От Dmitri
К ПРОФИ
Дата 15.10.2005 10:17:18
Рубрики WWII;

В архивах посмотрите

Где-то была ссылка на статью Мельтюхова по поводу "фактов".
Далее, когда стало понятно, что дело пахнет керосином - опоздали. Немцы банально переиграли за счёт того, что начали первыми + имели лучшую (моё ИМХО - много лучшую) организацию. Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании. Т.е. шансов выиграть начало не было вообще.
От Volhov
К Dmitri (15.10.2005 10:17:18)
Дата 15.10.2005 11:45:35

Re: В архивах...

> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.

Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны? Много раз говорили обо всех компонентах военного исскуства - тактике, стратегии, организации снабжения, связи, уровне подготовки специалистов, экипажей, частей и т.д. По-моему - всюду в начале войны уступали, зачастую сильно. Зато дрались насмерть, размеры театра военных действий, количество ресурсов - помогло устоять..
По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

С уважением
От Pav.Riga
К Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата 17.10.2005 13:54:32

Re: В архивах...

>> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.
> Основная причина- отсутсвие у генералитета СССР способности сказать
правду начальству(хороший подчиненный говорит только приятное)
Не было и не появилось у них гражданского мужества сказать сколько вре-мени надо на приведение войск в боеготовое состояние.Не докладывали о
уровне сколочености подразделений.
Рапортовали и до самого последнего момента думалии "обойдется" и успеем.
Двигали пешим маршем дивизии к границе,хотя со времен гражданской войны
в США зналии -пешие маршии не закаляют а изнуряют и деморализуют войска.
Особенно при непорядках в обозах.
От Rwester
К Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата 17.10.2005 11:31:59

Re: В архивах...

Здравствуйте!

>> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.
>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
Потому что "качественное превосходство" это и есть байда по сравнению тем, кто владеет стратегической инициативой.

Рвестер, с уважением
От Evg
К Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата 15.10.2005 12:55:35

Re: В архивах...

>> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.
>
>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск?

Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.

> Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?

Я бы робко показал пальцем на артиллерию.
От дивизионного уровня и выше.
Но я пристрастен 8о))

Да и скипетр Бога войны тогда переходил уже к авиации. И в 41г., увы, не к нашей.


>Много раз говорили обо всех компонентах военного исскуства - тактике, стратегии, организации снабжения, связи, уровне подготовки специалистов, экипажей, частей и т.д. По-моему - всюду в начале войны уступали, зачастую сильно.

Не всюду и не сильно. Но в тех местах и достаточно - что бы проиграть кампанию-41.

>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.

Согласен



С уважением
От Dmitri
К Evg (15.10.2005 12:55:35)
Дата 15.10.2005 18:28:17

Re: В архивах...

>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск?

А что такое качество :) ?

> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.

не надо забегать вперёд.

>Я бы робко показал пальцем на артиллерию.
>От дивизионного уровня и выше.

В принципе, вопрос был не вам :)
Сильные стороны РККА известны.
От Volhov
К Evg (15.10.2005 12:55:35)
Дата 15.10.2005 13:13:49

Это-то причем?


> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.

НУ ПРИЧЕМ ТУТ КОММУНИСТЫ? ГДЕ ВЫ У МЕНЯ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Ну не надо читать между строк - непонятно чего - спросите. Несогласны - опровергните, но домысливать не надо.

>С уважением
Взаимно
От Evg
К Volhov (15.10.2005 13:13:49)
Дата 15.10.2005 13:34:55

Re: Это-то причем


>> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.
>
>НУ ПРИЧЕМ ТУТ КОММУНИСТЫ? ГДЕ ВЫ У МЕНЯ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Ну не надо читать между строк - непонятно чего - спросите. Несогласны - опровергните, но домысливать не надо.

У Вас про коммунистов нету.
Просто многочисленные попытки найти ОДНУ самую главную причину поражения в 41г. всегда приводили к выяснению существования других - не менее важных.

Вот вы скажете - самая главная - это то, что немецкая армия, как механизм, на тот момент, была лучше.
И ведь это действительно так!
Действитльно - вцелом была лучше.
А вот Вас и спросят. А почемму???
В чем причина того, что армия у немцев лучше оказалась?
Вот и начнете искать другую ОДНУ самую главную. И найдете. А потом кто нибудь опять спросит - а от чего так случилось?

