ВИФ2 NE : Ветка : ВОВ

От	ПРОФИ
К	All
Дата	15.10.2005 02:53:30
Рубрики	WWII;

ВОВ

Вопросы форумчанам:
Ваше мнение о причине отрицания Сталином возможности нападения Германии вплоть до 22 июня 41. вопреки основательным фактам. Сталина можно признать деспотом, чрезвычайно мстительнвм человеком и тому подобное, но ни в коем случае не непредосмотрительным глупцом, особенно в вопросах сохранения собственной власти и жизни. В этом его предыдущие и последующие поступки свидетельствуют скорее о перестраховке. Вот нечто, что приходит на ум в первом приближении:.1. Он понимал возможность победы только путём завлечения в глубь СССР германских военных сил и хотел извлечь хотя бы какие-то политические выгоды из неспровоцированного нападения. 2. Возможны ли какие-то личные заверения Гитлера в целях маскировки нападения, скажем, нечто вроде удара по Индии через территорию СССР, о чём было известно только Сталину и его ближайшему окружению в лицах Молотова и Берии? 3.Сталин не верил в нападение, поскольку считал Гитлера столь же осторожным политиком, каким был сам, Не верил до времени, когда тот уладит свои отношения с Англией победой или договором с нею, а сосредоточение германских войск на границах СССР считал лишь средством давления в целях плучения неких политических и в поставках преимуществ.
Возможны иные соображения. С уважением.

От	Добрыня
К	ПРОФИ (15.10.2005 02:53:30)
Дата	17.10.2005 18:39:40

Не совсем так

Приветствую!
Сталин никогда не отрицал возможного нападения Германии. Напротив, предсказывал новую войну ещё в 31 году, где среди вариантов, ЕМНИП, рассматривал и войну с немцами. Так что с этим всё в порядке.

А почему так нерешительно начали ответные действия? Было несколько моментов, они действовали совокупно и уже перечислены (и разведка, и война на два фронта, и неверие в безбашенность Гитлера.) Я бы добавил ещё один - отсутствие предварительной дипломатической войны. Такое начало войны полагалось невероятным.

С уважением, Д..

От	val462004
К	ПРОФИ (15.10.2005 02:53:30)
Дата	16.10.2005 12:02:43

Re: Одной из причин было желание отянуть начало войны,

чтобы закончить пререоснащение войск новым вооружением и техникой, а также обучить личный состав.
Потому и делал все, чтобы не провоцировать немцев.

С уважением,

От	Пехота
К	ПРОФИ (15.10.2005 02:53:30)
Дата	16.10.2005 01:23:56

Re: ВОВ

Салам алейкум, аксакалы!

>Ваше мнение о причине отрицания Сталином возможности нападения Германии вплоть до 22 июня 41.

А оно было это отрицание? Дед рассказывал, что всю весну 41-го через их станцию (Сумская обл.) гнали эшелоны с техникой и войсками. И маршем тоже. А один офицер, зашедший к ним в хату воды попить так и сказал: "Нам бы только до начала войны успеть".
Если Вы о заявлении ТАСС, то у Алексея Исаева, кажется в "10 мифов..." этот вопрос разбирается. Заявление было попыткой зондажа германского руководства. И главной фразой там было упоминание слухов о надвигающейся войне, на которую немцы никак не отреагировали. Очевидно, ИВС сделал вывод, что слухи не беспочвенны и РККА начала скрытое развертывание. Но не успела.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dmitri
К	ПРОФИ (15.10.2005 02:53:30)
Дата	15.10.2005 10:17:18

В архивах посмотрите

Где-то была ссылка на статью Мельтюхова по поводу "фактов".
Далее, когда стало понятно, что дело пахнет керосином - опоздали. Немцы банально переиграли за счёт того, что начали первыми + имели лучшую (моё ИМХО - много лучшую) организацию. Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании. Т.е. шансов выиграть начало не было вообще.

От	Volhov
К	Dmitri (15.10.2005 10:17:18)
Дата	15.10.2005 11:45:35

Re: В архивах...

> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.

Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны? Много раз говорили обо всех компонентах военного исскуства - тактике, стратегии, организации снабжения, связи, уровне подготовки специалистов, экипажей, частей и т.д. По-моему - всюду в начале войны уступали, зачастую сильно. Зато дрались насмерть, размеры театра военных действий, количество ресурсов - помогло устоять..
По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

С уважением

От	Pav.Riga
К	Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата	17.10.2005 13:54:32

Re: В архивах...

>> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.
> Основная причина- отсутсвие у генералитета СССР способности сказать
правду начальству(хороший подчиненный говорит только приятное)
Не было и не появилось у них гражданского мужества сказать сколько вре-мени надо на приведение войск в боеготовое состояние.Не докладывали о
уровне сколочености подразделений.
Рапортовали и до самого последнего момента думалии "обойдется" и успеем.
Двигали пешим маршем дивизии к границе,хотя со времен гражданской войны
в США зналии -пешие маршии не закаляют а изнуряют и деморализуют войска.
Особенно при непорядках в обозах.

От	Rwester
К	Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата	17.10.2005 11:31:59

Re: В архивах...

Здравствуйте!

>> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.
>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
Потому что "качественное превосходство" это и есть байда по сравнению тем, кто владеет стратегической инициативой.

Рвестер, с уважением

От	Evg
К	Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата	15.10.2005 12:55:35

Re: В архивах...

>> Поэтому Германия упредила СССР в стратегическом развёртывании.
>
>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск?

Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.

> Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?

Я бы робко показал пальцем на артиллерию.
От дивизионного уровня и выше.
Но я пристрастен 8о))

Да и скипетр Бога войны тогда переходил уже к авиации. И в 41г., увы, не к нашей.

>Много раз говорили обо всех компонентах военного исскуства - тактике, стратегии, организации снабжения, связи, уровне подготовки специалистов, экипажей, частей и т.д. По-моему - всюду в начале войны уступали, зачастую сильно.

Не всюду и не сильно. Но в тех местах и достаточно - что бы проиграть кампанию-41.

>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.

Согласен

С уважением

От	Dmitri
К	Evg (15.10.2005 12:55:35)
Дата	15.10.2005 18:28:17

Re: В архивах...

>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск?

А что такое качество :) ?

> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.

не надо забегать вперёд.

>Я бы робко показал пальцем на артиллерию.
>От дивизионного уровня и выше.

В принципе, вопрос был не вам :)
Сильные стороны РККА известны.

От	Volhov
К	Evg (15.10.2005 12:55:35)
Дата	15.10.2005 13:13:49

Это-то причем?

> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.

НУ ПРИЧЕМ ТУТ КОММУНИСТЫ? ГДЕ ВЫ У МЕНЯ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Ну не надо читать между строк - непонятно чего - спросите. Несогласны - опровергните, но домысливать не надо.

>С уважением
Взаимно

От	Evg
К	Volhov (15.10.2005 13:13:49)
Дата	15.10.2005 13:34:55

Re: Это-то причем

>> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.
>
>НУ ПРИЧЕМ ТУТ КОММУНИСТЫ? ГДЕ ВЫ У МЕНЯ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Ну не надо читать между строк - непонятно чего - спросите. Несогласны - опровергните, но домысливать не надо.

У Вас про коммунистов нету.
Просто многочисленные попытки найти ОДНУ самую главную причину поражения в 41г. всегда приводили к выяснению существования других - не менее важных.

Вот вы скажете - самая главная - это то, что немецкая армия, как механизм, на тот момент, была лучше.
И ведь это действительно так!
Действитльно - вцелом была лучше.
А вот Вас и спросят. А почемму???
В чем причина того, что армия у немцев лучше оказалась?
Вот и начнете искать другую ОДНУ самую главную. И найдете. А потом кто нибудь опять спросит - а от чего так случилось?

Нету ОДНОЙ причины Поражения-41. Даже самой рассамой главной

От	ПРОФИ
К	Evg (15.10.2005 13:34:55)
Дата	15.10.2005 19:05:57

Re: Это-то причем

>>> Потому, что начинается гон про тупых камунистов, которые за 20 лет своего тиранства над самой большой страной в мире так и не создали (ну тупые!) самую сильную армию в Галактике.
>>
>>НУ ПРИЧЕМ ТУТ КОММУНИСТЫ? ГДЕ ВЫ У МЕНЯ ЭТО ПРОЧИТАЛИ? Ну не надо читать между строк - непонятно чего - спросите. Несогласны - опровергните, но домысливать не надо.
>
>У Вас про коммунистов нету.
>Просто многочисленные попытки найти ОДНУ самую главную причину поражения в 41г. всегда приводили к выяснению существования других - не менее важных.

>Вот вы скажете - самая главная - это то, что немецкая армия, как механизм, на тот момент, была лучше.
>И ведь это действительно так!
>Действитльно - вцелом была лучше.
>А вот Вас и спросят. А почемму???
>В чем причина того, что армия у немцев лучше оказалась?
>Вот и начнете искать другую ОДНУ самую главную. И найдете. А потом кто нибудь опять спросит - а от чего так случилось?

