От Аркан
К Dmitri
Дата 15.10.2005 21:14:15
Рубрики WWII;

Re: Прелести мобилизации...

>>Потери матчасти Вам за 1941 привести? И что где голод то? Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома. Необосновано у Вас получилось
>
>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.

100% уверенности чего?

>>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.
>
>Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.

Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

>>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>>
>>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.
>
>передёргиваете.

Почему? Это же пример похожей ситуации.

>>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.
>
>А где гарантии этого ? Ваше слово ?

Какие гарантии? Как ситуация может быть ХУЖЕ реальной при мобилизации в мае 1941?

>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2005 21:14:15)
Дата 17.10.2005 11:42:42

Re: Прелести мобилизации...

>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

Да был. И нормированное распределение продовольствия тоже было. Но оправдывалось напряжением войны.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 11:42:42)
Дата 17.10.2005 13:45:43

Re: Прелести мобилизации...

>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>
>Да был. И нормированное распределение продовольствия тоже было. Но оправдывалось напряжением войны.

НО при этом условия были несоразмерно тяжелея любой возможной мобилизации в мае 1941. Поэтому сравнивать возможные последствия мобилизации с реальными потерями в ходе войны нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 13:45:43)
Дата 17.10.2005 14:18:34

Re: Прелести мобилизации...

>НО при этом условия были несоразмерно тяжелея любой возможной мобилизации в мае 1941. Поэтому сравнивать возможные последствия мобилизации с реальными потерями в ходе войны нельзя.

Равно как и нельзя сравнивать априорное знание с апостериорным.

ЗЫ.
Я никогда не слышал, чтобы перед дракой кто-либо удалял зубы под анестезией. Хотя в ходе драки их бывают выбивают с куда менее приятными ощущениями.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:18:34)
Дата 17.10.2005 14:24:17

Re: Прелести мобилизации...

>Я никогда не слышал, чтобы перед дракой кто-либо удалял зубы под анестезией. Хотя в ходе драки их бывают выбивают с куда менее приятными ощущениями.

А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:24:17)
Дата 17.10.2005 14:28:59

Re: Прелести мобилизации...


>А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем

ТОже хороший вариант! И много у нас по улице ходят людей в защитных шлемах?
Правильно - не ходят. Не смотря на то что это более безопасно никто не хочет выглядеть "глупо".
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:28:59)
Дата 17.10.2005 14:30:23

Re: Прелести мобилизации...


>>А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем
>
>ТОже хороший вариант! И много у нас по улице ходят людей в защитных шлемах?
>Правильно - не ходят. Не смотря на то что это более безопасно никто не хочет выглядеть "глупо".

Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:30:23)
Дата 17.10.2005 14:33:07

Re: Прелести мобилизации...

>Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно

И многие его носят с собой?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:33:07)
Дата 17.10.2005 14:47:32

Re: Прелести мобилизации...

>>Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно
>
>И многие его носят с собой?

Ну байкеры носят;)
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 21:14:15)
Дата 15.10.2005 21:29:38

Re: Прелести мобилизации...

>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>
>100% уверенности чего?

Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.

>>>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.
>>
>>Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.
>
>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.

>>>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>>>
>>>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.
>>
>>передёргиваете.
>
>Почему? Это же пример похожей ситуации.

Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.

>>>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.
>>
>>А где гарантии этого ? Ваше слово ?
>
>Какие гарантии? Как ситуация может быть ХУЖЕ реальной при мобилизации в мае 1941?

Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.

>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.

И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 21:29:38)
Дата 16.10.2005 00:21:15

Re: Прелести мобилизации...

>>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>>
>>100% уверенности чего?
>
>Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.

А какие основания, что она так считало?

>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>
>А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.

Я спрашиваю голод в 1941-1942 был? Если не было, то и говорить не о чем. Моюбилизация не помеха.

>
>Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.

ОК. Чем состояние войны обеспечивает кормешку? И как сравнить промпотенциалы Франции и СССР ?

>Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.

Вы опять говорите мне почему решение о мобилизации не было принято до войны. Я же говорю, что это решение могло весьма сильно повлиять на начальный период войны. Я не берусь судить почему его не приняли.

>>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
>
>И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?


Никто. Немцы тоже проиграли его.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 00:21:15)
Дата 16.10.2005 18:49:11

Re: Прелести мобилизации...

>>>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>>>
>>>100% уверенности чего?
>>
>>Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.
>
>А какие основания, что она так считало?

вы начинаете разворачивать спор не в то русло, простите. И цепляетесь к форме изложения аргументов оппонента.
Используя бритву Оккама (ну, вы знаете) руководство СССР не провело мобилизацию потому, что считало это нецелесообразным. Мы можем с высоты своего опыта попытаться найти панадол, но не забывайте, что в вашем панадольском сценарии Германия не будет тупо повторять свои действия 41-го реального. Будет что-то новое. И неожиданное. И вы не знаете что. И не знаете, сможете ли это парировать. Скорее всего - не сможете. Из-за немецкого превосходства хотя бы в организации.

>>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>>
>>А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.
>
>Я спрашиваю голод в 1941-1942 был? Если не было, то и говорить не о чем. Моюбилизация не помеха.