Нету ОДНОЙ причины Поражения-41. Даже самой рассамой главной
От ПРОФИ
К Evg (15.10.2005 13:34:55)
Дата 15.10.2005 19:05:57

Re: Это-то причем


>>> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.
>>
>>НУ ПРИЧЕМ ТУТ КОММУНИСТЫ? ГДЕ ВЫ У МЕНЯ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Ну не надо читать между строк - непонятно чего - спросите. Несогласны - опровергните, но домысливать не надо.
>
>У Вас про коммунистов нету.
>Просто многочисленные попытки найти ОДНУ самую главную причину поражения в 41г. всегда приводили к выяснению существования других - не менее важных.

>Вот вы скажете - самая главная - это то, что немецкая армия, как механизм, на тот момент, была лучше.
>И ведь это действительно так!
>Действитльно - вцелом была лучше.
>А вот Вас и спросят. А почемму???
>В чем причина того, что армия у немцев лучше оказалась?
>Вот и начнете искать другую ОДНУ самую главную. И найдете. А потом кто нибудь опять спросит - а от чего так случилось?

>Нету ОДНОЙ причины Поражения-41. Даже самой рассамой главной

ГОСПОДА! Весь спор отошёл от заданой темы. Я хотел выяснить соображения о причине отрицания возможности нападения Германии вплоть до 22.10.41, вопреки фактам, трезвым политиком Сталиным. То, что он был трезвым политиком, от него не отнимешь наряду с деспотизмом и прочим, в то же время эдакая близорукость в этом вопросе до степени, что первый приказ, когда уже началась война, не разрешал нашим войскам переходить границу Германии. Возможно, эта необычность для столь подозрительного человека кроется в неких особых причинах, предположительные три изложил. Возможно, кто-нибудь знает солидные труды по этому вопросу. Буду благодарен за ссылку. С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ПРОФИ (15.10.2005 19:05:57)
Дата 17.10.2005 12:43:29

Re: Это-то причем

>ГОСПОДА! Весь спор отошёл от заданой темы. Я хотел выяснить соображения о причине отрицания возможности нападения Германии вплоть до 22.10.41, вопреки фактам, трезвым политиком Сталиным.

Так у Вас вопрос изначально стоит некорректно. Небыло "отрицания". Была оценка вероятности такого нападения.
До примерно 10 июня оценивалось как маловероятное.
Примерно к 10 июня накопленные факты заставили переоценить свое отношение к ситуации, но было уже поздно.
От Dmitri
К ПРОФИ (15.10.2005 19:05:57)
Дата 15.10.2005 19:21:15

Фактов не было - вот ответ на ваш вопрос (-)
От Dmitri
К Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата 15.10.2005 12:42:47

Вы хоть поняли, что написали ?

>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.

Потому, что это - основа.

>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?

Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?

> Много раз говорили обо всех компонентах военного исскуства - тактике, стратегии, организации снабжения, связи, уровне подготовки специалистов, экипажей, частей и т.д. По-моему - всюду в начале войны уступали, зачастую сильно. Зато дрались насмерть, размеры театра военных действий, количество ресурсов - помогло устоять..

И ?

>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.

Разве кто-то это оспаривает ? Вопрос был, если его упростить, "а почему руководство прощёлкало ?" Ответ - из-за недостатка информации и вызванной этим (а также другими причинами, которые ИМХО, в сумме недотягивают до первой) неправильной оценке ситуации.

>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

"Это" это что ? Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы. Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу. И что было упущено руководством. Я правильно вас понял ?
От Алекс Антонов
К Dmitri (15.10.2005 12:42:47)
Дата 15.10.2005 13:27:45

Re: Вы хоть...

>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?

>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?

Мне бы хотелось узнать другое, были ли в истории войн еще случаи, когда в ходе длящейся несколько лет войны войска обороняющейся стороны, изначально уступавшие в качестве войскам нанесшей удар стороны, перехватили у наступающего превосходство, не в численности, не военно-техническое, а именно в качестве войск (человеческого материала если угодно), и отнюдь не от того перехватили что качество войск агрессора к моменту перелома серьезно упало (благодаря разложению, потерям и проч.)

>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.

>Разве кто-то это оспаривает ?

Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?

>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

>"Это" это что ? Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы.

В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.

Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?
От Dmitri
К Алекс Антонов (15.10.2005 13:27:45)
Дата 15.10.2005 18:31:13

Re: Вы хоть...

>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>
>>Разве кто-то это оспаривает ?
>
> Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?

Хе-хе. А разве речь идёт о Курске ?

>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.
>
> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

Что такое качество в данном контексте ?

> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

Окончательно - в Берлине 45-го.

>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.
>
> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?

Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.
От Алекс Антонов
К Dmitri (15.10.2005 18:31:13)
Дата 16.10.2005 11:21:04

Re: Вы хоть...

>>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>>
>>>Разве кто-то это оспаривает ?
>>
>> Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?
>
>Хе-хе. А разве речь идёт о Курске ?

1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

>>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

>> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

>Что такое качество в данном контексте ?

Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.
Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

>> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

>Окончательно - в Берлине 45-го.

В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

>>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.

>> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?

>Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.

Если Вы докажете что в вермахте в ходе войны наблюдался боевой расход "терминаторов" больший чем в других армиях, за счет чего тем в ходе войны и удалось в качественном уровне подтянуться до уровня вермахта, то это действительно потянет не менее чем на докторскую.

Однако ИМХО в соответсвии с бритвой Оккама не было в вермахте какого то особого боевого перерасхода "терминаторов" по сравнению с другими армиями, есть другие, более приземленные обьяснения и катастрофического поражения РККА в приграничном сражении 1941-го, и ставших следствием этой катастрофы поражений 1941-42 гг., и стратегического перелома 1943-го, и наших побед 1944-45 гг.
От Dmitri
К Алекс Антонов (16.10.2005 11:21:04)
Дата 16.10.2005 18:38:02

Нуууу.... уважаемый!

>>>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>>>
> 1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

со скольких зёрен начинается куча ?

>>>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.
>
>>> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?
>
>>Что такое качество в данном контексте ?
>
> Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.

Т.е. качество - это техническое превосходство ?

> Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

стоп-стоп-стоп... мерять километры с литрами как-то нехочется. Как насчёт боевого управления ?

> О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

Ну от вас я это удивлён услышать. И что ? Танки с панками не воюют.
Тогда давайте смотреть весь комплекс общевойскового боя.

> Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

Не зарывайтесь, будьте любезны. Если ы вас, уважаемый, просят определится с терминологией - определитесь. Без неотносящихся к делу комментариев.

>>> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?
>
>>Окончательно - в Берлине 45-го.
>
> В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

Боюсь, что точной даты не существует. И не может. Парадокс Зенона знаете ?

>>>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.
>
>>> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?
>
>>Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.
>
> Если Вы докажете что в вермахте в ходе войны наблюдался боевой расход "терминаторов" больший чем в других армиях, за счет чего тем в ходе войны и удалось в качественном уровне подтянуться до уровня вермахта, то это действительно потянет не менее чем на докторскую.

К сожалению, я докторант не в истории.

> Однако ИМХО в соответсвии с бритвой Оккама не было в вермахте какого то особого боевого перерасхода "терминаторов" по сравнению с другими армиями, есть другие, более приземленные обьяснения и катастрофического поражения РККА в приграничном сражении 1941-го, и ставших следствием этой катастрофы поражений 1941-42 гг., и стратегического перелома 1943-го, и наших побед 1944-45 гг.

Брррр... Как-то круто завёрнуто. Никто не считал выбивание терминаторов ЕДИНСТВЕННОЙ причиной итп. Но одной из причин - несомненно. Особенно явно это проявилось в авиации. ШГурыгин очень чётко и обоснованно это давал, помнится.
От Алекс Антонов
К Dmitri (16.10.2005 18:38:02)
Дата 16.10.2005 22:20:30

Re: Нуууу.... уважаемый!


>> 1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

>со скольких зёрен начинается куча ?
С четырех. Для создания кучи предметы должны лежать горой. Аккуратный человек может аккуратно положить четвертое зернышко на основание из трех остальных. :-)

Впрочем речь не о куче, а о годе "перелома в Войне".

>> Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.

>Т.е. качество - это техническое превосходство ?

В данном контексте качественное военно-техническое превосходство.

>> Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

>стоп-стоп-стоп... мерять километры с литрами как-то нехочется.

