От Volhov
К ПРОФИ
Дата 15.10.2005 03:49:14
Рубрики WWII;

Re: ВОВ

Руководство страны ничего не отрицало. Что умели то и делали для подготовки к войне. Хотели оттянуть как можно дальше. Когда поняли, что счет идет на месяцы стали через газету "Правда" слать приветы в Берлин. "Война невозможна" ,"На провокации не поддаемся", мол давайте, комрады, вперед через Ла Манш...А там попозже, и мы подтянемся с освободительным походом...Не стоит винить за масштабы катастрофы лета 1941 тупость Сталина или видеть в этом гениальный Кутузовский план. Все армии Европы до этого рухнули под натиском Вермахта еще "катастрофичней"...
А что по-Вашему еще можно было бы сделать? Посадить армию в окопы с весны 1941?
С уважением
От Аркан
К Volhov (15.10.2005 03:49:14)
Дата 15.10.2005 11:37:41

Re: ВОВ

>Руководство страны ничего не отрицало. Что умели то и делали для подготовки к войне. Хотели оттянуть как можно дальше. Когда поняли, что счет идет на месяцы стали через газету "Правда" слать приветы в Берлин. "Война невозможна" ,"На провокации не поддаемся", мол давайте, комрады, вперед через Ла Манш...А там попозже, и мы подтянемся с освободительным походом...Не стоит винить за масштабы катастрофы лета 1941 тупость Сталина или видеть в этом гениальный Кутузовский план. Все армии Европы до этого рухнули под натиском Вермахта еще "катастрофичней"...
>А что по-Вашему еще можно было бы сделать? Посадить армию в окопы с весны 1941?

Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

>С уважением
От ПРОФИ
К Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата 15.10.2005 19:22:48

Re: ВОВ

>>Руководство страны ничего не отрицало. Что умели то и делали для подготовки к войне. Хотели оттянуть как можно дальше. Когда поняли, что счет идет на месяцы стали через газету "Правда" слать приветы в Берлин. "Война невозможна" ,"На провокации не поддаемся", мол давайте, комрады, вперед через Ла Манш...А там попозже, и мы подтянемся с освободительным походом...Не стоит винить за масштабы катастрофы лета 1941 тупость Сталина или видеть в этом гениальный Кутузовский план. Все армии Европы до этого рухнули под натиском Вермахта еще "катастрофичней"...
>>А что по-Вашему еще можно было бы сделать? Посадить армию в окопы с весны 1941?
>
>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

>>С уважением

Разве не ясно, что в случае поражения СССР ожидала участь отличная от оккупированной немцами Франции? Благодарите отцов и дедов за то, что избавили вас от участи батрака у немецкого бауэра.
От Михайло
К ПРОФИ (15.10.2005 19:22:48)
Дата 16.10.2005 00:45:27

Re: Вы натолкнули меня на мысль


>Разве не ясно, что в случае поражения СССР ожидала участь отличная от оккупированной немцами Франции? Благодарите отцов и дедов за то, что избавили вас от участи батрака у немецкого бауэр

Кстати поднимался ли на этом форуме вопрос - почему Гитлер так относился к русским? Французов, датчан, голландцев вроде очень уж не обижал - с пленными и гражданскими обращался более или менее неплохо. А русских деревнями жег... и пленные наши... даже писать не хочется...
Почему именно русские? ПОЧЕМУ? Что именно русские ему плохого сделали? Почему для геноцида Гитлером были выбраны именно русские а не другая нация?
Вот это ДЛЯ НАС один из самых важных вопросов войны ИМХО. А никак не - "ширина заднего подкрылка танка БТ 1939 г.в.".
От СанитарЖеня
К Михайло (16.10.2005 00:45:27)
Дата 16.10.2005 11:42:53

Re: Вы натолкнули...


>>Разве не ясно, что в случае поражения СССР ожидала участь отличная от оккупированной немцами Франции? Благодарите отцов и дедов за то, что избавили вас от участи батрака у немецкого бауэр
>
>Кстати поднимался ли на этом форуме вопрос - почему Гитлер так относился к русским? Французов, датчан, голландцев вроде очень уж не обижал - с пленными и гражданскими обращался более или менее неплохо. А русских деревнями жег... и пленные наши... даже писать не хочется...
>Почему именно русские? ПОЧЕМУ? Что именно русские ему плохого сделали? Почему для геноцида Гитлером были выбраны именно русские а не другая нация?
>Вот это ДЛЯ НАС один из самых важных вопросов войны ИМХО. А никак не - "ширина заднего подкрылка танка БТ 1939 г.в.".

Для начала полистайте "Майн Кампф".
А так - есть расовая теория, согласно которой русские неполноценны. Причём, в отличие от прочих неполноценных, они еще и идеологически заражены, что не даёт им начать служить немцам, как столь же неполноценные чехи или французы.
От Никита
К СанитарЖеня (16.10.2005 11:42:53)
Дата 16.10.2005 22:39:02

Ре: Вы натолкнули...

>Для начала полистайте "Майн Кампф".
>А так - есть расовая теория, согласно которой русские неполноценны. Причём, в отличие от прочих неполноценных, они еще и идеологически заражены, что не даёт им начать служить немцам, как столь же неполноценные чехи или французы.

Вроде северных русских аки хотели германизировать:))). Но не лично Гитлер. прожектеров тогда хватало.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (16.10.2005 22:39:02)
Дата 16.10.2005 22:54:47

Ре: Вы натолкнули...

>Вроде северных русских аки хотели германизировать:))). Но не лично Гитлер. прожектеров тогда хватало.
Чего ж не южных? Казаки - вдвойне арийцы, как потомки скифов и готов

>Никита
С уважением
От Никита
К Гегемон (16.10.2005 22:54:47)
Дата 17.10.2005 12:48:01

Это не ко мне:) Сам меморандум составлялся в Аненербе для Гиммлера. (-)
От doctor64
К Михайло (16.10.2005 00:45:27)
Дата 16.10.2005 00:52:47

(потрясенно) Неужели вы никогда не слышавшего о рассовой теории?

>Кстати поднимался ли на этом форуме вопрос - почему Гитлер так относился к русским? Французов, датчан, голландцев вроде очень уж не обижал - с пленными и гражданскими обращался более или менее неплохо. А русских деревнями жег... и пленные наши... даже писать не хочется...
Потому что французы и прочие голландцы - арийцы, хотя и не вполне полноценные (с точки зрения Гитлера и Розенберга). Датчане и прочие скандинавы - те вообще чуть ли не эталон. А русские и прочие поляки - славяне, которых надо убрать, дабы зря не занимали арийское жизненное пространство.
От Михайло
К doctor64 (16.10.2005 00:52:47)
Дата 16.10.2005 03:55:49

Re: Не надо потрясаться...

