципиальной возможности построить что-нибудь с мало-мальски полезным бронированием, вписывающееся в грузовой отсек Ми-17, с весом до трех тонн, и чтоб тащило под броней человек щесть или какое-нибудь тяжелое оружие. ну а если речь идет не о Ми-17 - то вот вам, дяденька, БМД :о))))

По башке надавать, за то что такие вертолеты непутевые построили :) И с Ми-38 история повторилась, хотя 7 тонн он уже тащит. А хотят до 10 тонн ГП довести. (правда с амерскими движками пока)

С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (16.10.2005 01:36:40)
Дата 16.10.2005 12:07:38

Re: Надо авиаторам

>>в принципиальной возможности построить что-нибудь с мало-мальски полезным бронированием, вписывающееся в грузовой отсек Ми-17, с весом до трех тонн, и чтоб тащило под броней человек щесть или какое-нибудь тяжелое оружие. ну а если речь идет не о Ми-17 - то вот вам, дяденька, БМД :о))))
>
>По башке надавать, за то что такие вертолеты непутевые построили :) И с Ми-38 история повторилась, хотя 7 тонн он уже тащит. А хотят до 10 тонн ГП довести. (правда с амерскими движками пока)

А всё потому что в 1984 отказались от производства Ми-18!

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Кирасир
К Рядовой-К (16.10.2005 12:07:38)
Дата 16.10.2005 12:46:10

А чем 18-й -то помог бы? Ну 5 тонн вместо 4х... (-)
От Рядовой-К
К Кирасир (16.10.2005 12:46:10)
Дата 16.10.2005 17:21:29

Дело не только в весе

В большей длине и соответ. вместительности грузового отсека. Да и ЛТХ этого вертолёта много лучше получались.

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (16.10.2005 12:07:38)
Дата 16.10.2005 12:23:31

Re: Надо авиаторам

>А всё потому что в 1984 отказались от производства Ми-18!


Так проблема не в длине кабины, а в ширине :) Было бы 3200 мм и нет проблем, БМД влезала бы.

С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (16.10.2005 12:23:31)
Дата 16.10.2005 17:20:26

Re: Надо авиаторам

>Так проблема не в длине кабины, а в ширине :) Было бы 3200 мм и нет проблем, БМД влезала бы.
Ну, требование перевозки бронемашины на среднем трансп. вертолёте це вже занапто много.;)

Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (16.10.2005 17:20:26)
Дата 16.10.2005 19:08:01

Re: Надо авиаторам

>>Так проблема не в длине кабины, а в ширине :) Было бы 3200 мм и нет проблем, БМД влезала бы.
>Ну, требование перевозки бронемашины на среднем трансп. вертолёте це вже занапто много.;)

Ну а что такого если г/п позволяет? :)
С ув.
От Алекс Антонов
К Кирасир (15.10.2005 16:33:33)
Дата 15.10.2005 17:31:10

Я разве сказал что Вы предложили закупить Cat-ы? По моему нет.

>Приветствую всех!

>Что мешает сделать платформу чуть уже и вписать ее в габариты вертушки?

ИМХО проблемы с компоновкой и поперечной устойчивостью такой зауженой платформы.

>Кстати, колеса гидропневматикой втягиваются отнюдь не в поперечном направлении.

Ну это смотря где. Например в авиастроении достаточно широко используется предварительное "ужимание" длины стоек шасси перед их складыванием.

>Нет, технически, наверное реально сделать и ТС с изменяемой колеей, но тогда сами узлы подвески окажутся безумно сложными

Я не вижу другого пути вписыванию в транспортном положении по ширине в габарит заметно менее 1.8 м машины, которая в "боевом положении" должна иметь колею и дорожный просвет обеспечивающий ее быстрое и безопасное перемещение с максимальной скоростью как по дорогам, так и по бездорожью.

>потребуется еще и четыре втягиваемых гидравлических опоры для подъема кузова на время этой процедуры

Зачем? Масса конструкции не так велика что бы шины не обеспечивали процедуры увеличения/уменьшения колеи за счет их естественного проскальзывания по земной поверхности. Боковой занос как известно машины без резины не оставляет.

>>втягиваемыми в транспортном положении в колесные ниши гидропневматикой колесами с вышеотмеченный габарит в частности по ширине впишется гораздо лучше чем SUPACATоподоное 6х6 или 8х8 шасси шасси, на котором из за особенностей компоновки колеса втягивать особо некуда.

>Какое отношение гидропневматика, изменяющая КЛИРЕНС и ВЕРТИКАЛЬНЫЙ ГАБАРИТ, имеет к ширине???? Ну посмотрите хоть на на Shadow.
>Он в СН-53 именно по вертикали не лезет в штатном положении подвески.

Я же сказал что изменятся гидроприводом должен не только дорожный просвет но и колея. Условия ведь определяются габаритами грузовой кабины отечественного Ми-17, а не американского CH-53.

>Что же касается "особенностей компоновки"
то они как раз позволяют обойтись безо всех этих изысков - по ВЕРТИКАЛЬНОМУ ГАБАРИТУ.

Главная проблема у нас в горизонтальном. Что за радость когда по вертикальному габариту лезет, а по горизонтальному - нет?

>> Что же на счет бронезащиты - на войне на таких машинках используемых в качестве носителей тежелого оружия будут развешивать бронежилеты, что есть малоэффективное кустарничество дающее лишь иллюзию защищенности. ИМХО любая машина используемая в бою должна нести бронирование.

>А по мне - так весьма спорное утверждение. Если мы говорим о машинах, способных атаковать укрепленный узел, ести огонь с ходу и прочая - нужна нормальная бронетехника. Если мы говорим о транспортной платформе, которая будет десантирована с вертушки и поможет десантникам СКРЫТНО доставить тяжелое оружие к месту боя - не нужно им никакое бронирование, ни настоящее, ни "эрзац".

Обратимся к пособию по тактике:

"БТР, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) продвигается за своим отделением на удалении, обеспечивающем надежную поддержку его огнем... Огонь ведется поверх цепи отделения и в промежутки между отделениями. При наступлении на открытом фланге огонь может вестись и из-за фланга отделения..."

"...С началом атаки отделению вести огонь по переднему краю обороны противника, гранатометчику быть готовым к уничтожению бронецелей противника.
БТР двигается на удалении 400 м за цепью отделения... Наводчику пулемета БТР поддержать огнем выход отделения на рубеж перехода в атаку, с началом атаки вести огонь по группе пехоты и БТР у ор. 2. При обнаружении вновь выявленных целей, мешающих продвижению отделения, огонь вести самостоятельно..."

И так, необходимо ли бронировать машину, экипаж которой используя складки местности, скачками продвигаясь от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) в нескольких сотнях метрах позади наступающей пехоты огнем с места из автоматического гранатомета и ПТРК (с очередного рубежа, из за очередного укрытия) поддерживает наступление этой пехоты?

На мой взгляд нужно.

Нужно ли при жестком ограничении по массе бронировать эту машину от попаданий пуль обычного калибра (о крупном калибре понятно что и речи нет) выпущенных с близкого расстояния?

На мой взгляд нет.
От Кирасир
К Алекс Антонов (15.10.2005 17:31:10)
Дата 15.10.2005 18:09:01

Странные у вас, право, представления (+)

Приветствую всех!

> ИМХО проблемы с компоновкой и поперечной устойчивостью такой зауженой платформы.

Ну никаких проблем! К слову сказать, колея стандартного УАЗика - 1470 мм. При достаточно длинноходовой подвеске не будет никаких проблем ни со статической, ни с динамической поперечной устойчивостью, особенно при столь низком ЦТ.

>
> Ну это смотря где. Например в авиастроении достаточно широко используется предварительное "ужимание" длины стоек шасси перед их складыванием.

Угу. То есть вы предлагаете сделать "одноразовое" ТС для десанта, и при этом использовать сложнейшую кинематику авиационного шасси? Здорово! И сколько это "одноразовое ТС" у вас стоить будет, миллиона полтора вечнозеленых???

>>Нет, технически, наверное реально сделать и ТС с изменяемой колеей, но тогда сами узлы подвески окажутся безумно сложными
>
> Я не вижу другого пути вписыванию в транспортном положении по ширине в габарит заметно менее 1.8 м машины, которая в "боевом положении" должна иметь колею и дорожный просвет обеспечивающий ее быстрое и безопасное перемещение с максимальной скоростью как по дорогам, так и по бездорожью.

"Ляяхко"! Хребтовая рама, длинноходовая независимая подвеска на двойных уишбонах и правильный подбор передаточных чисел. Сделать при этом внешний габарит 1700 или 1600 мм - ну никаких технических проблем.

>>потребуется еще и четыре втягиваемых гидравлических опоры для подъема кузова на время этой процедуры
>
> Зачем? Масса конструкции не так велика что бы шины не обеспечивали процедуры увеличения/уменьшения колеи за счет их естественного проскальзывания по земной поверхности. Боковой занос как известно машины без резины не оставляет.

С чего вы это взяли - "не так велика"???? Посмотрите на ТТХ тех же FAV. Все - под две тонны... Далее, попробуйте для начала просто провернуть колеса стоящего автомобиля без ГУРа. Потом попробуйте зацепить на буксир стоящую легковушку с заблокированными колесами и оттащить ее ВБОК ну и для сравнения - ВПЕРЕД. Сделайте, любопытства ради, отпечаток пятна контакта шины с твердой поверхностью и заодно примите во внимание, что рисунок протектора разрабатывается в первую очередь с задачей сопротивления именно боковому смещению. А насчет "бокового заноса" - во первых, оставляет, в вотрых, не занос а снос (если речь идет по поперечном смещении обоих мостов), а в третьих - вы прикиньте, какие силы действуют на автомобиль в момент такого сноса. И какое усилие придется вам приложить к колесному узлу чтоб сместить его в боковом направлении, соответственно, какого размера придется вкрячить туда гидроцилиндры и насколько все это усложнит конструкцию узла. Одним словом - не упорствуйте в ереси, ибо бред это, при том - ненужный никому.

>
> Я же сказал что изменятся гидроприводом должен не только дорожный просвет но и колея. Условия ведь определяются габаритами грузовой кабины отечественного Ми-17, а не американского CH-53.

А я уже сказал, что не нужно это никому. Просто нужно сделать машину под МИ-17 - и все.

>>Что же касается "особенностей компоновки"
>то они как раз позволяют обойтись безо всех этих изысков - по ВЕРТИКАЛЬНОМУ ГАБАРИТУ.

> Главная проблема у нас в горизонтальном. Что за радость когда по вертикальному габариту лезет, а по горизонтальному - нет?

Еще раз. Не вижу ни одного фактора, мешающего вписать машину предлагаемой схемы в грузовую кабину по горизонтальному габариту. Ни од-но-го. А по вертикальному и продольному - и так замечательно влазит.


>

>
> Обратимся к пособию по тактике:

>"БТР, используя складки местности, скачками от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) продвигается за своим отделением на удалении, обеспечивающем надежную поддержку его огнем... Огонь ведется поверх цепи отделения и в промежутки между отделениями. При наступлении на открытом фланге огонь может вестись и из-за фланга отделения..."

> "...С началом атаки отделению вести огонь по переднему краю обороны противника, гранатометчику быть готовым к уничтожению бронецелей противника.
> БТР двигается на удалении 400 м за цепью отделения... Наводчику пулемета БТР поддержать огнем выход отделения на рубеж перехода в атаку, с началом атаки вести огонь по группе пехоты и БТР у ор. 2. При обнаружении вновь выявленных целей, мешающих продвижению отделения, огонь вести самостоятельно..."

> И так, необходимо ли бронировать машину, экипаж которой используя складки местности, скачками продвигаясь от рубежа к рубежу (от укрытия к укрытию) в нескольких сотнях метрах позади наступающей пехоты огнем с места из автоматического гранатомета и ПТРК (с очередного рубежа, из за очередного укрытия) поддерживает наступление этой пехоты?

> На мой взгляд нужно.

> Нужно ли при жестком ограничении по массе бронировать эту машину от попаданий пуль обычного калибра (о крупном калибре понятно что и речи нет) выпущенных с близкого расстояния?

> На мой взгляд нет.

Ну вот, поздравляю, вы опять передернули. Это пособие по тактике мотострелков в общевоинском бою, а не по тактике группы десантников во время рейда в глубоком тылу противника. Вопрос об авиационной доставке бронированных машин, способных вести такой бой, может решаться только увеличением грузоподъемности авиатехники (точнее, путем использования авиатехники соответствующей грузоподъемности), а отнюдь не выведением "микрослоников".
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (15.10.2005 18:09:01)
Дата 16.10.2005 15:34:45

Антипродуктивно называть чью либо аргументацию "странными представлениями".

>Приветствую всех!

>> ИМХО проблемы с компоновкой и поперечной устойчивостью такой зауженой платформы.

>Ну никаких проблем! К слову сказать, колея стандартного УАЗика - 1470 мм. При достаточно длинноходовой подвеске не будет никаких проблем ни со статической, ни с динамической поперечной устойчивостью, особенно при столь низком ЦТ.

Возможно, возможно.

>> Ну это смотря где. Например в авиастроении достаточно широко используется предварительное "ужимание" длины стоек шасси перед их складыванием.

>Угу. То есть вы предлагаете сделать "одноразовое" ТС для десанта, и при этом использовать сложнейшую кинематику авиационного шасси? Здорово! И сколько это "одноразовое ТС" у вас стоить будет, миллиона полтора вечнозеленых???

1.) Не одноразовое, расходное транспортное средство, каковым в большой войне является любая техника.