>Нету ОДНОЙ причины Поражения-41. Даже самой рассамой главной

ГОСПОДА! Весь спор отошёл от заданой темы. Я хотел выяснить соображения о причине отрицания возможности нападения Германии вплоть до 22.10.41, вопреки фактам, трезвым политиком Сталиным. То, что он был трезвым политиком, от него не отнимешь наряду с деспотизмом и прочим, в то же время эдакая близорукость в этом вопросе до степени, что первый приказ, когда уже началась война, не разрешал нашим войскам переходить границу Германии. Возможно, эта необычность для столь подозрительного человека кроется в неких особых причинах, предположительные три изложил. Возможно, кто-нибудь знает солидные труды по этому вопросу. Буду благодарен за ссылку. С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	ПРОФИ (15.10.2005 19:05:57)
Дата	17.10.2005 12:43:29

Re: Это-то причем

>ГОСПОДА! Весь спор отошёл от заданой темы. Я хотел выяснить соображения о причине отрицания возможности нападения Германии вплоть до 22.10.41, вопреки фактам, трезвым политиком Сталиным.

Так у Вас вопрос изначально стоит некорректно. Небыло "отрицания". Была оценка вероятности такого нападения.
До примерно 10 июня оценивалось как маловероятное.
Примерно к 10 июня накопленные факты заставили переоценить свое отношение к ситуации, но было уже поздно.

От	Dmitri
К	ПРОФИ (15.10.2005 19:05:57)
Дата	15.10.2005 19:21:15

Фактов не было - вот ответ на ваш вопрос (-)

От	Dmitri
К	Volhov (15.10.2005 11:45:35)
Дата	15.10.2005 12:42:47

Вы хоть поняли, что написали ?

>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.

Потому, что это - основа.

>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?

Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?

> Много раз говорили обо всех компонентах военного исскуства - тактике, стратегии, организации снабжения, связи, уровне подготовки специалистов, экипажей, частей и т.д. По-моему - всюду в начале войны уступали, зачастую сильно. Зато дрались насмерть, размеры театра военных действий, количество ресурсов - помогло устоять..

И ?

>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.

Разве кто-то это оспаривает ? Вопрос был, если его упростить, "а почему руководство прощёлкало ?" Ответ - из-за недостатка информации и вызванной этим (а также другими причинами, которые ИМХО, в сумме недотягивают до первой) неправильной оценке ситуации.

>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

"Это" это что ? Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы. Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу. И что было упущено руководством. Я правильно вас понял ?

От	Алекс Антонов
К	Dmitri (15.10.2005 12:42:47)
Дата	15.10.2005 13:27:45

Re: Вы хоть...

>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?

>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?

Мне бы хотелось узнать другое, были ли в истории войн еще случаи, когда в ходе длящейся несколько лет войны войска обороняющейся стороны, изначально уступавшие в качестве войскам нанесшей удар стороны, перехватили у наступающего превосходство, не в численности, не военно-техническое, а именно в качестве войск (человеческого материала если угодно), и отнюдь не от того перехватили что качество войск агрессора к моменту перелома серьезно упало (благодаря разложению, потерям и проч.)

>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.

>Разве кто-то это оспаривает ?

Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?

>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

>"Это" это что ? Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы.

В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.

Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?

От	Dmitri
К	Алекс Антонов (15.10.2005 13:27:45)
Дата	15.10.2005 18:31:13

Re: Вы хоть...

>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>
>>Разве кто-то это оспаривает ?
>
> Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?

Хе-хе. А разве речь идёт о Курске ?

>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.
>
> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

Что такое качество в данном контексте ?

> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

Окончательно - в Берлине 45-го.

>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.
>
> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?

Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.

От	Алекс Антонов
К	Dmitri (15.10.2005 18:31:13)
Дата	16.10.2005 11:21:04

Re: Вы хоть...

>>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>>
>>>Разве кто-то это оспаривает ?
>>
>> Я оспариваю. Разве под Курсом мы превзошли немцев или хотя бы сравнялись в качестве войск?
>
>Хе-хе. А разве речь идёт о Курске ?

1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

>>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.

>> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?

>Что такое качество в данном контексте ?

Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.
Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

>> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?

>Окончательно - в Берлине 45-го.

В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

>>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.

>> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?

>Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.

Если Вы докажете что в вермахте в ходе войны наблюдался боевой расход "терминаторов" больший чем в других армиях, за счет чего тем в ходе войны и удалось в качественном уровне подтянуться до уровня вермахта, то это действительно потянет не менее чем на докторскую.

Однако ИМХО в соответсвии с бритвой Оккама не было в вермахте какого то особого боевого перерасхода "терминаторов" по сравнению с другими армиями, есть другие, более приземленные обьяснения и катастрофического поражения РККА в приграничном сражении 1941-го, и ставших следствием этой катастрофы поражений 1941-42 гг., и стратегического перелома 1943-го, и наших побед 1944-45 гг.