>Потому что французы и прочие голландцы - арийцы, хотя и не вполне полноценные (с точки зрения Гитлера и Розенберга). Датчане и прочие скандинавы - те вообще чуть ли не эталон. А русские и прочие поляки - славяне, которых надо убрать, дабы зря не занимали арийское жизненное пространство.

Что значит арийцы - не арийцы... Эту ахинею постить не надо я это все не хуже Вас знаю. Я вероятно неправильно сформулировал вопрос. Я не верю что основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на теории о расовом превосходстве можно убить 30 млн. человек. Ну не веря я. Должны быть какие то другие причины. Гитлер же был политик - поступал (по большей части) разумно. А тут вдруг - "приказ о большевиках и комиссарах". Непонятно ОТКУДА такая ненависть... Из однгой теории есть взяться никак невозможно. Тут что то еще должно быть. Меня интересует ЧТО.
От Аркан
К Михайло (16.10.2005 03:55:49)
Дата 16.10.2005 16:48:20

Политик он может и разумный, но людоед и психически не полноценный.

Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (16.10.2005 16:48:20)
Дата 17.10.2005 15:29:18

Для мобилизации нации нужен внутренний враг

на противостоянии которому сплотится нация.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:29:18)
Дата 17.10.2005 16:49:42

После Версалая внешних врагов было что ли мало? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 16:49:42)
Дата 17.10.2005 16:52:01

Они не угрожают. Наоборот - пацифисты. (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 16:52:01)
Дата 17.10.2005 17:06:14

Коммунисты угрожают. (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 17:06:14)
Дата 17.10.2005 17:09:53

Коммунисты к Версалю вообще отношения не имеют :) (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:09:53)
Дата 17.10.2005 19:03:51

Это не важно

Вы говорите: Нужен образ врага. Так давайте его сформируем. Из Антанты, из коммунистов, из папуасов.... При етом не важно, что на самом деле врага нет.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:29:18)
Дата 17.10.2005 15:59:25

И какой был в СССР враг в 1941-1945? (-)
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (17.10.2005 15:59:25)
Дата 17.10.2005 16:08:00

Я про мирное время.

Военные преступления нацистов в ВМВ - следствие "установок" заданных в мирное время.
От Никита
К Аркан (16.10.2005 16:48:20)
Дата 17.10.2005 14:37:48

Шовинизм и юдофобия в Германии имела глубокие корни и без Гитлера. (-)
От Аркан
К Никита (17.10.2005 14:37:48)
Дата 17.10.2005 14:45:44

Хм, но это было государственной политикой? (-)
От Гегемон
К Аркан (16.10.2005 16:48:20)
Дата 16.10.2005 17:27:42

А какой резон был для инквизиции сжигать ведьм?

>Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?
Занимаются себе тетки разными заговОрами и самолечением, нашептывают. Однако ж - сношения с Врагом Рода Человеческого, суд, передача в руки светских властей и костер.
Та же логика.
Правда, оснований у них было побольше, чем у Гитлера.

С уважением
От Dmitri
К Гегемон (16.10.2005 17:27:42)
Дата 16.10.2005 21:04:31

Вы не понимаете!

Вопрос был не в общении с врагом, а в том, что они губили самое ценное что было в человеке - его бессмертную душу. Занимались, понимаешь, расхищением ценнейших ресурсов.

А костёр был нужен, ибо по доктрине не допускалось пролитие крови.
Так что это немного не то.
От Гегемон
К Dmitri (16.10.2005 21:04:31)
Дата 16.10.2005 22:00:12

И чего же я не понимаю?

>Вопрос был не в общении с врагом, а в том, что они губили самое ценное что было в человеке - его бессмертную душу. Занимались, понимаешь, расхищением ценнейших ресурсов.
Душу они губили посредством общения с Врагом

>А костёр был нужен, ибо по доктрине не допускалось пролитие крови.
Светская власть могла наложить любую кару. Это Церковь просила не проливать кровь

>Так что это немного не то.
И что же "то"?

С уважением
От Dmitri
К Гегемон (16.10.2005 22:00:12)
Дата 16.10.2005 22:03:35

Off-top

извините.
От Аркан
К Гегемон (16.10.2005 17:27:42)
Дата 16.10.2005 19:14:17

Re: А какой...

>>Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?
>Занимаются себе тетки разными заговОрами и самолечением, нашептывают. Однако ж - сношения с Врагом Рода Человеческого, суд, передача в руки светских властей и костер.
>Та же логика.

Ок. У "разумного политика" может быть такая логика?

>Правда, оснований у них было побольше, чем у Гитлера.

Да ну! Это уже интересно, хоть и оффтопик. И каких оснований у инквизиции было побольше?

С уважением
От Гегемон
К Аркан (16.10.2005 19:14:17)
Дата 16.10.2005 21:58:30

Re: А какой...

>>>Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?
>>Занимаются себе тетки разными заговОрами и самолечением, нашептывают. Однако ж - сношения с Врагом Рода Человеческого, суд, передача в руки светских властей и костер.
>>Та же логика.
>Ок. У "разумного политика" может быть такая логика?
У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?

>>Правда, оснований у них было побольше, чем у Гитлера.
>Да ну! Это уже интересно, хоть и оффтопик. И каких оснований у инквизиции было побольше?
А таких. Расцветший во времена Возрождения сатанизм - это воинствующий аморализм. Колдовство использовалось для приворота/отворота мужчины / женщины (в переводе на секулярный язык - вмешательство в личную жизнь, манипуляции над психикой), убиения младенца в чреве матери (убийство), наведения порчи (вроде ясно) и иных подобных щалостей. Теоретическая основа для этих милых упражений - Каббала, текст богохульственный. Опять же, в течение столетий фиксировались убийства с явными признаками совершения некоего (одного и того же) ритуала. Тогда это списывали на еврейскую общину в целом.
Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?

С уважением
От Аркан
К Гегемон (16.10.2005 21:58:30)
Дата 17.10.2005 13:34:01

Re: А какой...

>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?

Уголовный кодекс

>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?

Извольте

С уважением
От Гегемон
К Аркан (17.10.2005 13:34:01)
Дата 17.10.2005 15:58:09

Re: А какой...

>>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?
>Уголовный кодекс
А тогда понятие преступления было более широко. И это правильно

>>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?
>Извольте
Поиск скинхедов и русских фашистов в каждой драке с участием "гостей столицы"

>С уважением
С уважением
От Аркан
К Гегемон (17.10.2005 15:58:09)
Дата 17.10.2005 16:48:20

Re: А какой...

>>>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?
>>Уголовный кодекс
>А тогда понятие преступления было более широко. И это правильно


Трактовалось более широки, из-за чего имели много так сказать "судебных ошибок".


>>>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?
>>Извольте
>Поиск скинхедов и русских фашистов в каждой драке с участием "гостей столицы"

Ну уровень не тот, не дотягивает. Скорее можно Большой террор вспомнить.