2.) Кинематика должна предусматривать транспортное и и боевое положение движителя (колес), в каковом должен увеличится как дорожный просвет, так и колея. Задача решаема. С какими затратами? Зависит от конструктивного исполнения.

Пока же существующий "Супакат" в грузовую кабину не лезет, а то что лезет



в качестве транспортно-боевого автомобиля недостаточно.

>> Я не вижу другого пути вписыванию в транспортном положении по ширине в габарит заметно менее 1.8 м машины, которая в "боевом положении" должна иметь колею и дорожный просвет обеспечивающий ее быстрое и безопасное перемещение с максимальной скоростью как по дорогам, так и по бездорожью.

>"Ляяхко"! Хребтовая рама, длинноходовая независимая подвеска на двойных уишбонах и правильный подбор передаточных чисел. Сделать при этом внешний габарит 1700 или 1600 мм - ну никаких технических проблем.

Возможно Вы правы. Но я все же оставляю за собой право сомневаться в поперечной устойчивости даже легкобронированного и оснащенного лишь АГС и ПТУР транспортного средства с внешним габаритом всего 1600-1700 мм, особенно если на него еще и взгромоздятся вот в таком вот стиле



десантники.

>С чего вы это взяли - "не так велика"???? Посмотрите на ТТХ тех же FAV. Все - под две тонны... Далее, попробуйте для начала просто провернуть колеса стоящего автомобиля без ГУРа. Потом попробуйте зацепить на буксир стоящую легковушку с заблокированными колесами и оттащить ее ВБОК ну и для сравнения - ВПЕРЕД. Сделайте, любопытства ради, отпечаток пятна контакта шины с твердой поверхностью и заодно примите во внимание, что рисунок протектора разрабатывается в первую очередь с задачей сопротивления именно боковому смещению. А насчет "бокового заноса" - во первых, оставляет, в вотрых, не занос а снос (если речь идет по поперечном смещении обоих мостов), а в третьих - вы прикиньте, какие силы действуют на автомобиль в момент такого сноса. И какое усилие придется вам приложить к колесному узлу чтоб сместить его в боковом направлении, соответственно, какого размера придется вкрячить туда гидроцилиндры и насколько все это усложнит конструкцию узла. Одним словом - не упорствуйте в ереси, ибо бред это, при том - ненужный никому.

Как я понимаю уважение к мнению оппонента Вам не присуще.

Ознакомтесь со взглядами и творениями других еретиков:

http://www.render.ru/gallery/index.php3?act=0&id=18109

"...Автомобиль способен менять, в зависимости от ситуации, свои габариты по ширине за счет изменяемой колеи. В ситуации больших скоростей или бездорожья транспортное средство, посредством выдвинутых колес, становится шире, за счет чего повышается его устойчивость и проходимость на сложных участках дороги..."

http://www.techtorg.ru/product.asp?tid=680993&id=472000&country=72&sort=2

"...колесная формула 4х2; изменяемая ширина колеи колес: - передних 1360-1860мм, - задних 1400-1800мм..."

http://www.specserver.com/eng/catalog.asp?catalogID=14&groupID=0&catalogGroupID=35&catalogFieldID=128

"...Конструкция колес позволяет изменить размер колеи от 1,4 до 1,8 м..."

http://www.lol.org.ua/rus/agrimatkoprop.php

"...Оригинальная система перестановки колеи дает возможность на ходу изменять расстояние между колесами..."

В следующий раз прежде чем обвинить кого либо в несении бреда и упорствовании в ереси проверьте, не воплощена ли "ересь" в металле, и не используется ли достаточно широко в каком нибудь тракторостроении и т.п.

А то ведь получается что называя чьи то суждения бредом, Вы лишь тем демонстрируете ограниченность Ваших знаний. Спасибо за внимание. Можете на это письмо не отвечать.

P.S. По поводу моих "передергиваний" на счет нужна ли броня или нет, ознакомтесь с такими десантными машинами носителями тяжелого оружия как БМД, или к примеру с германскими "Визелями" (вес в варианте с ПТРК "Toy" составляет 2,6 т, а с 25-мм пушкой - 3 т), может быть все же углядите на них броню, и пересмотрите свои взгляды на тактику десантников действующих в тылу противника.
От Кирасир
К Алекс Антонов (16.10.2005 15:34:45)
Дата 16.10.2005 16:43:44

Вы хотели меня насмешить? Вам удалось!!! (+)

Приветствую всех!
>

>1.) Не одноразовое, расходное транспортное средство, каковым в большой войне является любая техника.

>2.) Кинематика должна предусматривать транспортное и и боевое положение движителя (колес), в каковом должен увеличится как дорожный просвет, так и колея. Задача решаема. С какими затратами? Зависит от конструктивного исполнения.

Для начала - нет такой задачи!!!! Вы изначально перепутали габаритные размеры (высоту грузового отсека Ми-17 с шириной), а я, каюсь, повелся
> Пока же существующий "Супакат" в грузовую кабину не лезет, а то что лезет

Лезет, лезет. 2.0 метра лезет в 2.30.

>

>в качестве транспортно-боевого автомобиля недостаточно.


>>"Ляяхко"! Хребтовая рама, длинноходовая независимая подвеска на двойных уишбонах и правильный подбор передаточных чисел. Сделать при этом внешний габарит 1700 или 1600 мм - ну никаких технических проблем.
>
> Возможно Вы правы. Но я все же оставляю за собой право сомневаться в поперечной устойчивости даже легкобронированного и оснащенного лишь АГС и ПТУР транспортного средства с внешним габаритом всего 1600-1700 мм, особенно если на него еще и взгромоздятся вот в таком вот стиле десантники.

Сомневайтесь на здоровье, но лучше прикиньте расположение ЦТ и сравните с ЦТ обычного рамного внедорожника на неразрезных мостах. Для справки: внешний габарит УАЗа - 1750 мм, LR Defender - 1790 мм.

>>С чего вы это взяли - "не так велика"???? Посмотрите на ТТХ тех же FAV. Все - под две тонны... Далее, попробуйте для начала просто провернуть колеса стоящего автомобиля без ГУРа. Потом попробуйте зацепить на буксир стоящую легковушку с заблокированными колесами и оттащить ее ВБОК ну и для сравнения - ВПЕРЕД. Сделайте, любопытства ради, отпечаток пятна контакта шины с твердой поверхностью и заодно примите во внимание, что рисунок протектора разрабатывается в первую очередь с задачей сопротивления именно боковому смещению. А насчет "бокового заноса" - во первых, оставляет, в вотрых, не занос а снос (если речь идет по поперечном смещении обоих мостов), а в третьих - вы прикиньте, какие силы действуют на автомобиль в момент такого сноса. И какое усилие придется вам приложить к колесному узлу чтоб сместить его в боковом направлении, соответственно, какого размера придется вкрячить туда гидроцилиндры и насколько все это усложнит конструкцию узла. Одним словом - не упорствуйте в ереси, ибо бред это, при том - ненужный никому.
>
> Как я понимаю уважение к мнению оппонента Вам не присуще.

Человек имеет право иметь мнение. что земля плоская и стоит на трех слонах. Уважать такое мнение, я, ей-же ей, ну совершенно не обязан.

> Ознакомтесь со взглядами и творениями других еретиков:

> http://www.render.ru/gallery/index.php3?act=0&id=18109

>"...Автомобиль способен менять, в зависимости от ситуации, свои габариты по ширине за счет изменяемой колеи. В ситуации больших скоростей или бездорожья транспортное средство, посредством выдвинутых колес, становится шире, за счет чего повышается его устойчивость и проходимость на сложных участках дороги..."

> http://www.techtorg.ru/product.asp?tid=680993&id=472000&country=72&sort=2

Класс! Вот вы мне, так сказать, врезали! :о)))) Только давайте я вам запощу какую-нибудь картинку звездолета на принципе сигма-деритринитации (с), черпающего энергию из вихревых полей мирового космоса в качестве доказательства реальности оной сигма-деритринитации???
Товарищ дизайнер Михаил надизайнил. Дальше что? Он что, этот самый узел хотя бы компоновочно прибросил? Рассчитал? наличие рисунка сделало идею "воплощенной в металле"?

>"...колесная формула 4х2; изменяемая ширина колеи колес: - передних 1360-1860мм, - задних 1400-1800мм..."

> http://www.specserver.com/eng/catalog.asp?catalogID=14&groupID=0&catalogGroupID=35&catalogFieldID=128

>"...Конструкция колес позволяет изменить размер колеи от 1,4 до 1,8 м..."

> http://www.lol.org.ua/rus/agrimatkoprop.php

>"...Оригинальная система перестановки колеи дает возможность на ходу изменять расстояние между колесами..."

> В следующий раз прежде чем обвинить кого либо в несении бреда и упорствовании в ереси проверьте, не воплощена ли "ересь" в металле, и не используется ли достаточно широко в каком нибудь тракторостроении и т.п.


А вам рекомендую, прежде чем в следующий раз привести такой аргумент, ну хоть на картинку посмотреть... Рассказать вам, КАК на владимирском пропашнике К20 меняется колея, так, для общего образования????
Так вот, делается это таким образом: 1) трактор поднимается на домкратах 2)с трактора снимаются колеса 3) колеса разворциваются в вертикальной плоскости на 180 градусов 4) в таковом положении колеса снова одеваются на ступицы. При этом, естественно, происходит изменение вылета на 400 мм, с положительного +200 на отрицательный -200. Теперь понятно???

> А то ведь получается что называя чьи то суждения бредом, Вы лишь тем демонстрируете ограниченность Ваших знаний. Спасибо за внимание. Можете на это письмо не отвечать.

Нууу, на такую прэлэсть я не ответить ну просто не могу :о)) Как там у О'Генри: "Мальчишки бросали в него банановыми корками, приговаривая: "и не хочется, да жаль упускать такой случай"


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (16.10.2005 16:43:44)
Дата 16.10.2005 19:05:38

Экий вы смешливый. И теперь, я, что, должен стушеваться? :-)

>Для начала - нет такой задачи!!!! Вы изначально перепутали габаритные размеры (высоту грузового отсека Ми-17 с шириной), а я, каюсь, повелся
>> Пока же существующий "Супакат" в грузовую кабину не лезет, а то что лезет

>Лезет, лезет. 2.0 метра лезет в 2.30.

Что ж, перепутал. Людям свойственно ошибаться.

>> Возможно Вы правы. Но я все же оставляю за собой право сомневаться в поперечной устойчивости даже легкобронированного и оснащенного лишь АГС и ПТУР транспортного средства с внешним габаритом всего 1600-1700 мм, особенно если на него еще и взгромоздятся вот в таком вот стиле десантники.

>Сомневайтесь на здоровье, но лучше прикиньте расположение ЦТ и сравните с ЦТ обычного рамного внедорожника на неразрезных мостах. Для справки: внешний габарит УАЗа - 1750 мм, LR Defender - 1790 мм.

Что ж, Вы меня убедили. Дело в том что в 1999-м я уже рассматривал этот вопрос, и остановился как раз на предлагаемой сейчас Вами схеме. Вот собственно обсуждение:

http://groups.google.ru/group/fido7.ru.military/browse_thread/thread/5c7c6e0c3e80165c/e412e1b1eccc892b?q=Antonov+%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82&rnum=11&hl=ru#e412e1b1eccc892b

Малые боевые бронированные машины?

Alex Antonov 18 Мар. 1999 12:00

Hello All!

"Легкие бронированные машины (ЛБМ)... гусеничные и колесные, плавающие и
неплавающие машины массой до 25 т. Особую роль аэротранспортабельные ЛБМ играют
в воздушно-десантных войсках, где являютсяпрактически основным средством
транспортировки живой силы на поле боя и оказания ей огневой поддержки..."

Из статьи: "Легкие бронированные машины" ЗВО 5/94.

А что же тогда малые боевые бронированные машины? Малыми боевыми
бронированными машинами можно назвать тот подкласс ЛБМ, транспортировка
представителей которого возможна массовыми многоцелевыми вертолетами,
применяемыми в вооруженных силах. К примеру, БМД и машины на ее шасси не
является малыми боевыми бронированными машинами, так как хотя и
аэротранспортабельны, но не могут перевозится основными транспортно-десантыми
вертолетами ВС России Ми-17 (Ми-8).
Может показатся странным, но подкласс малых боевых бронированных машин в
армиях мира совершенно не развит, хотя наиболее передовые из них имеют не только
аэромобильные подразделения и части, но и аэромобильные соединения. Возьмем для
примера 101-ю воздушно-штурмовую дивизию сухопутных войск США.
Основным транспортным вертолетом этого соединения является многоцелевой UH-60A
"Блэк Хок" (203 единицы), хотя так же используется тяжелый транспортно-десантный
CH-47D "Чинук" (32 единицы). И хотя самый массовый носитель тяжелого вооружения
дивизии, многоцелевой автомобиль высокой проходимости М998 "Хаммер" может
перевозится вертолетами UH-60, его все же нельзя признать полноценной боевой
машиной.
Хотя M998 используют для установки пулеметов (М60/М2B "Браунинг"), 40 мм
автоматического гранатомета (Мк.19), а так же как шасси для ПТРК ТОУ-2, ЗРК
"Авенджер" и даже РСЗО "Слэммер-6", ограничения по проходимости двухосного шасси
и частичное бронирование не позволяют причислить вооруженный многоцелевой
армейский автомобиль к машинам пригодным для полноценного использования на поле
боя.
Практически единственным представителем малых боевых бронированных машин в
современных армиях мира, является бронированная гусеничная машина "Визель"
аэромобильных войск "Бундесвера", вооруженная 20 мм автоматической пушкой или
ПТУР ТОУ-2. В варианте с автоматической пушкой "Визель" имеет боевую массу 2.75
т, а по своим габаритам (3.26 м х 1.8 м х 2 м) подходит для транспортировки не
только в грузовом отсеке среднего транспортно-десантного вертолета CH-53G
немецкой армейской авиации, но к примеру и в грузовом отсеке российского Ми-17Т.
Кроме машин "Визель", вооруженных 20 мм пушкой Mk20Rh202 и ПТРК ТОУ-2
разработана так же версия оснащенная новым ПТРК АТМ (Anti Tank Modular) и даже
самоходный ЗРК малой дальности ASRAD (Atlas Short Range Air Defence),
использующий для стрельбы ЗУР "Стингер", "Мистраль", RBS-70 и "Игла".