А зачем километры с литрами мерять? Или Вы не доверяете экспертной оценкам тех кто считал что для компенсации технического превосходства немецким Мессершмиттов в воздушном бою требовалось иметь вдвое больше Яков?

>Как насчёт боевого управления ?

Наличие радиосвязи на всех истребителях это так же техническое превосходство, и в этой сфере фактически до второй половины 1943-го года оно так же было за немцами.

>> О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

>Ну от вас я это удивлён услышать.

Почему.

>И что ? Танки с панками не воюют.

Вы уверены? А "Тактику танковых войск" 1940-го года для подкрепления этой уверенности уже прочитали?

>Тогда давайте смотреть весь комплекс общевойскового боя.

Давайте смотреть. К началу войны мы немцам технически уступали в боевой авиационной технике, уступали в танковой технике (да были Т-34 и КВ, но были они еще технически "сырыми", что в широкомасштабной маневренной войне оказалось более чем чревато, и без бронебойных в боекоплектах) в средствах ПТО (проблемы с номенклатурой и качеством бронебойных снарядов, отсутсвие дистанционных пехотных средств ПТО), в технике ПВО (малочисленность МЗА, отсутвие самоходной МЗА), в пулеметном вооружении (MG-34 значительно превосходил Максим и даже ДС-39 в маневренности) и т.п.
Да, все эти моменты технического отставания можно было было бы компенсировать техническим численным превосходством, но его то из за недоразвернутости РККА к моменту начала Войны на полях боев в приграничном сражении как правило не наблюдалось... но те кто ставит во главу угла качественное отставание личного состава РККА от личного состава вермахта почему то предпочитают считать танки, пушки и самолеты "по валу" без вдавания в такие детальки сколько же тех было в каждый момент на линии фронта, и как там было на самом деле с военно-техническим уровнем применявшегося сторонами вооружения.

>> Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

>Не зарывайтесь, будьте любезны. Если ы вас, уважаемый, просят определится с терминологией - определитесь. Без неотносящихся к делу комментариев.

Простите если Вы приняли пассаж о песке и интеллигентских рефлексиях на свой счет, просто о качественном отставании бойцов и командиров РККА от немецких "культуртрегеров" как основной причине наших поражений и о том что только к середине войны "научились воевать" любят рассужать люди мнящие себя интеллектуальной "солью земли" (то бишь большими специалистами по всем вопросам), но понятия не имеющие о тех "мелких технических деталях", о которых я чуть выше помянул.

Не знаю почему у людей стыкуются понятия - "уступали потому как в Германии неграмотность была ликвидирована еще в XIX веке, а у нас..." (уровень образования ведь является качественной антропологической характеристикой, не так ли?)и "в ходе войны научились воевать". Разве участвие в боевых действиях повышает уровень грамотности и общего образования солдат и командиров? А может быть повышает IQ? Допустим повышает. Тогда почему в ходе первой мировой "научились воевать" на наблюдалось, в смысле в ходе той войны качественный уровень личного состава русской армии (что нижних чинов, что офицерского корпуса) только падал?

>> В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

>Боюсь, что точной даты не существует. И не может. Парадокс Зенона знаете ?

Я Вас не прошу назвать точный день и час. Не ужели хотя бы квартал или полугодие когда качественный уровень личного состава Красной Армии и вермахта сравнялся нельзя определить, раз уж сначала по этой характеристике уступали, а потом догнали и превзошли?

К слову, удобная получается характеристика. Сначала уступали, потом догнали и превзошли... но когда это случилось определить невозможно. :-)

А точно случилось? Может так и не догнали, не превзошли, так и победили в Войне не догнав немецких "культуртрегеров" по уровню образования, широте кругозора и проч. усредненного рядового пехотного Вани и его ротного Петра супротив ефрейтора Ганса с обер-лейтенанта Вилли?

Или одно дело образование и общий кругозор, а другое тактическое умение... тогда причем здесь "немецкий школный учитель..."?

Впрочем наконец то дождались мнений не "рефлексирующих" вокруг антропологии интеллигентов. К примеру:

http://www.bogatej.ru/bogatej/index.php?chamber=main&art_id=14&article=8122004175051&oldnumber=276

Впрочем и здесь, увы, автор грешит ошибочностью значительного количества военно-технических оценок (автор к примеру не знает что 50 мм лобовая "слабосильных танков вермахта" не бралась в начале Войны из советских "сорокопяток" и танков (если только не редким 76 мм бронебойным)даже в упор и т.п.). Подправить эти ошибки и мы получим более менее точный портрет РККА, которая "Отсталой и слабой не была".