С уважением
От Гегемон
К Аркан (17.10.2005 16:48:20)
Дата 17.10.2005 17:59:01

Re: А какой...

>>>>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?
>>>Уголовный кодекс
>>А тогда понятие преступления было более широко. И это правильно
>Трактовалось более широки, из-за чего имели много так сказать "судебных ошибок".
В основном - у протестантов. Это уже революционное правосознание

>>>>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?
>>>Извольте
>>Поиск скинхедов и русских фашистов в каждой драке с участием "гостей столицы"
>Ну уровень не тот, не дотягивает. Скорее можно Большой террор вспомнить.
Как раз тот. Масштабы охоты на ведьм безбожно раздуты

>С уважением
С уважением
От Гегемон
К doctor64 (16.10.2005 00:52:47)
Дата 16.10.2005 01:13:52

Не дословно, но конспективно

Русские славяне - тоже арийская в основе раса. В ней даже был германский элемент, который и создал государственность. А вот когда евреи взяли верх и арийский элемент изничтожили - тут-то и настала беда, Россия стала Советским Союзом, русские окончательно превратились в неарийское быдло, и этот колосс на глиняных ногах просто взывал к уничтожению. Это особая война, война идеологий, здесь не может быть места жалости.

С уважением
От doctor64
К Гегемон (16.10.2005 01:13:52)
Дата 16.10.2005 01:22:45

Ну, я не вдавался в детали данной теории. Все так, в общем. (-)
От Аркан
К ПРОФИ (15.10.2005 19:22:48)
Дата 15.10.2005 19:25:50

Я разве предлагад поднять лапки? Я говорю об издержках войны. (-)
От Dmitri
К ПРОФИ (15.10.2005 19:22:48)
Дата 15.10.2005 19:24:33

Re: ВОВ

>Разве не ясно, что в случае поражения СССР ожидала участь отличная от оккупированной немцами Франции? Благодарите отцов и дедов за то, что избавили вас от участи батрака у немецкого бауэра.

не ясно. Откуда ?
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата 15.10.2005 12:45:11

Re: ВОВ

>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

Не смешите. Концентрированными ударами окопная оборона пробивается на раз. Затем механизированные части плющат тылы а отпрепарировать их нечем - оставшиеся войска сидят в окопах.
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 12:45:11)
Дата 15.10.2005 12:58:31

Re: ВОВ

>>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.
>
>Не смешите. Концентрированными ударами окопная оборона пробивается на раз. Затем механизированные части плющат тылы а отпрепарировать их нечем - оставшиеся войска сидят в окопах.


Так я вам не Петросян, чтобы смешить. во первых окопаня оборона более менее равнамерна должна проходить от границы. То есть сразу гиганстких мешков просто не получается и потери в любом случае в разы меньше.
Во вторых, подвижные части никто в окопы не собирался сажать.
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 12:58:31)
Дата 15.10.2005 18:26:12

Re: ВОВ

Поищите в архивах. Тема жевана-пережёвана. Хинт. Посчитайте требуемые устаавами на тот момент плотности войск и прикиньте потпребную численность армии, чтобы на протяжении всей границы создать надёжную окопную оборону.

А вообщ, озвучьте вашу концепцию целиком. Пехоту - в оборону. Тонким слоем по границе... А дальше ?
От Volhov
К Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата 15.10.2005 12:31:46

Re: ВОВ

>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня.

Вот не факт. Конечно сослагательное наклонение легко скатится к флейму, НО... Возьмите финскую войну - развернулись, приготовились, атаковали и что? Или 1942 год - война идет год, кровью заплачено уже не мало, а операции советских ВС
назвать шедеврами трудно... Поэтому осмелюсь предположить, что и посаженная в окопы армия образца 1941 года была бы рассечена ударами, окружена деморализована и т.д.


>>С уважением
Взаимно
От Аркан
К Volhov (15.10.2005 12:31:46)
Дата 15.10.2005 12:45:12

Re: ВОВ

>>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня.
>
>Вот не факт. Конечно сослагательное наклонение легко скатится к флейму, НО... Возьмите финскую войну - развернулись, приготовились, атаковали и что? Или 1942 год - война идет год, кровью заплачено уже не мало, а операции советских ВС
>назвать шедеврами трудно... Поэтому осмелюсь предположить, что и посаженная в окопы армия образца 1941 года была бы рассечена ударами, окружена деморализована и т.д.

С финнской я бы таки не сравнивал. Впорос отдельный.
В остальном все таки развернутая армия менее уязвима, чем недоравернутая. Я не утверждаю, что нмецы были бы сразу остановлены и отброшены, но последствия были бы не аткими тяжелыми. Опять же если вспомнить 1942 то было много примеров досточно удачной обороны РККА. Поражения типа КРыма или Харькова последовали именно когда окружалась и уничтожалась наступательная группировка войск. После чего оборонять направления было нечем.

С уважением
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 12:45:12)
Дата 15.10.2005 12:47:27

Народ, вы разберитесь сначала

По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???

Подкину фактик. Практически вся мехтяга РККА подлежала мобилизации из народного хозяйства. И что, когда будем у заводов колхозов отбирать грузовики-трактора ? А если войны не будет ? Что кушать будем завтра ? И кто ответит за срыв планов производства ?
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 12:47:27)
Дата 15.10.2005 12:56:35

Прежде всего это сугубо оборонительная стратегия.

>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???

>Подкину фактик. Практически вся мехтяга РККА подлежала мобилизации из народного хозяйства. И что, когда будем у заводов колхозов отбирать грузовики-трактора ? А если войны не будет ? Что кушать будем завтра ? И кто ответит за срыв планов производства ?

А с чего это войны не будет? Гитлер испужается? Нет, война как раз будет. Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу. Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 12:56:35)
Дата 15.10.2005 18:37:25

Re: Прежде всего...

>>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???
>
>>Подкину фактик. Практически вся мехтяга РККА подлежала мобилизации из народного хозяйства. И что, когда будем у заводов колхозов отбирать грузовики-трактора ? А если войны не будет ? Что кушать будем завтра ? И кто ответит за срыв планов производства ?
>
>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается?

А вы уверены, что он нападёт ? Где гарантия ?
А если нет ? Если он и не собирается нападать ?

> Нет, война как раз будет.

Нет. Такой уверенности у СССР пре 22.06.41 нет. И быть не может.

> Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу.

А если войны нет ????

> Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.

Да ладно. Откуда вы это знаете в мае 41-го ?
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 18:37:25)
Дата 15.10.2005 19:16:36

Re: Прежде всего...

>>>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???
>>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается?
>
>А вы уверены, что он нападёт ? Где гарантия ?
>А если нет ? Если он и не собирается нападать ?

Ну Вы меня прямо уговариваете не обьявлять мобилизацию:) Ну я же не в хожу в роль, я знаю, что война будет и посему лучше было бы развернуться все риски связанные с издержками мелочь по сравнению с рельными потерями в 1941.