А какой вам видится перспективная малая бронированная машина для аэромобильных
и других мобильных войск? :)


[…]

Hужна легкая гусеничная или многоосная колесная машина с низким силуэтом, противопульным бронированием. подходящими габаритами, массой до 3-3.5 тонн, 30 мм пушкой и ПТУР, а так же возможностью перевозить несколько человек десанта "на закорках". :)

[…]

О массовых многоцелевых армейских вертолетах грузоподьемностью 9 тонн сейчас можно только мечтать. Боевую машину массой 3.5 тонны с 30 мм пушкой и ПТУР, с прикрытыми бронещитками местами для 4-6 бойцов-десантников в задней части машины, можно даже проектировать. :)

[…]
VS> в 3-3,5 тонны влезет ?
Hу создали же немцы гусеничную машину с мощной 20 мм пушкой (или ПТУР ТОУ-2)
массой 2.75 тонны.
Кевлар, легкосплавная броня, пушка 2А72 (масса самой пушки кстати 84 кг) на
турели (со спаренным пулеметом естественно) да ПУ ПТУР, возможно колесное шасси
(более легкое чем гусеничное). Экипаж 2 человека плюс 5-6 мест для наружного
размещения десанта. Почему не влезет в 3.5 тонны? И броня кстати не "нормальная"
а противопульная.
[…]

И еще раз о джипе. Hу нету у этой машины никакой живучести в условиях огневого
воздействия противника, по этому то современные потомки классического джипа
часто несут бронирование. Машина которую придется отводить в укрытие даже при беспокоящем ружейно-пулеметном огне противника с дистанции в 1000 метров никогда не будет полноценным носителем вооружения.
[…]

Тактика использования самоходных ПТРК заключается в смене огневой позиции тот
час же после пуска. Если ПТРК будет несамоходным то пара тонн ПТУР его не
спасут так как он будет накрыт огнем через 20 секунд. Hебронированное
самоходное шасси так же малопригодно, так как и в нескольких сотнях метров от
покинутой "засвеченной" позиции оно может получить осколок (пулю), которые
полностью выведут его из строя.
Hу если кто то хочет воевать на джипе с ПТРК то флаг ему в руки. Я предпочту
бронированный носитель. :)

Однако мне свойственно рассматривать проблему с различных точек зрения. На этот раз я рассматривал применение в рассматриваемом качестве баггиподобного шасси (за одно напутав с параметрами грузового отсека Ми-17 ;-) )

>> Как я понимаю уважение к мнению оппонента Вам не присуще.

>Человек имеет право иметь мнение. что земля плоская и стоит на трех слонах. Уважать такое мнение, я, ей-же ей, ну совершенно не обязан.

Странно, на Форуме многие часто обращаются к определенным товарищам - уважаемый, у многих в конце письма стоит послесловие "С уважением", но с уважением на Форуме как я вижу обстоит много хуже чем в той же конференции RU.MILITARY, атмосфера в которой была как можно заметить по приведенному по ссылке обсуждению гораздо теплей (во всяком случае там я в процессе обсуждения никого не рассмешил, мою аргументацию не называли "странной", не называл мое мнение "бредом", "ересью" и т.п.). Как Вы думаете, с чем это связано?

>Класс! Вот вы мне, так сказать, врезали! :о)))) Только давайте я вам запощу какую-нибудь картинку звездолета на принципе сигма-деритринитации (с), черпающего энергию из вихревых полей мирового космоса в качестве доказательства реальности оной сигма-деритринитации???

Кирасир, как я понимаю Вы считаете себя на этом форуме большим специалистом по автотехнике, во всяком случае оппонируете Вы мне с апломбом большого специалиста. ;-) Видимо Ваше мнение о себе действительно соответсвует действительности... но со специалиста и спрос велик.
Вы заявили что системы изменения "на лету" колеи колесной техники ересь и бред зная что таковые используются для тракторов и предлагаются к использованию для легковых авто, или нет? Если первое, то это выглядит совсем уж некрасиво, если второе, то это всего лишь пример того что все знать невозможно, а посему со всех сторон лучше быть доброжелательным и корректным в своих формулировках.

Впрочем пустое: "Он толковал им об этике, а они говорили, что он плохо запрограммирован"(C) С. Лем :-)

>> А то ведь получается что называя чьи то суждения бредом, Вы лишь тем демонстрируете ограниченность Ваших знаний. Спасибо за внимание. Можете на это письмо не отвечать.

>Нууу, на такую прэлэсть я не ответить ну просто не могу :о)) Как там у О'Генри: "Мальчишки бросали в него банановыми корками, приговаривая: "и не хочется, да жаль упускать такой случай"

И то правда, не в обиду Вам будет сказано, мальчишка в Вас еще ощущается. :-)

Спасибо за то что Вы высказали Ваш взгляд на проблему. Разговор с Вами позволил мне склониться к тому варианту шасси, который поддерживаете Вы.
От Кирасир
К Алекс Антонов (16.10.2005 19:05:38)
Дата 16.10.2005 23:33:03

Будет вполне достаточно, если вы сами будете относиться (+)

Приветствую всех!

к своим творческим идеям чуть более критично, не дожидаясь, когда придет очередной дядя и назовет их "ересью" или "бредом".

> Кирасир, как я понимаю Вы считаете себя на этом форуме большим специалистом по автотехнике, во всяком случае оппонируете Вы мне с апломбом большого специалиста. ;-) Видимо Ваше мнение о себе действительно соответсвует действительности... но со специалиста и спрос велик.

Ох... Да ни кем я себя особенным не считаю. Ну работаю я автомобильным журналистом, и специализируюсь на внедорожниках... Просто все на свете считают, что могут квалифицированно рассуждать об автомобилях (впрочем, как и о футболе). А поскольку автомобиль - это на самом деле совсем не просто, я терпеть не могу этих дилетантских суждений.

> Вы заявили что системы изменения "на лету" колеи колесной техники ересь и бред зная что таковые используются для тракторов и предлагаются к использованию для легковых авто, или нет? Если первое, то это выглядит совсем уж некрасиво, если второе, то это всего лишь пример того что все знать невозможно, а посему со всех сторон лучше быть доброжелательным и корректным в своих формулировках.

Да нигде они не используются, и не предполагается их использование ну ровно никем, кроме вот этого самого студента-дизайнера с ником "Михаил", который, впрочем, вряд ли всерьез прикидывал способ технической реализации такой возможности. По одной простой причине - ну не нужно это никому. Даже если предположить, что такое изменение колеи (а колея и внешний габарит это все же не совсем одно и то же, не так ли?) будет не лишним в какой-то ситуации, то техническая цена такого решения в любом случае окажется запредельной.
Из собственного испытательского опыта могу сообщить, что горизонтальное скольжение шин при испытаниях на поперечную устойчивость (то есть соскальзывание машины по платформе до упоров) начинается при углах наклоны платформы порядка 38-40 градусов. Это значит, преодоления бокового сопротивления понадобилось примерно 1.5-1.6 тонны. Вот и прикиньте мощность и габариты исполнительных механизмов. Далее: а что мы будем делать с геометрией подвески? С приводами? С рулевыми тягами? только вот не надо мне про самолетики. Они все это в воздухе проделывают, и колесами этими не рулят, и приводов в них нет. Ну а про трактор я вам все рассказал вроде бы. Там вообще нет никакой системы, и механизмов специальных никаких нет. Просто есть "тазики" специальной формы, которые можно надеть в двух положениях.

> И то правда, не в обиду Вам будет сказано, мальчишка в Вас еще ощущается. :-)

Вот и слава богу :о))

> Спасибо за то что Вы высказали Ваш взгляд на проблему. Разговор с Вами позволил мне склониться к тому варианту шасси, который поддерживаете Вы.

ну - я рад за нас обоих :о))))

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (16.10.2005 23:33:03)
Дата 17.10.2005 00:57:57

Re: Будет вполне...

>Приветствую всех!

>к своим творческим идеям чуть более критично, не дожидаясь, когда придет очередной дядя и назовет их "ересью" или "бредом".

Вы уже нашли отличия в тех идеях, которые сегодня поддерживаете Вы, от тех, которые я озвучивал в 1999-м году?

С 1999-м года у меня в основном стали более пессимистическими представления о возможной снаряженной массе машины (в сторону ее уменьшения) и о допустимых габаритах (что бы не было как в случае с Ми-6, теоретически БМД влезает, а практически нет). От того и миграция представлений от многоосного шасси в сторону четырехколесного багги (банально ходовая легче, да и компактной в транспортном положении ее сделать проще), и от 30 мм пушки + ПТРК к АГС + ПТРК.

А "дядям" (не о присутсвующих будет сказано), которые с ходу называют чужие идеи "ересью" да "бредом" эти идеи как правило пофигу, используя подобную "критическую аргументацию" они не не изменить взгляды высказавшего идею пытаются, а главным образом потешить чувство собственной значимости хотят. Тут уж не убережешься, особенно если идею высказывает новый для "дяди" человек.
Я озвучивая свое мнение об идее автору подобные "аргументы", не использую, сколь бы бредовыми эта идея мне иногда не казалась, бо антиконструктивно это. Может быть я неправ?


>Да нигде они не используются, и не предполагается их использование ну ровно никем, кроме вот этого самого студента-дизайнера с ником "Михаил"

Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.
От Кирасир
К Алекс Антонов (17.10.2005 00:57:57)
Дата 17.10.2005 02:32:29

Видите ли, мне абсолютно не нужны сетевые форумы (+)

Приветствую всех!

ни для изложения каких-то идей, ни для тешения собственной значимости. У меня для этого в полном распоряжении целый журнал есть - цветной, глянцевый, 160 полос...

> Вы уже нашли отличия в тех идеях, которые сегодня поддерживаете Вы, от тех, которые я озвучивал в 1999-м году?

> С 1999-м года у меня в основном стали более пессимистическими представления о возможной снаряженной массе машины (в сторону ее уменьшения) и о допустимых габаритах (что бы не было как в случае с Ми-6, теоретически БМД влезает, а практически нет). От того и миграция представлений от многоосного шасси в сторону четырехколесного багги (банально ходовая легче, да и компактной в транспортном положении ее сделать проще), и от 30 мм пушки + ПТРК к АГС + ПТРК.

ну - тут понятно, что чем легче, тем проще машину вертушке тащить. А вот с компактностью - тут большой вопрос. потому сто для четырехколесных шасси очень важен клиренс под РК, то. что американцы называют belly clearance, определяющий один из главных показателей геометрической проходимости - угол рампы. А вот для трехоски с равномерно расположенными осями этот показатель по барабану,( конечно, в случае блокируемых межосевых и межколесных дифференциалов). Соответственно, мы выигрываем как минимум 300-400 мм вертикального габарита.


> Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.

Ну ткните же меня носом в эти машины, наконец... Владимирский К20 не предлагать. Эскаватор Kaiser S2 для работы на пересеченной местности - тоже.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Алекс Антонов
К Кирасир (17.10.2005 02:32:29)
Дата 17.10.2005 12:28:24

Форумы Вам нужны для простого общения. Я не ошибся?

>От того и миграция представлений от многоосного шасси в сторону четырехколесного багги (банально ходовая легче, да и компактной в транспортном положении ее сделать проще), и от 30 мм пушки + ПТРК к АГС + ПТРК.

>ну - тут понятно, что чем легче, тем проще машину вертушке тащить. А вот с компактностью - тут большой вопрос. потому сто для четырехколесных шасси очень важен клиренс под РК, то. что американцы называют belly clearance, определяющий один из главных показателей геометрической проходимости - угол рампы. А вот для трехоски с равномерно расположенными осями этот показатель по барабану,( конечно, в случае блокируемых межосевых и межколесных дифференциалов). Соответственно, мы выигрываем как минимум 300-400 мм вертикального габарита.

Разве наблюдается выйгрыш по вертикальному габариту? Это двухоска может пропустить стык рампы с полом кабины под днищем, а трехоска наезжает на него средней парой колес, и в этот то момент потребный вертикальный габарит растет.
В двухоске (впрочем как и в трехоске) можно сократить потребный при погрузке вертикальный габарит за счет шарнирно-сочлененной ("ломающейся" рамы). Тракторные технологии на марше. Усложнение? А что поделаешь, если без такого усложнения шасси машина в вертолет не лезет, или лезет с превеликим трудом (полчаса матюгов), то она не нужна.

>> Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.

>Ну ткните же меня носом в эти машины, наконец... Владимирский К20 не предлагать. Эскаватор Kaiser S2 для работы на пересеченной местности - тоже.

Как Вам смотриться хлопководческий трактор Т-28Х4?