>К сожалению, я докторант не в истории.

Но сегодня Вы, я полагаю, знаете о причинах поражений РККА в начале ВОВ такое, чего не знает значительное большинство докторантов от истории, одновременно твердивших о немецких 38-тонных танках, и не сомевавшихся в "мощи наших КВ и Т-34". А это знание, оно ведь осмысления требует. Я вот, тоже... пытаюсь осмыслить. И мое осмысление пресловутое "не умели воевать... научились" как главный действующий фактор за основу принять не может, в том числе и по причине неконкретности этого "всеобьемлющего и всё обьясняющего аргумента". Начинаешь же разбираться в деталях... и выяснятеся что общепринятые мифы до неузнаваемости исказили картину того, "как оно было на самом деле".
От Evg
К Алекс Антонов (15.10.2005 13:27:45)
Дата 15.10.2005 13:57:35

Re: Вы хоть...

>>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?
>
>>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?
>
> Мне бы хотелось узнать другое, были ли в истории войн еще случаи, когда в ходе длящейся несколько лет войны войска обороняющейся стороны, изначально уступавшие в качестве войскам нанесшей удар стороны, перехватили у наступающего превосходство, не в численности, не военно-техническое, а именно в качестве войск (человеческого материала если угодно), и отнюдь не от того перехватили что качество войск агрессора к моменту перелома серьезно упало (благодаря разложению, потерям и проч.)

ИМХО

100-летняя.
Пунические войны (особенно морская составляющая).

Это правда не совсем обычные, скорее "многосерийные" войны.
От Volhov
К Dmitri (15.10.2005 12:42:47)
Дата 15.10.2005 13:08:24

Экий Вы эадиристый и горячий

>>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
>
>Потому, что это - основа.

А Вы сами то поняли что сказали? Основа чего?

>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?
>
>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?

Вы сами себе ответили - посмотрите на последний абзац Вашего поста где Вы пишите:

>Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы.

Т.е. с терминами Вам удалось разобраться?

>Разве кто-то это оспаривает ? Вопрос был, если его упростить, "а почему руководство прощёлкало ?" Ответ - из-за недостатка информации и вызванной этим (а также другими причинами, которые ИМХО, в сумме недотягивают до первой) неправильной оценке ситуации.

Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

От Dmitri
К Volhov (15.10.2005 13:08:24)
Дата 15.10.2005 18:34:38

Re: Экий Вы...

>>>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
>>
>>Потому, что это - основа.
>
>А Вы сами то поняли что сказали? Основа чего?

основа ответа. внезапность, опоздание итп - одна из основных причин разгрома 41.

>>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?
>>
>>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?
>
>Вы сами себе ответили - посмотрите на последний абзац Вашего поста где Вы пишите:

>>Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы.
>
>Т.е. с терминами Вам удалось разобраться?

софистика - признак слабости. Что значило "качество" в контексте вашего первого вопроса ?

>>Разве кто-то это оспаривает ? Вопрос был, если его упростить, "а почему руководство прощёлкало ?" Ответ - из-за недостатка информации и вызванной этим (а также другими причинами, которые ИМХО, в сумме недотягивают до первой) неправильной оценке ситуации.
>
>Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

Вы знаете, зачастую тактической внезапности не было... Но стратегическая была полной.
О готовности страны к войне не скажу, поскольку не знаю, что значит - быть готовым к войне.
От DenisIrkutsk
К Volhov (15.10.2005 13:08:24)
Дата 15.10.2005 17:21:32

Re: Экий Вы...

>
>Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

Интересно как она может не быть первопричиной. Или хотя одной из важных первопричин

С уважением Денис Иркутск
От Алекс Антонов
К Volhov (15.10.2005 13:08:24)
Дата 15.10.2005 13:33:34

Re: Экий Вы...

>Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

"Когда внезапности уже не было..."

Так когда же на ход боевых действий перестала влиять внезапность, и как к этому моменту изменилось общее соотношение в материальных средствах борьбы, пресловутых танках, пушках, самолетах и т.п.?
Можно ли считать что к этому моменту РККА по техническому оснащению все еще оставалась "армией моторов", "армией современного типа" или нет?