>> Нет, война как раз будет.
>
>Нет. Такой уверенности у СССР пре 22.06.41 нет. И быть не может.

ЧТо и получили в итоге неверенности.

>> Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу.
>
>А если войны нет ????

Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.

>> Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.
>
>Да ладно. Откуда вы это знаете в мае 41-го ?


Я знаю в октябре 2005 Я говорю, что эта мера моглда снизить уровень катастрофы 1941, а Вы пытаетесь мне доказать, что это было невыгодно без войны. Мы о разных вещах говорим.
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 19:16:36)
Дата 15.10.2005 19:23:33

А откуда

Вы знаете, что вона будет ?



>>>>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???
>>>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается?
>>
>>А вы уверены, что он нападёт ? Где гарантия ?
>>А если нет ? Если он и не собирается нападать ?
>
>Ну Вы меня прямо уговариваете не обьявлять мобилизацию:) Ну я же не в хожу в роль, я знаю, что война будет и посему лучше было бы развернуться все риски связанные с издержками мелочь по сравнению с рельными потерями в 1941.

>>> Нет, война как раз будет.
>>
>>Нет. Такой уверенности у СССР пре 22.06.41 нет. И быть не может.
>
>ЧТо и получили в итоге неверенности.

>>> Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу.
>>
>>А если войны нет ????
>
>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.

не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.

>>> Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.
>>
>>Да ладно. Откуда вы это знаете в мае 41-го ?
>

>Я знаю в октябре 2005 Я говорю, что эта мера моглда снизить уровень катастрофы 1941, а Вы пытаетесь мне доказать, что это было невыгодно без войны. Мы о разных вещах говорим.

Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 19:23:33)
Дата 15.10.2005 21:10:39

Re: А откуда

>Вы знаете, что вона будет ?

Знаю?

>>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.
>
>не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.

Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.

>Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
Может и бьет, но при мобилизации в мае 1941 бьет меньше.
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 21:10:39)
Дата 15.10.2005 21:22:24

Re: А откуда

>>Вы знаете, что вона будет ?
>
>Знаю?

да. В ситьуации 06.41. Не знаете.

>>>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.
>>
>>не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.
>
>Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.

И что ? Он один ?

>>Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
>Может и бьет, но при мобилизации в мае 1941 бьет меньше.


Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 21:22:24)
Дата 16.10.2005 00:16:19

Re: А откуда


>>Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.
>
>И что ? Он один ?

Нет. Не он один.

>Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.


А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 00:16:19)
Дата 16.10.2005 00:21:11

Не понял

>>Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.
>

>А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.

Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.
Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 00:21:11)
Дата 16.10.2005 00:24:28

Re: Не понял

>>А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.
>
>Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.

А какой масштаб поменьше? Пограничный конфликт? Исключено в ситуации 1941. Нажить еще одного врага? Дать союзника АНглии? А потом не добить его?
Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 00:24:28)
Дата 16.10.2005 00:32:52

Re: Не понял

>>Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.
>
>А какой масштаб поменьше? Пограничный конфликт? Исключено в ситуации 1941. Нажить еще одного врага? Дать союзника АНглии? А потом не добить его?

Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.

>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.

Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.

>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?

С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 00:32:52)
Дата 16.10.2005 16:46:09

Re: Не понял

>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.

Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.

>>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>
>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.

Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?

>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>
>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 16:46:09)
Дата 16.10.2005 18:39:49

Re: Не понял

>>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.
>
>Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.

А в чём разница ?

>>>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>>
>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>
>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?

Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>
>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.

?
От Литвинов
К Dmitri (16.10.2005 18:39:49)
Дата 17.10.2005 12:30:53

По-моему, интересная идея..

>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

для меня по крайней мере - новая :)
После приграничного разгрома июня - июля предложить СССР мир на не слишком убийственных условиях.
Сталин лишится всех иллюзий относительно боеспособности РККА против Вермахта, к тому же СССР надо будет зализывать раны - в итоге Германия получает безопасный тыл как минимум на пару лет вместо второго фронта..
От Дмитрий Козырев
К Литвинов (17.10.2005 12:30:53)
Дата 17.10.2005 15:39:22

Вряд ли

>После приграничного разгрома июня - июля предложить СССР мир на не слишком убийственных условиях.
>Сталин лишится всех иллюзий относительно боеспособности РККА против Вермахта, к тому же СССР надо будет зализывать раны - в итоге Германия получает безопасный тыл как минимум на пару лет

После чего для войны с Британией демобилизует часть сух. войск, вкладывается в развитие авиаци и флота, а между тем СССР в тепличных условиях и безовсяких ограничений политического толка восстанавливает проивзодство, боеспособность ВС и с учетом "выявленных недоработок" модернизирует их.
И через два года - объявляет реванш - вступая в союз с Британией, согласной уже на любые условия :)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:39:22)
Дата 17.10.2005 16:50:30

Вот-вот. Так что хахин гола не получается. (-)
От Аркан
К Литвинов (17.10.2005 12:30:53)
Дата 17.10.2005 13:35:02

Осталось только выяснить какие условия ИВС считал приемлемыми. (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 13:35:02)
Дата 17.10.2005 15:35:25

Ну если принять на веру доклад Судоплатова... то там написано. (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:35:25)
Дата 17.10.2005 17:06:49

А что он в кратце предлагал? (-)
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 17:06:49)
Дата 17.10.2005 17:20:24

Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек (-)
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:20:24)
Дата 17.10.2005 19:05:20

А сколько Украины? Если только Западная, то еще куда не шло.

А на всю ИВС не согласится:)
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 18:39:49)
Дата 16.10.2005 19:18:38

Re: Не понял

>>>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.
>>
>>Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.
>
>А в чём разница ?

В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.

>>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>>
>>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?
>
>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол

>>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>>
>>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
ВОпрос не ко мне. Я панадолы не ищу. Я говорю о мерах минимизации катастрофы 1941, а не о том как закидать врага шапками.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 19:18:38)
Дата 16.10.2005 20:05:12

Re: Не понял

>В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.

вы будете смиатца :) но такая возможность не исключалась!
Естественно, с союзниками.

>>>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>>>
>>>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?
>>
>>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0
>
>Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол

Это для вас нереально. Абстрагируйтесь от сегодняшних знаний. Как только пробьёт холодный пот - вы на правильном пути.

>>>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>>>
>>>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
>ВОпрос не ко мне. Я панадолы не ищу. Я говорю о мерах минимизации катастрофы 1941, а не о том как закидать врага шапками.

Такие меры были приняты.
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 20:05:12)
Дата 17.10.2005 13:40:14

Re: Не понял

>>В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.
>
>вы будете смиатца :) но такая возможность не исключалась!
>Естественно, с союзниками.

Так и СССР получить союзников сразу после нападения.