Колея меняется гидравликой.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (17.10.2005 00:57:57)
Дата 17.10.2005 01:16:11

Какие задачи выполняют сельхоз машины с переменной колеёй? они те же самые ...

> Самоходные сельхозмашины с переменной на ходу колеей как Вы наверное не заметили вполне себе используются. Так что, уже реализовано, потому как оказалось нужно, и по приемлемым ценам.

>>...что и для армейских машин?

ИМХО овчинка не стоит выделки, если реализовывать такую идею в разведывательной машине, получится дорого, и потом не ясно зачем.
От Алекс Антонов
К Объект 172М (17.10.2005 01:16:11)
Дата 17.10.2005 02:04:10

Re: Какие задачи

Системы изменения на ходу колеи используются в сеялках, самоходных опрыскивателях, плугах.

Широко используется изменение колеи на сельскохозяйственных тракторах:

"Колея задних колес тракторов МТЗ регулируется бесступенчато перемещением их ступиц по выступающим концам полуосей заднего моста. Колеса устанавливают таким образом, чтобы выпуклая сторона дисков была обращена наружу. Колея передних колес тракторов МТЗ-80, -100 регулируется ступенчатым перемещением (с интервалом 50 мм для каждой стороны) выдвижным кулаком относительно балки передней оси (переднего моста), а также за счет изменения взаимного расположения диска и ступицы или перестановки колес с одной стороны на другую. Колея передних колес тракторов МТЗ-82, -102 изменяется бесступенчато, перемещением колесных редукторов относительно рукавов переднего моста с помощью винтовых механизмов..."

"Т-28Х4, имел двигатель повышенной мощности, высокий агротехнический просвет — 825 мм, регулируемую при помощи гидроцилиндра колею задних колес..."

>ИМХО овчинка не стоит выделки, если реализовывать такую идею в разведывательной машине, получится дорого, и потом не ясно зачем.

Только затем чтобы избежать ситуации, "по паспорту" влезает, в реальности нет. Получасовое закатывание машины в вертолет, сопровождаемое возгласами "чуть правее, чуть левее... №%:?*" неприемлемо. В то же время машина должна в полностью нагруженном и боеготовом состоянии (броня и "вернее" размещение основого вооружения бесспорно отрицательно скажуться на положении ЦТ), с бойцами-десантниками "на закорках" передвигаться по 30 градусному косогору без опрокидывания.
От Объект 172М
К Алекс Антонов (17.10.2005 02:04:10)
Дата 17.10.2005 02:12:27

Зачем впихивать в грузовую кабину веротлета разведывательную машину?...

> Только затем чтобы избежать ситуации, "по паспорту" влезает, в реальности нет. Получасовое закатывание машины в вертолет, сопровождаемое возгласами "чуть правее, чуть левее... №%:?*" неприемлемо. В то же время машина должна в полностью нагруженном и боеготовом состоянии (броня и "вернее" размещение основого вооружения бесспорно отрицательно скажуться на положении ЦТ), с бойцами-десантниками "на закорках" передвигаться по 30 градусному косогору без опрокидывания.

>>>
... когда можно транспортировать её на внешней подвески?

и часто машине надо ездить по таким склонам? 30 гр. подъем для современных джипов не проблема
От Алекс Антонов
К Объект 172М (17.10.2005 02:12:27)
Дата 17.10.2005 02:28:48

Транспортно-боевую машину. Вы ж не назовете "Визели" только БРМ?

>> Только затем чтобы избежать ситуации, "по паспорту" влезает, в реальности нет. Получасовое закатывание машины в вертолет, сопровождаемое возгласами "чуть правее, чуть левее... №%:?*" неприемлемо. В то же время машина должна в полностью нагруженном и боеготовом состоянии (броня и "вернее" размещение основого вооружения бесспорно отрицательно скажуться на положении ЦТ), с бойцами-десантниками "на закорках" передвигаться по 30 градусному косогору без опрокидывания.

>... когда можно транспортировать её на внешней подвески?

Именно так. На внешней подвеске транспортировать то еще удовольствие... падает скорость и маневренность вертолета, увеличивается высота его полета (зацепиться подвешенным за что либо и в результате разбить подвешенное, или не дай бо брякнуться самим - глупо) и это все в зоне боевых действий...

>и часто машине надо ездить по таким склонам? 30 гр. подъем для современных джипов не проблема

Это стандарт, я бы даже сказал заниженный стандарт. Ведь "Хаммер" может влезать на парапет высотой 60 см, преодолевает подъем в 60 градусов, ему нипочем боковой уклон в 40 градусов."
От Кирасир
К Алекс Антонов (17.10.2005 02:28:48)
Дата 17.10.2005 02:49:00

60 см - правильно, а вот уклоны - не градусов, а процентов (-)
От Danilmaster
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:11:28)
Дата 15.10.2005 16:18:41

Извините, но Вы пытаетесь изобрести велосипед с лишними колесами (-)
От Алекс Антонов
К Danilmaster (15.10.2005 16:18:41)
Дата 15.10.2005 16:56:03

Не знаю где Вы увидели лишние колеса.

У баггиподобных машин четыре, а не шесть или восемь колес. Ничего лишнего. :-)

Или Вы хотели сказать что в качестве вертолетотранспортабельных носителей тяжелого оружия более подходят двух-трехколесные транспортные средства созданные с использованием велосипедных и мотоциклетных узлов и агрегатов? :-)
От Danilmaster
К Алекс Антонов (15.10.2005 16:56:03)
Дата 16.10.2005 01:30:06

Re: Не знаю...

>Или Вы хотели сказать что в качестве >вертолетотранспортабельных носителей тяжелого оружия >более подходят двух-трехколесные транспортные средства >созданные с использованием велосипедных и мотоциклетных >узлов и агрегатов? :-)

Я хотел сказать что Ваши предложения по созданию десантируемых ТС для ВДВ не имеют ничего общего с реальностью :) И у любого конструктора автотехники вызовут лишь усмешку.
С ув.
От Алекс Антонов
К Danilmaster (16.10.2005 01:30:06)
Дата 16.10.2005 14:11:59

Не понял, Вы знаток автомобилестроения, велосипедостроения, или того и другого?

>Я хотел сказать что Ваши предложения по созданию десантируемых ТС для ВДВ не имеют ничего общего с реальностью :)

Я честно говоря не в курсе компетентны ли Вы делать столь безапеляционные заключения, однако Ваша аргументация (точнее ее отсутсвие, не назовешь ведь аргументацией экивоки на очередную попытку изобрести велосипед) убеждаеть меня скорее в том что Ваше ИМХО каким либо серьезным уровнем компетентности не подкреплено.

>И у любого конструктора автотехники вызовут лишь усмешку.

Учитесь говорить только за себя, даже если Вы выучились (учитесь) на конструктора автотехники (на счет чего я впрочем сильно сомневаюсь).
От SAE
К Кирасир (15.10.2005 01:53:11)
Дата 15.10.2005 02:31:56

Re: Сначала давайте...

Суть в концепции. Рамная конструкция позволяет создать большое ко-во специальных транспортных средств используя узлы и агрегаты от серийных машин, в том числе и иностранных. Заменив раму на корпус из стеклопластика, хочешь плавай, хочешь зимой катайся. Т.е. данная концепция позволяет иметь широкую номенклатуры специальных транспортных средств , заточенную под задачу, определенный ТВД и время года. Но современная концепция при +_ 5 градусов, 50 кг. за спину и вперед и 82 мм миномет захватить не забудьте. Второй вариант, рассекать на 5 т «Тигре», до первой хорошей ямы. Как обычно мы идем свои путем (пешком). Скорпионы, гусары и водники всякие лучше вообще не вспоминать.
От Кирасир
К SAE (15.10.2005 02:31:56)
Дата 15.10.2005 14:30:31

Оп-па! :о)))) (+)

Приветствую всех!
>Суть в концепции. Рамная конструкция позволяет создать большое ко-во специальных транспортных средств используя узлы и агрегаты от серийных машин, в том числе и иностранных.

У "Тигра" или Уазика вполне себе рамная конструкция :о))))

>Заменив раму на корпус из стеклопластика, хочешь плавай, хочешь зимой катайся.

Ээээ... А вы это как себе представляете, "замену РАМЫ на СТЕКЛОПЛАСТИКОВЫЙ КОРПУС"????????? Несущий корпус из стеклопластика - это вообще нонсенс... И еще, скажите, а вы часом не программист? Потому что я уже сталкивался с тем. что с точки зрения программистской общественности сделать, например, плавающий корпус, или переделать подвеску - это так же просто, как написать плаг-ин к работоспособной программе. Уверяю вас - сделать плавающий автомобиль из имеющегося шасси с пространственной рамой - такая же нетривиальная инженерная задача, как и из любой другой машины.


>Т.е. данная концепция позволяет иметь широкую номенклатуры специальных транспортных средств , заточенную под задачу, определенный ТВД и время года.

Я, конечно, за специализацию - но в разумных пределах, и против того, чтобы вырывать зубы кузнечными клещами. Но до ситуации, когда личный состав сможет выбирать себе в парке нужное ТС под поставленную задачу - как до Пекина раком не только нам, но и американцам. В лучшем случае такое можно обеспечить для ограниченного числа спецподразделений.

>Но современная концепция при +_ 5 градусов, 50 кг. за спину и вперед и 82 мм миномет захватить не забудьте. Второй вариант, рассекать на 5 т «Тигре», до первой хорошей ямы. Как обычно мы идем свои путем (пешком). Скорпионы, гусары и водники всякие лучше вообще не вспоминать.

Все ходят пешком, когда это надо. Абсолютно все. При полном наличии хамви, вольфов, вульфов и всего, чего душенька пожелает. И если вы думаете, что баггиподобное ТС может хоть в какой-то мере заменить хоть "Тигра", хоть любое другое ТС из имеющихся на вооружении - то вы ошибаетесь.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Объект 172М
К Кирасир (15.10.2005 14:30:31)
Дата 16.10.2005 12:02:54

Разве "Синюю птицу" не с несущем пластиковым кузовом зделали? (-)
От Danilmaster
К Объект 172М (16.10.2005 12:02:54)
Дата 16.10.2005 12:33:16

Если не ошибаюсь, то (+)

немногочисленные автомобили с несущим корпусом на основе стеклопластиков, относятся к гоночным формулам с монококом из углепластика. Ну и пара моделей спортивных автомобилей для дорог общего пользования (Мерседес SLR, McLaren F1? Pagani Zonda и т.п.)Никакими грузовиками даже не пахнет.
С ув.
От Кирасир
К Объект 172М (16.10.2005 12:02:54)
Дата 16.10.2005 12:21:59

Ну что вы, вполне себе рамный аппарат (+)

Приветствую всех!

Рама правда из алюминиевых сплавов.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Объект 172М
К Кирасир (16.10.2005 12:21:59)
Дата 16.10.2005 12:52:25

как мне говорили, рама там для увеличения жесткости кузова, т.к. ...

... трансмиссия там с бортовой схемой раздачи потока мощности, т.е. рама выполняет роль ребер жесткости.


Но это было давно, я уточню эту инфу на кафедре "Колесные машины" в МГТУ им. Баумана
От СОР
К SAE (15.10.2005 02:31:56)
Дата 15.10.2005 03:01:36

Re: Сначала давайте...


>Суть в концепции. Рамная конструкция позволяет создать большое ко-во специальных транспортных средств используя узлы и агрегаты от серийных машин, в том числе и иностранных.

Про в том числе и иностранных можно забыть сразу. Чтобы создать большое количество спец транспортных средств надо иметь нормальные узлы и агрегаты серийных машин. Вы знаете какие агрегаты и узлы на серийных автомобилях? А где диз. двигатель?

Заменив раму на корпус из стеклопластика, хочешь плавай, хочешь зимой катайся. Т.е. данная концепция позволяет иметь широкую номенклатуры специальных транспортных средств , заточенную под задачу, определенный ТВД и время года.

И постигнет сие транспортное средство судьба Водника.

>Но современная концепция при +_ 5 градусов, 50 кг. за спину и вперед и 82 мм миномет захватить не забудьте.

Американцы топают и что?

>Второй вариант, рассекать на 5 т «Тигре», до первой хорошей ямы.

Думаю, что Тигр это первый удачный наш автомобиль, уровнь которого соответсвует зарубежным образцам в своем классе. И ничего ему от ямы не будет не от первой не от десятой.

>Как обычно мы идем свои путем (пешком). Скорпионы, гусары и водники всякие лучше вообще не вспоминать.

Это вы как раз предлагаете идти непонятну чьим путем неизвестно куда. Нафига в нашем климате багги нужны?

С немцев пример надо брать, два отличных автомобиля Мерс Г и Унимог.
От SAE
К СОР (15.10.2005 03:01:36)
Дата 15.10.2005 04:50:29

Re: Сначала давайте...