см. выше. Руководство СССР НЕ ЗНАЛО И НЕ МОГЛО ЗНАТЬ, что голода не будет. Но считать что он МОЖЕТ БЫТЬ оно было обязано.

>>
>>Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.
>
>ОК. Чем состояние войны обеспечивает кормешку? И как сравнить промпотенциалы Франции и СССР ?

давайте не будем уходить в сторону от основной линии. Мне не нравится, когда вместо установления точки понятия оппонет растаскивает мысли по несущественным углам.


>>Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.
>
>Вы опять говорите мне почему решение о мобилизации не было принято до войны. Я же говорю, что это решение могло весьма сильно повлиять на начальный период войны. Я не берусь судить почему его не приняли.

КАК ???
Ради бога ... КАК ? Ну нарисуйте ваш сценарий ? Безоблачный. Только начните новую ветку. Тут много толковых стратегов.

>>>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>>>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
>>
>>И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?
>

>Никто. Немцы тоже проиграли его.

В плане недостижения стратегических целей в войне с СССР - однозначно да. Но вы-то ищите вариант уменьшения ущерба для СССР.
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 18:49:11)
Дата 17.10.2005 13:51:41

Re: Прелести мобилизации...

>Используя бритву Оккама (ну, вы знаете) руководство СССР не провело мобилизацию потому, что считало это нецелесообразным. Мы можем с высоты своего опыта попытаться найти панадол, но не забывайте, что в вашем панадольском сценарии Германия не будет тупо повторять свои действия 41-го реального. Будет что-то новое. И неожиданное. И вы не знаете что. И не знаете, сможете ли это парировать. Скорее всего - не сможете. Из-за немецкого превосходства хотя бы в организации.

А какие основания считать, что Германия будет действовать иначе? Ускорит подготовку и нападет раньше? Тогда ситуация в принципе не притерпит рельных изменений.



>КАК ???
>Ради бога ... КАК ? Ну нарисуйте ваш сценарий ? Безоблачный. Только начните новую ветку. Тут много толковых стратегов.

Как по Вашему полностью развернутая дивизия на подготовленных позициях имеет больше возможностей, чем та аморфная масса которая была в реальности в 1941?

>В плане недостижения стратегических целей в войне с СССР - однозначно да. Но вы-то ищите вариант уменьшения ущерба для СССР.


Да, хотя бы например так: развернутая в оборону армия способна нести меньшие потери в ходе боев, меньше войск попадает в окружение, больше неежели 8% кадровой армии цело. Уже лучше?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 13:51:41)
Дата 17.10.2005 14:38:45

Re: Прелести мобилизации...

>Как по Вашему полностью развернутая дивизия на подготовленных позициях имеет больше возможностей, чем та аморфная масса которая была в реальности в 1941?

Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:38:45)
Дата 17.10.2005 14:51:25

Re: Прелести мобилизации...

>Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
Почему праткически лишена? ЧТо мешает?

>Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.

Идержки обороны. Ни кто ж не говорит, что мобилизация это нечто вроде зарницы.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:51:25)
Дата 17.10.2005 15:10:35

Re: Прелести мобилизации...

>>Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
>Почему праткически лишена? ЧТо мешает?

Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.


>>Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.
>
>Идержки обороны. Ни кто ж не говорит, что мобилизация это нечто вроде зарницы.

Судя по текущей дискуссии Вы имеено так и воспринимаете :)
Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:10:35)
Дата 17.10.2005 17:00:56

Re: Прелести мобилизации...

>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.


А за позициями этого нельзя организвать?

>Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.


А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут? Вообще, чтобы не срываться на флейм этот вопрос требует некоторого изучения. В том числе и уровень механизации с\х, потребность в лошадях и проч. Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 17:00:56)
Дата 17.10.2005 17:16:19

Re: Прелести мобилизации...

>>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.
>А за позициями этого нельзя организвать?

Можно. Но это потребует времени и ресурсов, в ходе которых учеба вестись не будет. А при гарнизонах это УЖЕ есть.

>>Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.
>

>А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут?

Поля - это танкоопасное направление. :) На нем должен быть вырыт ров, установлены надолбы и мины. А вся растительность скошена дабы не препятсвовала обзору и обстрелу. (Кроме той что используется для маскировки).

>Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.

Так это ведь если война...
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:16:19)
Дата 17.10.2005 19:18:58

Re: Прелести мобилизации...

>>>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.
>>А за позициями этого нельзя организвать?
>
>Можно. Но это потребует времени и ресурсов, в ходе которых учеба вестись не будет. А при гарнизонах это УЖЕ есть.

Армия ведь рассширялась. Значит все это активно строилось и так.

>>А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут?
>
>Поля - это танкоопасное направление. :) На нем должен быть вырыт ров, установлены надолбы и мины. А вся растительность скошена дабы не препятсвовала обзору и обстрелу. (Кроме той что используется для маскировки).

Осталось выяснить сколко полей пострадает при подготовке всего этого? Представляется, что Кубань например и большая часть украинских полей не потсрадает.

>>Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.
>
>Так это ведь если война...


Про то и разговор.