>>
>>Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол
>
>Это для вас нереально. Абстрагируйтесь от сегодняшних знаний. Как только пробьёт холодный пот - вы на правильном пути.

Не понял. ВИдите ли, когда мы говорим о взаимоотношениях СССР с Японией, понятно, что даже крупно масштабный конфликт между этими странами не затрагивает жизненых центров и ресурсов. Нападая на СССР Гитлер должен был понимать, что отныне либо он уничтожит эту страну, либо красный флаг будет на Рейхстагом. Потому что это не Манчжурия. Заметьте, идея мира с СССР не рассматривалась в Берлине.

>Такие меры были приняты.
Я не спорю. Видимо, не все меры были приняты.
От Михайло
К Аркан (15.10.2005 12:56:35)
Дата 15.10.2005 18:24:37

Re: Прелести мобилизации для Аркана.

>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается? Нет, война как раз будет. Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу. Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.

"Апостериори рассуждать очень легко" - навязшая на зубах истина - но темь не менее истина. Вы предлагаете отмобилизоваться к маю и засесть всей честной компанией в окопы. Хорошо, омобилизовались - засели, сидим - ждем. День сидим, другой, третий. Месяц ждем. А Гитлер все не нападает. А в колхозах нет ни тракторов ни трактористов, ни лошадок. Посевную значит не проводим. Значит в 1942г. - ГОЛОД. И осенью 1941 - ГОЛОД. А мы все сидим и Гитлера ждем. А он гад все не нападает.Уж осень на дворе а мы все в окопах. Что в 1940г. урожая собрали все съели. Нового урожая нет. Мы его просто не сажали, не растили и не собирали. Все по Вашему совету сидели в окопах.
Финал. Выходим из окопов и голодные сдаемся Гитлеру.
Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
Сажать армию в окопы и проводить мобилизацию имеет смысл лишь в том случае когда есть СТОПРОЦЕНТНЫЕ гарантии нападения. Таких гарантий не было. Ну не было. И Сталин тут ни причем.
Сталин НЕ ЗНАЛ что Гитлер нападет. А Вы знаете. Почему же Вы рассуждаете о том времени с позиции сегоднешего дня, когда Вам все известно, а не с позиции Сталина у которого не было на руках "Истории ВОВ" в 12 томах в отличии от Вас???
С боевым приветом. И искренним пожеланием при изучении истории не смотреть на нее с позиции сегодняшнего дня а смотеть с позиции ТОГО ВРЕМЕНИ.
От Аркан
К Михайло (15.10.2005 18:24:37)
Дата 15.10.2005 19:24:07

Re: Прелести мобилизации...

>"Апостериори рассуждать очень легко" - навязшая на зубах истина - но темь не менее истина. Вы предлагаете отмобилизоваться к маю и засесть всей честной компанией в окопы. Хорошо, омобилизовались - засели, сидим - ждем. День сидим, другой, третий. Месяц ждем. А Гитлер все не нападает. А в колхозах нет ни тракторов ни трактористов, ни лошадок. Посевную значит не проводим. Значит в 1942г. - ГОЛОД. И осенью 1941 - ГОЛОД. А мы все сидим и Гитлера ждем.


Потери матчасти Вам за 1941 привести? И что где голод то? Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома. Необосновано у Вас получилось

>А он гад все не нападает.Уж осень на дворе а мы все в окопах. Что в 1940г. урожая собрали все съели. Нового урожая нет. Мы его просто не сажали, не растили и не собирали. Все по Вашему совету сидели в окопах.

Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.

>Финал. Выходим из окопов и голодные сдаемся Гитлеру.
Не смешно. Скажите это ленинградцам.

>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.

Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.

>Сажать армию в окопы и проводить мобилизацию имеет смысл лишь в том случае когда есть СТОПРОЦЕНТНЫЕ гарантии нападения. Таких гарантий не было. Ну не было. И Сталин тут ни причем.


Ну вот и Вы мне о том же. Я ж не про то.

>Сталин НЕ ЗНАЛ что Гитлер нападет. А Вы знаете. Почему же Вы рассуждаете о том времени с позиции сегоднешего дня, когда Вам все известно, а не с позиции Сталина у которого не было на руках "Истории ВОВ" в 12 томах в отличии от Вас???

Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.

>С боевым приветом. И искренним пожеланием при изучении истории не смотреть на нее с позиции сегодняшнего дня а смотеть с позиции ТОГО ВРЕМЕНИ.

С позиции того времени СТрана потихиньку воевала с 1939 года и ничего, с голода не сдохла. И в более тяжелые годы ВОВ не сдохла, хотя куда там мобилизации до реальной войны.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2005 19:24:07)
Дата 17.10.2005 11:46:16

Re: Прелести мобилизации...

> И что где голод то?

"Голод" - это нормированное распреление продуктов. крайне ограниченное.

>Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома.

А частично эвакуировали и, извините за цинизм - отпала необходимость в обеспечении продовольствием значительной части населения ввиду оставления его на оккупированной территории.


>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.

Франция была побогаче. Кроме того она воевала с Германией. А СССР- нет.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 11:46:16)
Дата 17.10.2005 13:43:36

Re: Прелести мобилизации...

>> И что где голод то?
>
>"Голод" - это нормированное распреление продуктов. крайне ограниченное.

Но участник Михайло видимо имел ввиду настоящий ГОЛОД, судя по пафосу его поста. Впрочем, это не отменяет вопрос: был ли голод?

>>Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома.
>
>А частично эвакуировали и, извините за цинизм - отпала необходимость в обеспечении продовольствием значительной части населения ввиду оставления его на оккупированной территории.


Да, и куча народу там померло в том числе и от голода. Так от чего нас сохранила недомобилизация в 1941?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 13:43:36)
Дата 17.10.2005 14:16:31

Re: Прелести мобилизации...


>Но участник Михайло видимо имел ввиду настоящий ГОЛОД, судя по пафосу его поста.

Голод, это когда досыта нельзя поесть.

>Впрочем, это не отменяет вопрос: был ли голод?

Вам недоводилось читать в мемуарах что "прибыли на фронт впервые поели досыта"?

>Да, и куча народу там померло в том числе и от голода. Так от чего нас сохранила недомобилизация в 1941?

От неизвестности.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:16:31)
Дата 17.10.2005 14:27:17

Re: Прелести мобилизации...


>>Но участник Михайло видимо имел ввиду настоящий ГОЛОД, судя по пафосу его поста.
>
>Голод, это когда досыта нельзя поесть.

Да, И к тому же есть высокая смертность от недоедания. Есть ли данные на этот счет?

>>Впрочем, это не отменяет вопрос: был ли голод?
>
>Вам недоводилось читать в мемуарах что "прибыли на фронт впервые поели досыта"?

Вполне есстестчвенно, после потери Украины, а потом еще на долгое время Куабни и других житниц, но что говорит о том, что именно мобилизация могла вызвать голод?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:27:17)
Дата 17.10.2005 14:36:15

Re: Прелести мобилизации...