А кто сказал багги? Багги это один из вариантов машин рамной конструкции, просто спортсмены первые оценили преимущества. Путь то он как раз известен, создавать надежную эффективную технику под конкретные задачи используя типовые узлы и агрегаты, как можно меньше универсальности, а не пытаться создать устройство которым можно заткнуть все дыры.
Американцы как раз, где надо топают где надо едут, у тех кто топает это энтузиазма не вызывает, это из окошка кабинета хорошо смотреть и водку пить с директорами. У Водника судьба завода ГАЗ (импотенция). Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь. И что в Тигре удачного, кроме американского дизеля, а какой ресурс ходовой и трансмиссии –15 тыс. км., прежде чем такую машину делать, сначала надо научится делать шестерни. Бронекорпус хороший, у КВ тоже был хороший. Чем то он КВ напоминает, из него отстреливаться будет хорошо. Да сама концепция Тигра это что, разведывательная машина, проходимость не та. Авиатранспортабельность, подавай Ми-26, его наверно под Чинук делали. Машина для перевозки наряда с собакой дороговато, машина огневой поддержки, что в него можно засунуть, вот возить командующего фронтом может и сгодится. А почему именно наш климат, да и климат у нас очень разный. Сейчас надо брать южнее, хотя если так вести дела, актуальным может оказаться климат на Карельском перешейке или в районе Пскова. А если серьезно, на развитие спец. авт. ГАБТУ столько денег потратило, и ждать что кто то признаться в том, что ошибались не приходится, поэтому их будут тратить дальше.
От Кирасир
К SAE (15.10.2005 04:50:29)
Дата 15.10.2005 14:55:51

Давайте все же правильно пользоваться терминами (+)

Приветствую всех!

>А кто сказал багги? Багги это один из вариантов машин рамной конструкции, просто спортсмены первые оценили преимущества.

ТС рамной конструкции используются с конца 19 века :о))) Вы же, как я понял, имеете в виду ПРОСТРАНСТВЕННУЮ РАМУ. Так вот: для FAV пространственная рама - практически единственное возможное оптимальное решение, хотя и не самое экономически выгодное. Дешевле взять серийный внедорожник и оснастить его каркасом безопасности, на который монтируется оружие. Так поступают и англичане, и немцы.

>Путь то он как раз известен, создавать надежную эффективную технику под конкретные задачи используя типовые узлы и агрегаты, как можно меньше универсальности, а не пытаться создать устройство которым можно заткнуть все дыры.

Это, конечно, здорово - но нереально. Даже для богатеньких американцев.
>Американцы как раз, где надо топают где надо едут, у тех кто топает это энтузиазма не вызывает, это из окошка кабинета хорошо смотреть и водку пить с директорами.

А ничего не поделаешь - не всегда и не везде можно ехать.

>У Водника судьба завода ГАЗ (импотенция).

У "Водника" судбба такой из-за изначально мертворожденной концепции этой машины.

>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь. И что в Тигре удачного, кроме американского дизеля, а какой ресурс ходовой и трансмиссии –15 тыс. км., прежде чем такую машину делать, сначала надо научится делать шестерни.

А семитонный "Водник", значит, вытащишь???? Или он не застрянет? При том, что с точки зрения геометрии шасси "Водник" и "Тигр" - близнецы братья? И откуда у вас такие данные - про ресурс шасси в 15 тыкм? Это при том, что практически все узлы там либо напрямую повзаимствованы, либо изготовлены по тем же технологиям, что на БТР-80-90, но работают с многократно меньшей нагрузкой?


>Бронекорпус хороший, у КВ тоже был хороший. Чем то он КВ напоминает, из него отстреливаться будет хорошо. Да сама концепция Тигра это что, разведывательная машина, проходимость не та.

Проходимость "Тигра" выше проходимости БРДМ-2, которая армию вполне устраивала в течение по меньшей мере трех десятков лет.

>Авиатранспортабельность, подавай Ми-26, его наверно под Чинук делали. Машина для перевозки наряда с собакой дороговато, машина огневой поддержки, что в него можно засунуть, вот возить командующего фронтом может и сгодится.

А вы считаете, что машина с пространственной рамой (ручная сборка, кондукторная сварка, высоколегированные трубы) и стеклопластиковым корпусом (куча ручной работы, выклейка одной детали занимает несколько дней) будет дешевле????? Хрена, она будет дороже!!!
Далее: а что, кроме ЛС в войсках возить нечего? Это шасси для электронного оборудования (в первую очередь), машина для перевозки группы бойцов с оборудованием (подрывники, ремонтники и т.п.). И ни в коей мере - не машина поля боя. Хотя, скажем, самоходный миномет на ее базе вполне возможен. А в качестве дозорно-разведывательной машины грузоподъемность "Тигра" избыточна.
>А почему именно наш климат, да и климат у нас очень разный. Сейчас надо брать южнее, хотя если так вести дела, актуальным может оказаться климат на Карельском перешейке или в районе Пскова. А если серьезно, на развитие спец. авт. ГАБТУ столько денег потратило, и ждать что кто то признаться в том, что ошибались не приходится, поэтому их будут тратить дальше.

А какой климат, пардоньте, нам учитывать??? Наше "южнее" - тоже не африка и не аравия. У нас зимы в том же прикаспии - будьте-нате.

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К SAE (15.10.2005 04:50:29)
Дата 15.10.2005 09:53:59

Re: Сначала давайте...

>У Водника судьба завода ГАЗ (импотенция).
А что такого хорошего в Воднике? Изначально ущербная машина, сделанная исходя из совершенно нежизнеспособной концепции.

>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь.

А Водник чем в данной ситуации лучше будет? Нешто как-то ту самую треншею форсировать сможет? Или может его ручками толкать проще?
От Рядовой-К
К Лис (15.10.2005 09:53:59)
Дата 15.10.2005 11:36:32

Re: Сначала давайте...


>>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь.
>
>А Водник чем в данной ситуации лучше будет? Нешто как-то ту самую треншею форсировать сможет? Или может его ручками толкать проще?

Погоди-погоди - а что, в тылу у противника часто придётся траншеи преодолевать? Да и собственно в атаку ходить перед машиной такого класса задачи и не ставятся.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (15.10.2005 11:36:32)
Дата 15.10.2005 13:02:00

Re: Сначала давайте...

>Погоди-погоди - а что, в тылу у противника часто >придётся траншеи преодолевать? Да и собственно в атаку >ходить перед машиной такого класса задачи и не ставятся.

А Вам не кажется что если десант вертолетный, то и перемещаться он должен на вертолетах?? Нахрена ему еще и повозки?
С ув.
От Лис
К Danilmaster (15.10.2005 13:02:00)
Дата 15.10.2005 15:20:28

Re: Сначала давайте...

>А Вам не кажется что если десант вертолетный, то и перемещаться он должен на вертолетах?? Нахрена ему еще и повозки?

Вертолет -- это средство доставки в конкретную точку. Так сказать, замена парашюту. Ведь не предолжите же вы десантникам после высадки везде и всюду передвигаться на парашютах? ;о)) А вот наличие собственной техники у десанта -- это возможность маневра, решения попутных задач, да, в конце-концов, для быстрого выхода к намеченному им объекту! Ведь не будете же вы высаживать их с вертушек непосредственно на него -- вас ПВО снесет...
От Danilmaster
К Лис (15.10.2005 15:20:28)
Дата 15.10.2005 16:16:56

Re: Сначала давайте...

>Вертолет -- это средство доставки в конкретную точку. Так сказать, замена парашюту. Ведь не предолжите же вы десантникам после высадки везде и всюду передвигаться на парашютах? ;о)) А вот наличие собственной техники у десанта -- это возможность маневра, решения попутных задач, да, в конце-концов, для быстрого выхода к намеченному им объекту! Ведь не будете же вы высаживать их с вертушек непосредственно на него -- вас ПВО снесет...

Ув. Лис! Вы ведь практив вроде сугубо? Часто ли была необходимость при десантировании с вертолета иметь еще и наземное ТС?? Особенно в современных конфликтах? Ведь в любом случае такой десант носит довольно ограниченный характер.
С ув.
От Лис
К Danilmaster (15.10.2005 16:16:56)
Дата 15.10.2005 17:41:43

Re: Сначала давайте...

>Ув. Лис! Вы ведь практив вроде сугубо? Часто ли была необходимость при десантировании с вертолета иметь еще и наземное ТС??

Простецкий пример: работа в качестве ВПШГ (воздушная поисково-штурмовая группа). Проще говоря -- воздушный поиск с попутным уконтрапупливанием, например, обнаруженных караванов и т.п. Транспортные борта при обнаружении оного высаживают досмотрово-боевую группу на расстоянии порядка 500 метров от собственно каравана (на открытой местности). Именно чтобы не нарваться на огонь ПВО в момент высадки. И потом эти самые полкилометра до каравана приходится на своих двоих "кабаньей рысью" скакать... Хорошо если бабаями в это время "крокодилы" занимаются (в случае, если те сразу себя проявили). ае сли до последнего под "мирняк" косят? А сами готовятся и на подходе влупят из всего носимого и возимого?
От Danilmaster
К Лис (15.10.2005 17:41:43)
Дата 16.10.2005 01:27:37

Re: Сначала давайте...

>Простецкий пример: Транспортные борта при обнаружении >оного высаживают досмотрово-боевую группу на расстоянии >порядка 500 метров от собственно каравана (на открытой >местности). Именно чтобы не нарваться на огонь ПВО в >момент высадки. И потом эти самые полкилометра до >каравана приходится на своих двоих "кабаньей рысью" >скакать... Хорошо если бабаями в это время "крокодилы" >занимаются (в случае, если те сразу себя проявили). ае >сли до последнего под "мирняк" косят? А сами готовятся и >на подходе влупят из всего носимого и возимого?

И чем здесь поможет супакат? Да даже просто джип с броней? Только замедлит время выгрузки с вертолета. Может я ошибаюсь, но для относительно небольших групп вертолет и 11-й номер :) будут являтся единственным транспортным средством во время операции.

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 01:27:37)
Дата 16.10.2005 02:26:16

Re: Сначала давайте...

>И чем здесь поможет супакат?

Поможет быстро сократить дистанцию до противника. Плюс иметь в готовности к применению по нему тяжелое вооружение (в данном случае например АГС или "Утес").

>Только замедлит время выгрузки с вертолета.

Если у вертушки имеется дистанционно управляемая рампа, то машина выкатится очень быстро. Причем изрядная часть десанта уже может сидеть в ней. Остальные, десантировавшись по-штурмовому в боковые двери, должны будут этот процесс прикрывать.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 02:26:16)
Дата 16.10.2005 13:54:16

Re: Сначала давайте...

>Поможет быстро сократить дистанцию до противника. Плюс иметь в готовности к применению по нему тяжелое вооружение (в данном случае например АГС или "Утес").

Т.е. исходя из Вашего опыта, транспорт для ДШВ нужен. Тогда осталось определить какой - или транспортер как Кирасир постил, или просто добронированный УАЗ, который все равно в Ми-8 помещается.
П.С. Не зря все-таки в СССР ДШВ и ВДВ были разделены организационно. Уж очень разная техника и тактика получаются.
С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 13:54:16)
Дата 16.10.2005 14:29:12

Re: Сначала давайте...

>Тогда осталось определить какой - или транспортер как Кирасир постил, или просто добронированный УАЗ, который все равно в Ми-8 помещается.

"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 14:29:12)
Дата 16.10.2005 18:47:13

Re: Сначала давайте...

>"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...

Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 18:47:13)
Дата 16.10.2005 19:51:50

Re: Сначала давайте...

>Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.

Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 19:51:50)
Дата 16.10.2005 20:25:16

Re: Сначала давайте...

>Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.

Не-е-е, гусеничной обязательно :) только гусеницы можно неметаллические использовать. Да вот оно - Бобер выдыхай, выдыхай!! :)
http://www.ruspromauto.ru/ru/catalog/397013.html

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 20:25:16)
Дата 16.10.2005 20:46:01

Re: Сначала давайте...

Не нцжны тут гусеницы. Совершенно не нужны.
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 20:46:01)
Дата 16.10.2005 20:53:42

Почему? (-)
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 20:53:42)
Дата 16.10.2005 21:13:03

Re: Почему?

На колесьях она будет мобильнее, проще в обслуживании и ремонте, экономичнее по топливу (что немаловажно при действиях в отрыве от своих). Наконец, колесный ход менее шумен, чем гусеница и ИМХО при прочих равных составляет меньший процент от массы машины в целом.
От Объект 172М
К Лис (16.10.2005 21:13:03)
Дата 17.10.2005 01:54:14

Проходимость колесного движителя меньше...

>На колесьях она будет мобильнее, проще в обслуживании и ремонте, экономичнее по топливу (что немаловажно при действиях в отрыве от своих). Наконец, колесный ход менее шумен, чем гусеница и ИМХО при прочих равных составляет меньший процент от массы машины в целом.

>>>
...,и что брать за мобильность?Если будете передвигаться по дорогам и т.п., то колесный движитель лучше, но в тяжелых дорожных условиях предпочительнее гусеница и соответственно гусеничная машина будет мобильнее.
Насчет дешевле и экономнее согласен.
От Кирасир
К Danilmaster (16.10.2005 20:25:16)
Дата 16.10.2005 20:44:03

Вообще-то для этих целей есть готовое шасси поинтересней "Бобра" (+)

Приветствую всех!

>Не-е-е, гусеничной обязательно :) только гусеницы можно неметаллические использовать. Да вот оно - Бобер выдыхай, выдыхай!! :)



http://www.off-road-drive.ru/index.php?link=152220

Во всяком случае, гусенки у него однозначно технологичней.

>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (16.10.2005 20:44:03)
Дата 16.10.2005 20:53:07

Ну да его и хотел найти(+)

>Во всяком случае, гусенки у него однозначно технологичней.

Забыл как зовется :) Но корни у них вроде общие?

С ув.
От Captain Africa
К Лис (16.10.2005 19:51:50)
Дата 16.10.2005 20:09:15

Re: Сначала давайте...

>>Что же нам теперь опять к АСУ-57 возвращаться?? :) Только без пушки. Как раз бронированный супакат, да еще и миномет внутри пристроить можно :) А главное под габарит подходит.
>Примерно так. Только на новом технологическом уровне (того же класса броня может сейчас гораздо более легкой получиться). И совершенно не обязательно делать ее гусеничной.

А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?
От Лис
К Captain Africa (16.10.2005 20:09:15)
Дата 16.10.2005 20:35:55

Re: Сначала давайте...

>А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?

В том виде, в каком она была тогда -- естественно нет. Обсуждаемая машина имеет с ней отдаленно общего разве что габариты (да и то не совсем).
От Danilmaster
К Captain Africa (16.10.2005 20:09:15)
Дата 16.10.2005 20:15:54

Вот спецы здесь и говорят (+)

>А она нужна хоть кому-нибудь, эта АСУ-57 или ее аналог?


Что нужна :)
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 14:29:12)
Дата 16.10.2005 15:32:59

Что-то я сильно сомневаюсь в возможности (+)

Приветствую всех!

сварганить что-нибудь толковое (и при этом хотя бы слегка забронированное, а также способное нести "Утес" или "Пламя") с достаточной грузоподъемностью и пассажировместимостью, при этом помещающееся внутрь Ми-17 и боеспособное сразу после выезда из, так сказать, чрева...
Особенно по верхнему габариту. Верхний край уазовского капота находится на отметке 1400 мм, а у нас всего 1800. Это значит, что пойти по лендроверовскому пути - каркас безопасности с встроенным турельным кольцом у нас не получится, да и часть силуэта окажется по любому незабронированной, и для готового к бою оружия места тоже не остается. Перекомпоновывать что-то сколь-нибудь радикально - проще принципиально новую машину сделать.

>
>"Одно другому не третье" (с) ;о) Ибо можно на первое время сварганить что-то на базе того же УАЗа, а потом спокойно и вдумчиво разрабатывать что-то наподобие предложенного ув. Кирасиром. Причем вовсю используя опыт, получаемый в ходе работы с теми же УАЗами...
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 15:32:59)
Дата 16.10.2005 17:19:59

Re: Что-то я...

>Особенно по верхнему габариту. Верхний край уазовского капота находится на отметке 1400 мм, а у нас всего 1800. Это значит, что пойти по лендроверовскому пути - каркас безопасности с встроенным турельным кольцом у нас не получится, да и часть силуэта окажется по любому незабронированной, и для готового к бою оружия места тоже не остается.

Ну, полноценного каркаса безопасности тут, видимо, не получается ни при каких условиях. Разве что какую-то заваливаемую назад дугу с подкосами сделать. А на ней посадочное под шкворень. И еще пару-тройку шкворневых же установок -- две по бортам и одну у старшего машины например. Броню можно закончить на уровне 1400-1500 мм от земли. Т.е. башками будем торчать над ней (соответственно имеем в плюсе незамутненный обзор). В случай чего (если успеем, конечно) пригнемся...
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 17:19:59)
Дата 16.10.2005 20:13:10

В общем, паллиатив сконстролить, наверное, можно (+)

Приветствую всех!

>Ну, полноценного каркаса безопасности тут, видимо, не получается ни при каких условиях. Разве что какую-то заваливаемую назад дугу с подкосами сделать. А на ней посадочное под шкворень. И еще пару-тройку шкворневых же установок -- две по бортам и одну у старшего машины например. Броню можно закончить на уровне 1400-1500 мм от земли. Т.е. башками будем торчать над ней (соответственно имеем в плюсе незамутненный обзор). В случай чего (если успеем, конечно) пригнемся...


Только это означает, что после выгрузки нужно будет какое-то время на приведение машины в боевую готовность - это раз, бесплатных пирожков не бывает - и если мы нагрузим УАЗ броней (а по моим прикидкам, вес ее составит минимум полтонны, даже если не бронировать моторный отсек) и загрузим в него все оружие, БК и шестерых бойцов ( ак какой смысл меньше?) - то проходимость упадет очень резко по сравнению со штатной уазкой, это два, да и с надежностью ходовой начнутся проблемы - это три. А вот трехосный мини-БТР/ он же транспортная платформа/он же носитель тяжелого оружия с возможностью транспортировки внутри Ми-17, пожалуй мог бы получиться. Но недешевый был бы аппарат, увы... Серийных узлов. пригодных для использования на нем я практически не наблюдаю.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 20:13:10)
Дата 16.10.2005 20:32:24

Re: В общем,...

>Только это означает, что после выгрузки нужно будет какое-то время на приведение машины в боевую готовность - это раз, бесплатных пирожков не бывает

Зато бывает бесплатный сыр (где -- известно) ;о))) На самом деле -- есть время, по счету раз-два-три раскладываем дугу, отщелкиваем подкося и взгромождаем на все это дело, например, "Корд". Нет -- работаем со шкворневых установок...

>и если мы нагрузим УАЗ броней (а по моим прикидкам, вес ее составит минимум полтонны, даже если не бронировать моторный отсек)

Это смотря по тому, какая площадь бронирования и из чего оную делать. Площадь я сейчас себе не очень представляю, а вот материал -- например, та же "Дайнима" (15-17 кг/кв.метр), будет великолепно держать автомат, а то и пулемет (если обычными патронами работать будут).

>и загрузим в него все оружие, БК и шестерых бойцов ( ак какой смысл меньше?)

В данном случае, поскольку у нас это носитель тяжелого вооружения, то, скорее 3-4 человека.

>проходимость упадет очень резко по сравнению со штатной уазкой, это два, да и с надежностью ходовой начнутся проблемы - это три.

А при вышеперечисленном раскладе как?

>А вот трехосный мини-БТР/ он же транспортная платформа/он же носитель тяжелого оружия с возможностью транспортировки внутри Ми-17, пожалуй мог бы получиться. Но недешевый был бы аппарат, увы... Серийных узлов. пригодных для использования на нем я практически не наблюдаю.

Дык... :о(
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 20:32:24)
Дата 16.10.2005 21:24:03

Ну, тут спецам и карты в руки. (+)

Приветствую всех!

>А при вышеперечисленном раскладе как?

При вышеперечисленном раскладе получается всего 115 - 120 кило. Но это без матов на пол, только борта и моторный отсек - ну по системе "броня крепка, и тент над головою..."


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Лис
К Кирасир (16.10.2005 21:24:03)
Дата 16.10.2005 21:48:08

Re: Ну, тут...

>При вышеперечисленном раскладе получается всего 115 - 120 кило. Но это без матов на пол, только борта и моторный отсек - ну по системе "броня крепка, и тент над головою..."

Да можно, пожалуй, и маты добавить. Килограммов 40-50 максимум добавит. нам ведь пулю в брюхо держать не надо -- максимум, от противопехотки какой осколки ловить (ибо от любой противотанковой данный катафалк, скорее всего, просто развалится...)
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 21:48:08)
Дата 16.10.2005 21:52:08

По пути к консенсусу (+)

>Да можно, пожалуй, и маты добавить. Килограммов 40-50 максимум добавит. нам ведь пулю в брюхо держать не надо -- максимум, от противопехотки какой осколки ловить (ибо от любой противотанковой данный катафалк, скорее всего, просто развалится...)

Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах. Двигло по всей видимости спереди, кузов(дес отсек) сзади.
Кто продолжит?
С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (16.10.2005 21:52:08)
Дата 17.10.2005 01:55:19

Re: По пути к консенсусу (+)

Приветствую всех!
>
>Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах. Двигло по всей видимости спереди, кузов(дес отсек) сзади.
>Кто продолжит?

Я бы двигатель расположил где-то между первой и второй осями, точнее - в районе средней оси, перед ним коробку и раздатку, от нее - валы на первую и вторую ось + дополнительный КОМ, отбирающий мощность на третью ось. Двигатель -как ни странно, у нас есть. Вполне сгодится дизель ГАЗ 560 (2.13 л, 110 л.с и 250 н-м при 1800 об в вариантие с интеркулером).
С передаточными придется повозиться... Нам нужно большое конечное передаточное отношение, большая тяга на 1-2 передаче и возможность уверенного движения со скоростью километров 70 на высшей. А вот двухскоростная РК для такого пепилаца скорее всего без надобности. Хотя... Далее: нам дорог каждый миллиметр вертикального габарита, посему размер редукторов весьма критичен. Значит - "высокие" ГП и колесные редуктора, пусть даже соосные, как на "Викинге". Готовые редуктора с нужными параметрами можно найти разве что в авиапроме (для "Лопасни" их там и нашли).
"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).
А вообще такие машинки могут изумительно здорово лазать... Я в свое время делал тест кошмарно выглядещей самоделки некоего Александра Копылова (материал в "Клубе 4х4" назывался "Транспорт будущего"). К сожалению, в сети статьи нет, когла 4х4 новый дизайн сайта делал, весь архив похерил, но вот про него есть пара статеек

http://www2.zr.ru/zrmagazine/zr0701/147.html

http://i-r.ru/show_arhive.php?mode=print&year=2004&month=08&id=292

>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (17.10.2005 01:55:19)
Дата 17.10.2005 09:54:17

Re: По пути...

>Я бы двигатель расположил где-то между первой и второй осями, точнее - в районе средней оси, перед ним коробку и раздатку, от нее - валы на первую и вторую ось + дополнительный КОМ, отбирающий мощность на третью ось. Двигатель -как ни странно, у нас есть. Вполне сгодится дизель ГАЗ 560 (2.13 л, 110 л.с и 250 н-м при 1800 об в вариантие с интеркулером).

Двигло-то хорошее, только нетехнологичное до жути. Военным не покатит.

>С передаточными придется повозиться... Нам нужно большое конечное передаточное отношение, большая тяга на 1-2 передаче и возможность уверенного движения со скоростью километров 70 на высшей. А вот двухскоростная РК для такого пепилаца скорее всего без надобности. Хотя... Далее: нам дорог каждый миллиметр вертикального габарита, посему размер редукторов весьма критичен. Значит - "высокие" ГП и колесные редуктора, пусть даже соосные, как на "Викинге". Готовые редуктора с нужными параметрами можно найти разве что в авиапроме (для "Лопасни" их там и нашли).

Вот вот. Трансмиссия колесника сожрет вертикальный габарит, поэтому я и предлагал гусеничный вариант, тем более готовое шасси уже есть (по Вашей ссылке).

>"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).

Согласен, и стенки лодки потолще.
Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??), с подбоем по типу как Лис предложил (кевларовой тканью), место водителя и стрелка дополнительно защитить полимерными плитами. Лобовую плиту ставим?? Отделение управления совмещено с дес. отсеком, крыши нет. Турели на бортах или дугу ставим? От плава наверно отказываемся...
С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (17.10.2005 09:54:17)
Дата 17.10.2005 20:36:03

Re: По пути...

Приветствую всех!

>Двигло-то хорошее, только нетехнологичное до жути. Военным не покатит.

Покатит-не покатит, а другого я не вижу, из отечественных. естественно.

>Вот вот. Трансмиссия колесника сожрет вертикальный габарит, поэтому я и предлагал гусеничный вариант, тем более готовое шасси уже есть (по Вашей ссылке).

А там что, трансмиссия высоты не занимает? Вполне занимает всю нижнюю часть "лодки".

>>"Лодка" - ну основное корыто - алюминиевое, клиновидное в поперечном сечении (для вящей минной устойчивости).
>
>Согласен, и стенки лодки потолще.
>Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??),

а почему не алюминий? Дороже, но ведь и легче!

>с подбоем по типу как Лис предложил (кевларовой тканью), место водителя и стрелка дополнительно защитить полимерными плитами.


естественно
>Лобовую плиту ставим??

наверное да. В атаки на ней не ходить, но если машина как огневая точка использоваться будет - не помешает

Отделение управления совмещено с дес. отсеком, крыши нет. Турели на бортах или дугу ставим?

А почему "или-или"? Шкворни по боками + основная дуга для более тяжелого оружия (АГС, Утес, Корд, Джигит, Корнет)
> От плава наверно отказываемся...

а почему? Эта штука сама собой практически плавающей получается... Надколесные полки с блоками плавучести/непотопляемости сделать - и все... Ну, "нехорошо, недалеко", конечно, как те лошади - но какую-никакую водную преградку одолеть можно будет. А для уверенного выхода на берег - Солитоновсую лебедочку на морду. В принципе можно и водомет (та самая КОМ на третий мост вполне позволит отобрать мощность и для водомета) или электромоторчик с винтом в кольцевой насадке, типа троллингового - на задний борт.
>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (17.10.2005 20:36:03)
Дата 17.10.2005 21:33:15

Re: По пути...

>А там что, трансмиссия высоты не занимает? Вполне занимает всю нижнюю часть "лодки".

Так у гус. машины трансмиссия рядом с ведущим колесом. А если двигло спереди, то дно корыта ничем не занято. Соотв. вертикальный габарит уменьшается. (просто мне АСУ-57 нравится :))

>>Броня комбинированная - основная сталь (вертикально??),
>
>а почему не алюминий? Дороже, но ведь и легче!

Там ниже по ветке Лис вроде предложил уже вариант бронирования (постинги про кевлар)

>> От плава наверно отказываемся...
>
>а почему? Эта штука сама собой практически плавающей получается... Надколесные полки с блоками плавучести/непотопляемости сделать - и все... Ну, "нехорошо, недалеко", конечно, как те лошади - но какую-никакую водную преградку одолеть можно будет. А для уверенного выхода на берег - Солитоновсую лебедочку на морду. В принципе можно и водомет (та самая КОМ на третий мост вполне позволит отобрать мощность и для водомета) или электромоторчик с винтом в кольцевой насадке, типа троллингового - на задний борт.