>>Голод, это когда досыта нельзя поесть.
>
>Да, И к тому же есть высокая смертность от недоедания.

Почему? Вовсе не обязательно.
Мы говорим вообще о напряжении сил населения - ничем не оправданном.


>Вполне есстестчвенно, после потери Украины, а потом еще на долгое время Куабни и других житниц, но что говорит о том, что именно мобилизация могла вызвать голод?

Об этом говорит изъятие из н/х сельскохозяйственной , автомобильной техники, конского состава и трудоспособных мужчин.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:36:15)
Дата 17.10.2005 14:47:04

Re: Прелести мобилизации...



>>Вполне есстестчвенно, после потери Украины, а потом еще на долгое время Куабни и других житниц, но что говорит о том, что именно мобилизация могла вызвать голод?
>
>Об этом говорит изъятие из н/х сельскохозяйственной , автомобильной техники, конского состава и трудоспособных мужчин.


Что итак было потеряно, причем в гораздо больших масштабах
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:47:04)
Дата 17.10.2005 14:54:43

Re: Прелести мобилизации...

>>Об этом говорит изъятие из н/х сельскохозяйственной , автомобильной техники, конского состава и трудоспособных мужчин.
>

>Что итак было потеряно, причем в гораздо больших масштабах

И был голод и лищения для населения, вызваные войной с Германией.
А Вы предлагаете голод и лишения вызванные чем? Подозрительностью руководства?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:54:43)
Дата 17.10.2005 14:58:02

Re: Прелести мобилизации...

>>Что итак было потеряно, причем в гораздо больших масштабах
>
>И был голод и лищения для населения, вызваные войной с Германией.
>А Вы предлагаете голод и лишения вызванные чем? Подозрительностью руководства?

Так уж и голод и так уж лишения. Пару месяце войнной тревоги были связаны с некоторыми издержками, но они того стоили. Вероятность нападения ближе к осени резки снижалась и можно было ослабить пояса.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:58:02)
Дата 17.10.2005 15:06:33

Re: Прелести мобилизации...

>Так уж и голод и так уж лишения.

Ну оптимизм это конечно хорошо, но Вы посмотрите кол-во изымаемой по мобилизации техники.
Плюс общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

>Пару месяце войнной тревоги были связаны с некоторыми издержками, но они того стоили.

Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.


>Вероятность нападения ближе к осени

это уже не пара месяцев - а четыре-пять.

> резки снижалась и можно было ослабить пояса.

Она резко снижается если знать цель кампании. Если цель кампании - захват Украины, то не снижается вплоть до распутицы и сорванная уборочная в активе.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:06:33)
Дата 17.10.2005 16:57:43

Re: Прелести мобилизации...

>>Так уж и голод и так уж лишения.
>
>Ну оптимизм это конечно хорошо, но Вы посмотрите кол-во изымаемой по мобилизации техники.
>Плюс общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

Индустриализация в свое время потребовала жертв. И еще каких. Вполне себе мирное время было. И глазом не моргнули несмотря на общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

>>Пару месяце войнной тревоги были связаны с некоторыми издержками, но они того стоили.
>
>Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.


А разве был вопрос? Представляется, что был вопрос только о сроках. С мая 1941 речь шла уже о самом ближайшем времени.

>>Вероятность нападения ближе к осени
>
>это уже не пара месяцев - а четыре-пять.

Я бы сказал три месяца максимум. В августе уже много не наваюешь в стратегическом плане.

>> резки снижалась и можно было ослабить пояса.
>
>Она резко снижается если знать цель кампании. Если цель кампании - захват Украины, то не снижается вплоть до распутицы и сорванная уборочная в активе.

Если цель кампании Украина, то и держите большую часть мобилизованных на Украине, другие участки можно было по необходимости ослабить. Гибче надо быть.
Мобилизация - это далеко не одномоментный процесс, более того, процесс регулируемый. С каждым днем после 1 августа можно проводить постепенное свертывание.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 16:57:43)
Дата 17.10.2005 17:06:18

Re: Прелести мобилизации...

>Индустриализация в свое время потребовала жертв. И еще каких. Вполне себе мирное время было. И глазом не моргнули несмотря на общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

У Вас логическое же противоречие собственно указаные Вами процессы были направлены как раз наобоорт на повышение уровня жизни и стремление к уровню развития ведущих стран. И в целом этот вектор выдерживался вообщем.

>>Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.

>А разве был вопрос? Представляется, что был вопрос только о сроках.

Ну если вопрос в этом году или в следующем это вопрос о сроках, то - да :)

>С мая 1941 речь шла уже о самом ближайшем времени.

Нет, в мае 1941 ГШ _впервые_ выдвинул тезис что "Германия имеет возможность"

>>>Вероятность нападения ближе к осени
>>
>>это уже не пара месяцев - а четыре-пять.
>
>Я бы сказал три месяца максимум. В августе уже много не наваюешь в стратегическом плане.

см. ниже.

>>Она резко снижается если знать цель кампании. Если цель кампании - захват Украины, то не снижается вплоть до распутицы и сорванная уборочная в активе.
>
>Если цель кампании Украина, то и держите большую часть мобилизованных на Украине, другие участки можно было по необходимости ослабить.

Тогда Ваше предложение неск. лишено смысла.

>Мобилизация - это далеко не одномоментный процесс, более того, процесс регулируемый. С каждым днем после 1 августа можно проводить постепенное свертывание.

Это уже не имеет значения - матчасть и люди уже изъяты из экономики.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:06:18)
Дата 17.10.2005 19:14:27

Re: Прелести мобилизации...

>У Вас логическое же противоречие собственно указаные Вами процессы были направлены как раз наобоорт на повышение уровня жизни и стремление к уровню развития ведущих стран. И в целом этот вектор выдерживался вообщем.

Хорошо, но речь идет о цене. Да, смогли много добиться, но по Вашей логике получается, что "переплатили".

>>>Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.
>
>>А разве был вопрос? Представляется, что был вопрос только о сроках.
>
>Ну если вопрос в этом году или в следующем это вопрос о сроках, то - да :)

А о чем же это вопрос? Не исключяено (по крайней мере в этой ветке намекалось), что мобилизация позволяла резко снизить угрозу войны в 1941. Чем не положительный эффект?

>>С мая 1941 речь шла уже о самом ближайшем времени.
>
>Нет, в мае 1941 ГШ _впервые_ выдвинул тезис что "Германия имеет возможность"

Это не достаточно сербезнаяи информация чтобы принять меры?

>>Если цель кампании Украина, то и держите большую часть мобилизованных на Украине, другие участки можно было по необходимости ослабить.
>
>Тогда Ваше предложение неск. лишено смысла.