Тогда так: плавучесть делаем положительную, а при необходимости преодоления водных преград комплектуем подвесным лодочным мотором и на запариваемся на водомет :)) У Вас в статье этот вариант и подсмотрел.
С ув.
От Объект 172М
К Кирасир (17.10.2005 01:55:19)
Дата 17.10.2005 01:57:19

а как вы смотрите на идею поставить АКП? (-)
От Кирасир
К Объект 172М (17.10.2005 01:57:19)
Дата 17.10.2005 02:38:22

Вообще-то к автоматам на внедорожных машинах я отношусь вполне положительно (+)

Приветствую всех!

но в данном случае - нет его у нас, такого автомата. Что там выйдет у КАТЭ - будет ясно через два-три года.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Объект 172М
К Кирасир (17.10.2005 02:38:22)
Дата 17.10.2005 03:41:46

Можно сказать АКП есть, дело за производством стоит, а это очень сложный вопрос (-)
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 21:52:08)
Дата 16.10.2005 22:07:44

Re: По пути...

>Вырисовывается легко бронированное корыто по типу АСУ-57 без пушки на многоколесном ходу, наверно на автомобильных агрегатах.

Ну, если верить ув. Кирасиру (а неверить ему нет никаких оснований), то такое шасси на автомобильных агрегатах не сваять. Разве что движок да коробка готовые взять можно. А все остальное -- с нуля...
От Кирасир
К Лис (16.10.2005 22:07:44)
Дата 17.10.2005 01:18:03

Угу... (+)

Приветствую всех!

>Ну, если верить ув. Кирасиру (а неверить ему нет никаких оснований), то такое шасси на автомобильных агрегатах не сваять. Разве что движок да коробка готовые взять можно. А все остальное -- с нуля...

То есть агрегаты все равно будут автомобильные - но беда в том, что нужны оригинальные. А нужны нам будут а) редуктора мостов б) ШРУСы. Причем единственная машина, от которой у нас можно было бы позаимствовать все это - "Нива", но вот от нее то как раз и нельзя, по причине чахлости что одного, что другого. РПМ и на самих Нивах- то летит под мало-мальской нагрузкой, а тут нам нужен узел для машины. которая при собственном весе тонны полторы (основной платформы) могла бы нести еще столько же брони, груза и оружия, и при этом тянуть солидный прицеп. Что касается рычагов подвески - то сварить их из хромникелевых труб не проблема, технология спортсменами давно освоенная.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 20:32:24)
Дата 16.10.2005 20:41:59

Re: В общем,.. Мечта Лиса :)) (+)

>А при вышеперечисленном раскладе как?


Вот так :)



С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (15.10.2005 16:16:56)
Дата 15.10.2005 17:08:48

Re: Сначала давайте...

>>Вертолет -- это средство доставки в конкретную точку. Так сказать, замена парашюту. Ведь не предолжите же вы десантникам после высадки везде и всюду передвигаться на парашютах? ;о)) А вот наличие собственной техники у десанта -- это возможность маневра, решения попутных задач, да, в конце-концов, для быстрого выхода к намеченному им объекту! Ведь не будете же вы высаживать их с вертушек непосредственно на него -- вас ПВО снесет...
>
>Ув. Лис! Вы ведь практив вроде сугубо? Часто ли была необходимость при десантировании с вертолета иметь еще и наземное ТС?? Особенно в современных конфликтах? Ведь в любом случае такой десант носит довольно ограниченный характер.
А вы чито не чуете разницу между РГСпН (взвод) и ТакВД в составе роты аль батальона?

>С ув.
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (15.10.2005 17:08:48)
Дата 16.10.2005 01:23:17

Re: Сначала давайте...

>А вы чито не чуете разницу между РГСпН (взвод) и ТакВД в составе роты аль батальона?

Разницу я понимаю. Я не очень понимаю как далеко за линией фронта Вы эту роту высаживать собрались. Ведь даже в Афгане никто не пытался технику на вертушках таскать, и правильно делали. Я лично считаю, что тяжелые вертолеты, способные перевозить технику, нужны только в тылу своих войск, для удобства и сокращения времени доставки. Применение их для высадки в тылу врага, да еще в глубоком, это авантюра. Если я не прав, с удовольствием выслушаю Ваше мнение.
С ув.
От Рядовой-К
К Danilmaster (16.10.2005 01:23:17)
Дата 16.10.2005 17:43:18

Re: Сначала давайте...

>>А вы чито не чуете разницу между РГСпН (взвод) и ТакВД в составе роты аль батальона?
>
>Разницу я понимаю. Я не очень понимаю как далеко за линией фронта Вы эту роту высаживать собрались.
Это здесь АБСОЛЮТНО не при чём.

>Ведь даже в Афгане никто не пытался технику на вертушках таскать, и правильно делали.
Пока нету автомобилей ездящих по скалам.

>Я лично считаю, что тяжелые вертолеты, способные перевозить технику, нужны только в тылу своих войск, для удобства и сокращения времени доставки. Применение их для высадки в тылу врага, да еще в глубоком, это авантюра. Если я не прав, с удовольствием выслушаю Ваше мнение.

Да никакая это не авантюра! С какой стати?
И что значит "в глубоком"? Вы знаете на какую глубину производятся высадки ТакВД и ОТВД в ходе армейской или фронтовой операции?
А именно тяж. вертолёты и перевозят необходимые для десанта артиллерию и тягу для неё, автомобили с бп и сухпаем и т.д.

Кстати, советую почитать мою статью по ДШВ. http://desantura.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=15
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Danilmaster
К Рядовой-К (16.10.2005 17:43:18)
Дата 16.10.2005 18:57:52

Re: Сначала давайте...

>Пока нету автомобилей ездящих по скалам.

Но техника то выдвигалась по дорогам, даже у Вас на сайте в рассматриваемых операциях это есть. А подразделения на вертолетах были передовым отрядом.

>>Я лично считаю, что тяжелые вертолеты, способные перевозить технику, нужны только в тылу своих войск, для удобства и сокращения времени доставки. Применение их для высадки в тылу врага, да еще в глубоком, это авантюра. Если я не прав, с удовольствием выслушаю Ваше мнение.
>
>Да никакая это не авантюра! С какой стати?

С такой, что вертолет проще сбить, при прочих равных условиях.

>И что значит "в глубоком"? Вы знаете на какую глубину производятся высадки ТакВД и ОТВД в ходе армейской или фронтовой операции?

Так я у Вас и спрашиваю, на какую максимальную глубину планируется вертолетный десант.

>А именно тяж. вертолёты и перевозят необходимые для десанта артиллерию и тягу для неё, автомобили с бп и сухпаем и т.д.

А нахрена их за линию фронта в таком количестве тащить? Пусть лучше сами доедут, когда фронт прорвется.

>Кстати, советую почитать мою статью по ДШВ. http://desantura.ru/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=15

Спасибо, это я уже читал. :)

С ув.
От Лис
К Danilmaster (16.10.2005 18:57:52)
Дата 16.10.2005 19:50:12

Re: Сначала давайте...

>Но техника то выдвигалась по дорогам, даже у Вас на сайте в рассматриваемых операциях это есть. А подразделения на вертолетах были передовым отрядом.

В тех условиях (температура плюс высоты над уровнем моря) и просто десяток бойцов с положенной им экипировкой не всегда поднять удавалось. Особенно пока основу парка транспортно-десантных машин составляли Ми-8Т. Про которые шутили, что кроме себя и экипажа она может поднять только стакан чая с ложкой и подстаканником. Да и то если последние алюминиевые будут...
От Danilmaster
К Лис (16.10.2005 19:50:12)
Дата 16.10.2005 20:15:12

Re: Сначала давайте...

>В тех условиях (температура плюс высоты над уровнем моря) и просто десяток бойцов с положенной им экипировкой не всегда поднять удавалось. Особенно пока основу парка транспортно-десантных машин составляли Ми-8Т. Про которые шутили, что кроме себя и экипажа она может поднять только стакан чая с ложкой и подстаканником. Да и то если последние алюминиевые будут...

Т.е. хорошо быть здоровым и богатым, тьфу иметь много грузоподъемных вертолетов. :)) Но тогда и БМД переделывать не надо.
А я думал тактика была такая, сначала связать боем застав врасплох, пока основные силы по земле не доедут.
С ув.
От Алекс Антонов
К Danilmaster (16.10.2005 18:57:52)
Дата 16.10.2005 19:20:54

Re: Сначала давайте...

"Согласно планам реорганизации сухопутных войск США после 2010 года они будут трансформированы в так называемые целевые силы (Objective Force). При этом большое значение придается семейству боевых машин, разрабатываемых в рамках программы FCS (Future Combat System). Поступив на вооружение, они должны повысить эффективность ведения войсками боевых действий в любой обстановке на различных ТВД. Одна из концепций предусматривает применение винтокрылой техники для быстрой переброски машин FCS на расстояние до 500 км. Использование тяжелых транспортных ЛА для реализации концепции "вертикальный маневр" является весьма перспективным, что подтвердили результаты моделирования боевых действий..."

Если у Вас имеются сомнения в том что концепция "верткального маневра" с включающая переброску к месту оперативного предназначения боевой техники (в том числе вертолетами и винтокрылами класса грузоподьемности Ми-26) жизнеспособна, обратитесь к статье "Перспективы создания тяжелого транспортного летательного аппарата для СВ США" (Зарубежное военное обозрение № 8-9, 2005 г.). Возможно эта статья рассеет Ваши сомнения.
От Danilmaster
К Алекс Антонов (16.10.2005 19:20:54)
Дата 16.10.2005 20:50:27

Re: Сначала давайте...

> Если у Вас имеются сомнения в том что концепция "верткального маневра" с включающая переброску к месту оперативного предназначения боевой техники (в том числе вертолетами и винтокрылами класса грузоподьемности Ми-26) жизнеспособна, обратитесь к статье "Перспективы создания тяжелого транспортного летательного аппарата для СВ США" (Зарубежное военное обозрение № 8-9, 2005 г.). Возможно эта статья рассеет Ваши сомнения.

Копи паст я поскипал, не обижайтесь. А насчет "переброски к месту оперативного предназначения", если это место далеко за линией фронта, я действительно сильно сомневаюсь.
П.С. Мои сомнения развеет только практический опыт и мнение профессионалов.
С ув.
От Алекс Антонов
К Danilmaster (16.10.2005 20:50:27)
Дата 17.10.2005 00:05:01

Re: Сначала давайте...

>Копи паст я поскипал, не обижайтесь.

Это был ручной труд.

>А насчет "переброски к месту оперативного предназначения", если это место далеко за линией фронта, я действительно сильно сомневаюсь.

Линия фронта? Этот термин устарел. Боевое пространство. ;-)

>П.С. Мои сомнения развеет только практический опыт и мнение профессионалов.

"Бундесвер закупил 32 бронемашины «Визель-2»

Бундесвер подписал с оборонным концерном «Рейнметалл ландсистеме» контракт на поставку 32 гусеничных бронемашин «Визель-2» общей стоимостью 31,3 млн. евро. Первые 15 машин поступят в войска в 2005 году, 11 — в 2006 и шесть — в 2007. Контракт предусматривает возможность дополнительного заказа 16 машин.

«Визель-2», хотя и является продолжением удачной серии «Визель», однако превосходит своего предшественника по всем показателям. В зависимости от варианта машина имеет в длину от 4,15 до 4,52 метра, высоту от 1,75 до 2,12 метра и ширину — 1,85 метра. Двигатель объемом 1,9 литра и мощностью 110 лошадиных сил позволяет броневику весом 4,3 тонны развивать скорость до 70 км в час. А топливный бак объемом 120 литров обеспечивает радиус действия без дозаправки до 400 км. «Визель-2» может перевозить от 2 до 7 солдат с полным боевым оснащением. Машина имеет высокую проходимость по пересеченной местности, может сбрасываться с парашютом или доставляться в труднодоступные районы на внешней подвеске вертолета.

Выпускается «Визель-2» в различных модификациях — от легкого танка до мобильного командного пункта и санитарного автомобиля. В варианте боевой разведывательно-дозорной машины «Визель-2» оснащается специальным оборудованием — лазерным дальномером, телекамерой и тепловым датчиком, смонтированными одним блоком на выдвигающейся мачте. Машина имеет на борту также компьютер для обработки данных, систему космической связи и глобального позиционирования, что позволяет определять позицию на местности с точностью до нескольких метров.

Первыми обладателями «Визель-2» станут подразделения расквартированной в Аугсбурге дивизии специальных операций бундесвера /ДСО/, предназначенные для действий в «горячих точках» планеты.

ИТАР-ТАСС, 25.08.04 г."

"...Основное вооружение позволяет БМП-3 действовать не только вместе, но и... вместо танков. Зачем это? Попробуем разобраться. Ее вес "ужат" до 20 т, что соответствует грузоподъемности армейского вертолета Ми-26. Кроме того, ее можно сбрасывать под парашютом на специальной платформе. И в то же время БМП-3 вовсе не призвана заменить боевые машины десанта, хотя схожесть их компоновок отнюдь не случайна. БМП-3 вполне укладывается в концепцию оперативных маневренных групп, которые должны действовать на флангах и в тылу противника. Теперь становятся понятными универсальность ее вооружения и способность "подменять" танки..."