Почему? Боевые действия 1939-1940 не потребовали мобилизации всей армии. На отдельных напралвениях армия была развернута, на других нет. Если мобилизация так сильно ударяет по экономике, можно провести частичную мобилзацию на угрожаемом направлении.

>>Мобилизация - это далеко не одномоментный процесс, более того, процесс регулируемый. С каждым днем после 1 августа можно проводить постепенное свертывание.
>
>Это уже не имеет значения - матчасть и люди уже изъяты из экономики.

ТО есть после 1 августа люди и матчасть экономике уже не нужны?

Вообще, странный разговор. Получается если мобилизуемся - сдохнем с голода, а как воевать тогда? ВОйна это далеко не только мобилизация, много похуже для экономики вещь.
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 19:24:07)
Дата 15.10.2005 19:27:57

Re: Прелести мобилизации...

>Потери матчасти Вам за 1941 привести? И что где голод то? Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома. Необосновано у Вас получилось

По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.

>>А он гад все не нападает.Уж осень на дворе а мы все в окопах. Что в 1940г. урожая собрали все съели. Нового урожая нет. Мы его просто не сажали, не растили и не собирали. Все по Вашему совету сидели в окопах.
>
>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.

Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.

>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>
>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.

передёргиваете.

>>Сталин НЕ ЗНАЛ что Гитлер нападет. А Вы знаете. Почему же Вы рассуждаете о том времени с позиции сегоднешего дня, когда Вам все известно, а не с позиции Сталина у которого не было на руках "Истории ВОВ" в 12 томах в отличии от Вас???
>
>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.

А где гарантии этого ? Ваше слово ?

>>С боевым приветом. И искренним пожеланием при изучении истории не смотреть на нее с позиции сегодняшнего дня а смотеть с позиции ТОГО ВРЕМЕНИ.
>
>С позиции того времени СТрана потихиньку воевала с 1939 года и ничего, с голода не сдохла. И в более тяжелые годы ВОВ не сдохла, хотя куда там мобилизации до реальной войны.

Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 19:27:57)
Дата 15.10.2005 21:14:15

Re: Прелести мобилизации...

>>Потери матчасти Вам за 1941 привести? И что где голод то? Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома. Необосновано у Вас получилось
>
>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.

100% уверенности чего?

>>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.
>
>Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.

Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

>>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>>
>>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.
>
>передёргиваете.

Почему? Это же пример похожей ситуации.

>>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.
>
>А где гарантии этого ? Ваше слово ?

Какие гарантии? Как ситуация может быть ХУЖЕ реальной при мобилизации в мае 1941?

>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (15.10.2005 21:14:15)
Дата 17.10.2005 11:42:42

Re: Прелести мобилизации...

>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

Да был. И нормированное распределение продовольствия тоже было. Но оправдывалось напряжением войны.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 11:42:42)
Дата 17.10.2005 13:45:43

Re: Прелести мобилизации...

>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>
>Да был. И нормированное распределение продовольствия тоже было. Но оправдывалось напряжением войны.

НО при этом условия были несоразмерно тяжелея любой возможной мобилизации в мае 1941. Поэтому сравнивать возможные последствия мобилизации с реальными потерями в ходе войны нельзя.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 13:45:43)
Дата 17.10.2005 14:18:34

Re: Прелести мобилизации...

>НО при этом условия были несоразмерно тяжелея любой возможной мобилизации в мае 1941. Поэтому сравнивать возможные последствия мобилизации с реальными потерями в ходе войны нельзя.

Равно как и нельзя сравнивать априорное знание с апостериорным.

ЗЫ.
Я никогда не слышал, чтобы перед дракой кто-либо удалял зубы под анестезией. Хотя в ходе драки их бывают выбивают с куда менее приятными ощущениями.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:18:34)
Дата 17.10.2005 14:24:17

Re: Прелести мобилизации...

>Я никогда не слышал, чтобы перед дракой кто-либо удалял зубы под анестезией. Хотя в ходе драки их бывают выбивают с куда менее приятными ощущениями.

А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:24:17)
Дата 17.10.2005 14:28:59

Re: Прелести мобилизации...


>А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем

ТОже хороший вариант! И много у нас по улице ходят людей в защитных шлемах?
Правильно - не ходят. Не смотря на то что это более безопасно никто не хочет выглядеть "глупо".
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:28:59)
Дата 17.10.2005 14:30:23

Re: Прелести мобилизации...


>>А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем
>
>ТОже хороший вариант! И много у нас по улице ходят людей в защитных шлемах?
>Правильно - не ходят. Не смотря на то что это более безопасно никто не хочет выглядеть "глупо".

Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:30:23)
Дата 17.10.2005 14:33:07

Re: Прелести мобилизации...

>Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно

И многие его носят с собой?
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:33:07)
Дата 17.10.2005 14:47:32

Re: Прелести мобилизации...

>>Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно
>
>И многие его носят с собой?

Ну байкеры носят;)
От Dmitri
К Аркан (15.10.2005 21:14:15)
Дата 15.10.2005 21:29:38

Re: Прелести мобилизации...

>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>
>100% уверенности чего?

Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.

>>>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.
>>
>>Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.
>
>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.

>>>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>>>
>>>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.
>>
>>передёргиваете.
>
>Почему? Это же пример похожей ситуации.

Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.

>>>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.
>>
>>А где гарантии этого ? Ваше слово ?
>
>Какие гарантии? Как ситуация может быть ХУЖЕ реальной при мобилизации в мае 1941?

Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.

>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.

И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?
От Аркан
К Dmitri (15.10.2005 21:29:38)
Дата 16.10.2005 00:21:15

Re: Прелести мобилизации...

>>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>>
>>100% уверенности чего?
>
>Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.

А какие основания, что она так считало?

>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>
>А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.

Я спрашиваю голод в 1941-1942 был? Если не было, то и говорить не о чем. Моюбилизация не помеха.

>
>Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.

ОК. Чем состояние войны обеспечивает кормешку? И как сравнить промпотенциалы Франции и СССР ?

>Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.

Вы опять говорите мне почему решение о мобилизации не было принято до войны. Я же говорю, что это решение могло весьма сильно повлиять на начальный период войны. Я не берусь судить почему его не приняли.

>>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
>
>И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?


Никто. Немцы тоже проиграли его.
От Dmitri
К Аркан (16.10.2005 00:21:15)
Дата 16.10.2005 18:49:11

Re: Прелести мобилизации...

>>>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>>>
>>>100% уверенности чего?
>>
>>Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.
>
>А какие основания, что она так считало?

вы начинаете разворачивать спор не в то русло, простите. И цепляетесь к форме изложения аргументов оппонента.
Используя бритву Оккама (ну, вы знаете) руководство СССР не провело мобилизацию потому, что считало это нецелесообразным. Мы можем с высоты своего опыта попытаться найти панадол, но не забывайте, что в вашем панадольском сценарии Германия не будет тупо повторять свои действия 41-го реального. Будет что-то новое. И неожиданное. И вы не знаете что. И не знаете, сможете ли это парировать. Скорее всего - не сможете. Из-за немецкого превосходства хотя бы в организации.

>>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>>
>>А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.
>
>Я спрашиваю голод в 1941-1942 был? Если не было, то и говорить не о чем. Моюбилизация не помеха.

см. выше. Руководство СССР НЕ ЗНАЛО И НЕ МОГЛО ЗНАТЬ, что голода не будет. Но считать что он МОЖЕТ БЫТЬ оно было обязано.

>>
>>Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.
>
>ОК. Чем состояние войны обеспечивает кормешку? И как сравнить промпотенциалы Франции и СССР ?

давайте не будем уходить в сторону от основной линии. Мне не нравится, когда вместо установления точки понятия оппонет растаскивает мысли по несущественным углам.


>>Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.
>
>Вы опять говорите мне почему решение о мобилизации не было принято до войны. Я же говорю, что это решение могло весьма сильно повлиять на начальный период войны. Я не берусь судить почему его не приняли.

КАК ???
Ради бога ... КАК ? Ну нарисуйте ваш сценарий ? Безоблачный. Только начните новую ветку. Тут много толковых стратегов.

>>>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>>>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
>>
>>И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?
>

>Никто. Немцы тоже проиграли его.

В плане недостижения стратегических целей в войне с СССР - однозначно да. Но вы-то ищите вариант уменьшения ущерба для СССР.
От Аркан
К Dmitri (16.10.2005 18:49:11)
Дата 17.10.2005 13:51:41

Re: Прелести мобилизации...

>Используя бритву Оккама (ну, вы знаете) руководство СССР не провело мобилизацию потому, что считало это нецелесообразным. Мы можем с высоты своего опыта попытаться найти панадол, но не забывайте, что в вашем панадольском сценарии Германия не будет тупо повторять свои действия 41-го реального. Будет что-то новое. И неожиданное. И вы не знаете что. И не знаете, сможете ли это парировать. Скорее всего - не сможете. Из-за немецкого превосходства хотя бы в организации.

А какие основания считать, что Германия будет действовать иначе? Ускорит подготовку и нападет раньше? Тогда ситуация в принципе не притерпит рельных изменений.



>КАК ???
>Ради бога ... КАК ? Ну нарисуйте ваш сценарий ? Безоблачный. Только начните новую ветку. Тут много толковых стратегов.

Как по Вашему полностью развернутая дивизия на подготовленных позициях имеет больше возможностей, чем та аморфная масса которая была в реальности в 1941?

>В плане недостижения стратегических целей в войне с СССР - однозначно да. Но вы-то ищите вариант уменьшения ущерба для СССР.


Да, хотя бы например так: развернутая в оборону армия способна нести меньшие потери в ходе боев, меньше войск попадает в окружение, больше неежели 8% кадровой армии цело. Уже лучше?
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 13:51:41)
Дата 17.10.2005 14:38:45

Re: Прелести мобилизации...

>Как по Вашему полностью развернутая дивизия на подготовленных позициях имеет больше возможностей, чем та аморфная масса которая была в реальности в 1941?

Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:38:45)
Дата 17.10.2005 14:51:25

Re: Прелести мобилизации...

>Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
Почему праткически лишена? ЧТо мешает?

>Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.

Идержки обороны. Ни кто ж не говорит, что мобилизация это нечто вроде зарницы.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 14:51:25)
Дата 17.10.2005 15:10:35

Re: Прелести мобилизации...

>>Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
>Почему праткически лишена? ЧТо мешает?

Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.


>>Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.
>
>Идержки обороны. Ни кто ж не говорит, что мобилизация это нечто вроде зарницы.

Судя по текущей дискуссии Вы имеено так и воспринимаете :)
Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:10:35)
Дата 17.10.2005 17:00:56

Re: Прелести мобилизации...

>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.


А за позициями этого нельзя организвать?

>Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.


А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут? Вообще, чтобы не срываться на флейм этот вопрос требует некоторого изучения. В том числе и уровень механизации с\х, потребность в лошадях и проч. Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (17.10.2005 17:00:56)
Дата 17.10.2005 17:16:19

Re: Прелести мобилизации...

>>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.
>А за позициями этого нельзя организвать?

Можно. Но это потребует времени и ресурсов, в ходе которых учеба вестись не будет. А при гарнизонах это УЖЕ есть.

>>Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.
>

>А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут?

Поля - это танкоопасное направление. :) На нем должен быть вырыт ров, установлены надолбы и мины. А вся растительность скошена дабы не препятсвовала обзору и обстрелу. (Кроме той что используется для маскировки).

>Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.

Так это ведь если война...
От Аркан
К Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:16:19)
Дата 17.10.2005 19:18:58

Re: Прелести мобилизации...

>>>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.
>>А за позициями этого нельзя организвать?
>
>Можно. Но это потребует времени и ресурсов, в ходе которых учеба вестись не будет. А при гарнизонах это УЖЕ есть.

Армия ведь рассширялась. Значит все это активно строилось и так.

>>А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут?
>
>Поля - это танкоопасное направление. :) На нем должен быть вырыт ров, установлены надолбы и мины. А вся растительность скошена дабы не препятсвовала обзору и обстрелу. (Кроме той что используется для маскировки).

Осталось выяснить сколко полей пострадает при подготовке всего этого? Представляется, что Кубань например и большая часть украинских полей не потсрадает.

>>Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.
>
>Так это ведь если война...


Про то и разговор.
От Volhov
К Dmitri (15.10.2005 12:47:27)
Дата 15.10.2005 12:51:11

Re: Народ, вы...

Более того - и вся индустрия начинает работать по моб. планам. Т.е. сидеть в окопах не возможно - надо наступать иначе съедим себя сами. О том речь и идет - Советское Правительство сделало все, что умело для подготовки к войне.
От Alex Bullet
К Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата 15.10.2005 12:03:55

Re: ВОВ

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

С жертвами и разрушениями - но сохранили государственную независимость и территориальную целостность. А "этот регион" под немцев лег и неизвестно когда бы освободился и освободился ли вообще, если бы не натиск с Востока. Вполне возможно тамошнее развитие событий по типу Прибалтики в СССР, с той лишь разницей, что прессинг со стороны германской метрополии был бы значительно жестче. Ну, еврейский вопрос и т.д. И что бы им толку было тогда от того, что их дома целыми остались? Хотя такое впечатление, что западноевропейским бюргерам было тогда до фонаря, под кого ложиться, лишь бы хатку с краю не трогали. У Пирса есть хороший роман "Сон Сципиона", там про психологию коллаборационизма убедительно сказано. Евреев по Треблинкам отправили - фигня, зато снаряды не рвались.

С уважением, Александр.
От Аркан
К Alex Bullet (15.10.2005 12:03:55)
Дата 15.10.2005 12:33:28

Ну дык, психология и на поле боя видна была (-)