"...Вынырнув из-за горки, пара «двадцатьчетверок» зашла на объект «противника», обозначив атаку. На войне «вертушки» полоснули бы ракетами по объекту и, отстреливая тепловые ловушки, пошли бы на разворот и второй круг. Задача пары Ми-24 – нанести «противнику» огневое поражение и отвлечь его от высадки тактического вертолетного десанта – выполнена. Ми-26, сев в пятистах метрах от КП «противника», распахнул рампу, из которой, разбегаясь в разные стороны и тут же принимая положение «к бою», повалили десантники. Через полминуты, прижимая воздушным потоком от винта к земле все живое, «корова» оторвалась от земли, а десантники, передвигаясь короткими перебежками, используя складки местности, занимали удобные позиции для стрельбы.

Заняв выгодный рубеж и сковав «противника» огнем, действующая в качестве передового отряда батальона десантно-штурмовая рота обеспечила условия для высадки основных сил батальона. Хорошо различимыми с воздуха дымами обозначены удобные - с учетом вскрытого боевого порядка «противника» и рельефа местности - места для посадки следующих вертолетов.

События на поле «боя» развиваются с калейдоскопической быстротой. Проходит еще несколько минут, и вот уже весь батальон на рубеже атаки. Поддерживаемый постоянным огнем боевых вертолетов – на войне сменилось бы уже несколько пар «двадцатьчетверок», десантно-штурмовой батальон майора Дмитрия Арискина атакует «вражеский» объект. Участь «противника» предрешена. Когда батальон высадился и развернулся в боевой порядок, противостоять ему уже не удастся.

Очередной этап батальонного тактического учения с боевой стрельбой завершен. Командир 7-й воздушно-десантной дивизии полковник Виктор Астапов доволен действиями подчиненных майора Арискина и вертолетчиков, от которых успех такой операции зависит не меньше, чем от десантников. Это как раз тот случай, когда уместна поговорка – самая крепкая цепь не крепче самого слабого звена. Замешкайся летчики или десантники, задержись Ми-26 на земле, «противник» расстреляет и вертолет, и десант. Офицеры дивизии, воевавшие летом 1995-го во время Шатойской операции в окружении, хорошо помнят, как боевики сожгли посланный им на выручку вертолет с боеприпасами, едва тот коснулся земли. Показателен в этом плане и случай под Ботлихом в августе 1999-го, когда ПТУР разнес в клочья Ми-8, едва из него вышла группа офицеров во главе с начальником Генерального штаба. Поэтому отработке быстрой высадки из вертолета в боевой подготовке десантно-штурмовых подразделений всегда уделяется соответствующее внимание..."
От СОР
К SAE (15.10.2005 04:50:29)
Дата 15.10.2005 05:30:24

Re: Сначала давайте...



>А кто сказал багги? Багги это один из вариантов машин рамной конструкции, просто спортсмены первые оценили преимущества. Путь то он как раз известен, создавать надежную эффективную технику под конкретные задачи используя типовые узлы и агрегаты, как можно меньше универсальности, а не пытаться создать устройство которым можно заткнуть все дыры.

На спортивном автомобиле ничего кроме спортсменов не увезешь, он для этого и предназначен. Вы как раз и предлагаете универсальный автомобиль. Какие узлы от каких автомобилей вы предлагаете использовать? Из массового у нас УАЗ, ГАЗ остальное под массовое никак не попадает.

>Тигр доедет до первой траншеи, на руках его не вытянешь. И что в Тигре удачного, кроме американского дизеля, а какой ресурс ходовой и трансмиссии –15 тыс. км., прежде чем такую машину делать, сначала надо научится делать шестерни.

Те же шестерни нормально работают на БТРх, с чего они на Тигре хуже будут? В Тигре многое удачно кроме американского дизеля.

> Да сама концепция Тигра это что, разведывательная машина, проходимость не та.

Сама концепция автомобили таже, что и у американского HMMWV. Проходимость Тигра не хуже и не лучше чем у американца.


>Авиатранспортабельность, подавай Ми-26, его наверно под Чинук делали. Машина для перевозки наряда с собакой дороговато, машина огневой поддержки, что в него можно засунуть, вот возить командующего фронтом может и сгодится.

Интересно бронированные HMMWV американцы по до, что делали? Или немцы пределку Унимога? Или еще кучу автомобилей? Командующего фронтом возят штабные автомобили, которые для этого лучше подходят. Засунуть в Тигра можно все то, что подходит под его ТТХ. ПТУР, КП, ПЗРК, радио-электноее оборудование, медецину. Все то для чего БТР будет излишним. Туже собаку с нарядом.

>А почему именно наш климат, да и климат у нас очень разный. Сейчас надо брать южнее, хотя если так вести дела, актуальным может оказаться климат на Карельском перешейке или в районе Пскова.

Что у нас южнее? Первоклассные армии? Строить технику в маштабных количествах нет смысла, в серьезном деле она не пригодится, а значит деньги на ветер.

>А если серьезно, на развитие спец. авт. ГАБТУ столько денег потратило, и ждать что кто то признаться в том, что ошибались не приходится, поэтому их будут тратить дальше.

Виновато не конкретное ГАБТУ. Виновато Государство вобщем.
От SAE
К СОР (15.10.2005 05:30:24)
Дата 15.10.2005 13:41:42

Re: Сначала давайте...



Узлы и агрегаты как не печально, от импортных машин, причем не использовать, а уже использовали, получилось хорошо (только не на УАЗ). Как я понимаю советская автомобильная промышленность в классе легковых и средних автомобилей умерла, это констатация факта, подождем пока придут нормальные фирмы, а они придут, рынок сбыта есть. Не за горами время, когда к ГОЗ будут допущены иностранные производители, по электронике — сломались (тихо) давно.
БТР конечно ездят, но не далеко и не долго. Колесная машина должна иметь ресурс, обеспечивающий возможность добраться своим ходом с запада на восток своим ходом и остаток ресурса обеспечивающий видение боевых действий в течении 3 месяцев (самый худший вариант, считаем что РЖД функционирует с перебоями). 3 месяца средний срок жизни колесной машины в ВОв, т.е. получается мин. 100 тыс. км.
Недооценка южного направления дорого обходится, техника предназначенная для войны от границ ГДР до Рейна, а потом до Ла-Манша, с «первоклассными» армиями для этого не совсем подходит. Причем южное направление распадается (по крупному) на пустынные и горные р-ны , т.е. вырисовываются две ветви машин.
Обсуждения вопроса всего типового ряда машин, займет слишком много времени.
Ограничится надо машинами, предназначенными для ведения разведки и маневренных боевых действий при отсутствии сплошной линии фронта, поскольку дискуссия с них и началась. Начинать надо с машин предназначенных для обеспечения разведки в интересах фронта на глубину 600 км (типовой случай).
А виновность государства, это отговорка, у государства есть конкретные фамилии принимавшие решения. А то, что «фамилии» назначаются на должность по принципу личной преданности и они редко соображают, чем руководят, это другой вопрос.
От Danilmaster
К SAE (15.10.2005 13:41:42)
Дата 16.10.2005 01:33:47

Re: Сначала давайте...

>БТР конечно ездят, но не далеко и не долго. Колесная >машина должна иметь ресурс, обеспечивающий возможность >добраться своим ходом с запада на восток своим ходом и >остаток ресурса обеспечивающий видение боевых действий в >течении 3 месяцев (самый худший вариант, считаем что РЖД >функционирует с перебоями). 3 месяца средний срок жизни >колесной машины в ВОв, т.е. получается мин. 100 тыс. км.


Ага, а ехать во Владик мы будем по просекам :) Вы хоть в курсе что сплошного автосообщения с ДВ у нас нет?
От Пехота
К SAE (15.10.2005 13:41:42)
Дата 16.10.2005 00:35:42

Сколько, сколько?

Салам алейкум, аксакалы!

>БТР конечно ездят, но не далеко и не долго. Колесная машина должна иметь ресурс, обеспечивающий возможность добраться своим ходом с запада на восток своим ходом и остаток ресурса обеспечивающий видение боевых действий в течении 3 месяцев (самый худший вариант, считаем что РЖД функционирует с перебоями). 3 месяца средний срок жизни колесной машины в ВОв, т.е. получается мин. 100 тыс. км.

И Вы можете назвать боевую машину, имеющую такой ресурс? При том, что корректность Ваших расчетов я бы оставил за скобками.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От SAE
К Пехота (16.10.2005 00:35:42)
Дата 16.10.2005 05:49:04

Re: Сколько, сколько?

Доехать от Владика до Украины по существующей дорожной сети можно и народ активно ездит. ТОЙОТА, Виста Ардео, время в пути 14 дней. Общий пробег 17 тыс. км. Это легковая машина, специально на это не рассчитанная. По дороге одна замена масла, поломки – пара оторванных брызговиков при движении по гравийным дорогам. Если кому интересно, можно пообщаться с водителем. По телеку регулярно показывают, как ездят из Европы до Владика, проводят соревнования на внедорожниках, маршрут с севера до Владика. Вопрос в другом, рассматривать надо ситуацию, когда большей части мостов не будет. Для понимания надо самому проехать по ж.д. от Москвы до Владивостока, что бы понять насколько уязвимо данное направление. При нормальном подходе ТТТ (в т.ч. ресурс) задаются по самому тяжелому варианту исходя из условий применения, а 100 тыс. км., это исходя из того из того, что это военная машина, поделил гражданский ресурс на 100. Для нормальной колесной машины должно быть, 1000000 км, 10 лет эксплуатации, после этого в металлолом без всяких капитальных ремонтов.
А кому такой ресурс кроме России нужен, т.е. у кого такая ситуация как у нас? Поэтому сравнение с зарубежными аналогами не корректно. Вся наша техника разработана для войны в Европе, ТТТ заданы исходя из этих соображений, начиная с запаса хода танков и дальности прямого выстрела и заканчивая ресурсом пушки МиГ-29. Пожалуй, только ДА, для полета через СП. Другое дело, что даже эти требования промышленность выполняет только частично и переход к новым условиям будет очень болезненным. Хотя некоторое понимание ситуации наблюдается, провели учения по наведение ЖД переправы и вообще, этому направлению стало больше уделяться внимания.
От Пехота
К SAE (16.10.2005 05:49:04)
Дата 16.10.2005 22:31:26

Re: Сколько, сколько?

Салам алейкум, аксакалы!

Давайте начнем, уважаемый SAE, с того, что на мой вопрос Вы так и не ответили. Следовательно я вынужден предположить, что Вам неизвестен ни один образец БТВТ с ресурсом 100 000 км. Впрочем, мне тоже неизвестен. ;)

Хотя... С определенной натяжкой за ответ можно принять следующую Вашу фразу:

>А кому такой ресурс кроме России нужен, т.е. у кого такая ситуация как у нас?

Здесь я увидел два встречных вопроса. Отвечаю по порядку.
1. такой ресурс не нужен никому. В т. ч. и России.
2. Такая ситуация как у России практически у любой державы ведущей колониальную/неоколониальную политику. Те же самые США осуществляют масштабные переброски войск между театрами. Однако ресурсом в 100000 км они не задаются.


>Поэтому сравнение с зарубежными аналогами не корректно. Вся наша техника разработана для войны в Европе, ТТТ заданы исходя из этих соображений, начиная с запаса хода танков и дальности прямого выстрела и заканчивая ресурсом пушки МиГ-29. Пожалуй, только ДА, для полета через СП.

Вы не могли бы указать источник, из которого Вы узнали для чего разработана вся наша техника? Я бы предложил Вам в дальнейшем пользоваться более компетентными ресурсами.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Кирасир
К SAE (16.10.2005 05:49:04)
Дата 16.10.2005 11:30:21

Вот это фантазии! (+)

Приветствую всех!

>При нормальном подходе ТТТ (в т.ч. ресурс) задаются по самому тяжелому варианту исходя из условий применения, а 100 тыс. км., это исходя из того из того, что это военная машина, поделил гражданский ресурс на 100. Для нормальной колесной машины должно быть, 1000000 км, 10 лет эксплуатации, после этого в металлолом без всяких капитальных ремонтов.

во первых, у вас нелады с арифметикой. Если ресурс военной машины вы оценили в 100 тыкм, при этом он, по вашим расчетам, в 100 раз меньше обычной дорожной легковушки - то ресурс последних должен быть 10 млн. км. Вот только нет таких машин, в природе не существует. И если моторы - "миллионники" - это не фантазия, то для всех прочих элементов автомобиля, в первую очередь - подвески, даже миллион - это недостижимая цифра. Причем заметтье - такие моторы ставят в основном на утилитарные внедорожники. Ресурсы высокооборотных двигателей легковых машин меньше в два-три раза, будь это хоть трижды "Тойота". При этом ресурс подвески составляет 100-150 ткм. Естати, средний годовой пробег машины в Японии составляет 12 ткм. в Европе - 30-35 ткм. Подход "выездил и выбросил" - он вообще годится только для легковушек. Грузовиков (особенно тяжелых) с такой идеологией не строит НИКТО, и капиталят их абсолютно все.

>А кому такой ресурс кроме России нужен, т.е. у кого такая ситуация как у нас? Поэтому сравнение с зарубежными аналогами не корректно.

А какая такая ситуация? Ни один здравомыслящий человек не будет закладывать в ТЗ требования марш-броска с дальневосточного на европейский театр.



http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Кирасир (15.10.2005 01:53:11)
Дата 15.10.2005 01:57:06

Да, кстати о "Скорпионах" - 10 штук ушли в Казахстан и, собственно, все.... (-)
От Danilmaster
К Кирасир (15.10.2005 01:57:06)
Дата 15.10.2005 02:16:28

Нет не все :) (+)

Им сейчас достойная замена строится, но типа это секрет :)

С ув.
От СОР
К Danilmaster (15.10.2005 02:16:28)
Дата 15.10.2005 02:47:19

На базе Патриота))) (-)