От	Dmitri
К	Алекс Антонов (16.10.2005 11:21:04)
Дата	16.10.2005 18:38:02

Нуууу.... уважаемый!

>>>>>По-моему это нисколько не принижает величие подвига дедов - СССР единственный устоял, научился сражаться на равных, а потом и превзошел.
>>>
> 1943-й, год перелома, или нет? Так когда, устояв, научились сражаться на равных, а когда превзошли? Точную датировку укажите если к Курской битве еще не научились.

со скольких зёрен начинается куча ?

>>>>>Собственно говоря (IMHO) это и есть причина неудач, а не то что Сталин наложил резолюцию "Стереть агентов в лагерную пыль..." ну и прочие анекдоты про превосходство противника в количестве танков, самолетов и т.п.
>
>>> Как на счет анекдотов про превосходтво противника в качестве танков, самолетов и т.п.?
>
>>Что такое качество в данном контексте ?
>
> Это значит что признавался тот факт что "Наши истребители безусловно уступают Мессершмитту Bf-109G-2 и если бои с ними иногда дают успех, то, конечно, за счет искусства и мужества наших летчиков, а не совершенства материальной части..." когда отмечалось что для компенсации технического превосходства германских истребителей требуется в воздушном бою иметь два истребителя Яковлева на каждый вражеский истребитель.

Т.е. качество - это техническое превосходство ?

> Как Вы понимаете для компенсации технического превосходства Bf-102F-2 в начале войны требовалось бросить в бой против каждого Месершмитта отнюдь не два И-16 последних серий, а поболе.

стоп-стоп-стоп... мерять километры с литрами как-то нехочется. Как насчёт боевого управления ?

> О танках говорить? Или Вы в курсе? К примеру Вы в кусе что к началу Войны составлявшие львиную часть советского танкового парка Т-26 и БТ не поражали эффективно из своих пушек немецкие танки с 50 мм лобовой броней в лоб даже в упор, а в 30 мм борт не далее как с дистанции 300 метров, тогда как немецкие танки с 37-50 мм пушками эффективно поражали наши Т-26 и БТ в любую проекцию на всех реальных дистанциях танкового боя? Вы в курсе начало Войны наши КВ и Т-34 встретили без бронебойных снарядов в боекомплектах, а при стрельбе шрапнелью поставленной на удар эффективность их огня по немецким танкам мало отличалась от эффективности огня Т-26 и БТ?

Ну от вас я это удивлён услышать. И что ? Танки с панками не воюют.
Тогда давайте смотреть весь комплекс общевойскового боя.

> Без знания таких технических деталек Все рассуждения о том что де что то там было не то с качеством войск построены извините на песке и интеллигентских рефлексиях.

Не зарывайтесь, будьте любезны. Если ы вас, уважаемый, просят определится с терминологией - определитесь. Без неотносящихся к делу комментариев.

>>> В чем именно выразилась утрата качественного превосходтва немецкой военной машины, и когда именно немецкая военная машина утратила свое качественное превосходство?
>
>>Окончательно - в Берлине 45-го.
>
> В Берлине в 45-го немецкая военная машина перестала существовать. А в каком году, на каком месяце войны немецкая военная машина утратила свое превосходство над советской военной машиной?

Боюсь, что точной даты не существует. И не может. Парадокс Зенона знаете ?

>>>>Теперь осталось самая малость - прикинуть, как послереволюционный СССР, отброшенный местами в пещерный век (я утрирую!) мог догнать в качественном отношении Европу.
>
>>> Так догнал ли СССР в ходе войны в качественном отношении Европу, и если да, то благодаря чему, и в на каком году, и в каком месяце войны? Хочу прикинуть как все таки Война, и ее потери людские и материальные (которые у СССР в ходе войны значительно превосходили германские) послужили катализатором обеспечившим быстрое увеличение, вплоть до выравнивания с германским, качества советских войск. Неужели в ходе сражений в Красной Армии гибли в основном "малешкины", а "терминаторы" выживали, а в вермахте, наоборот, гибли в основном "терминаторы", и Германия проиграла после того как в ее 18-ти миллионном мобресурсе большую часть "терминаторов" повыбивали?
>
>>Отчасти так. Но подозреваю, полный ответ на ваш тезис - докторская.
>
> Если Вы докажете что в вермахте в ходе войны наблюдался боевой расход "терминаторов" больший чем в других армиях, за счет чего тем в ходе войны и удалось в качественном уровне подтянуться до уровня вермахта, то это действительно потянет не менее чем на докторскую.

К сожалению, я докторант не в истории.

> Однако ИМХО в соответсвии с бритвой Оккама не было в вермахте какого то особого боевого перерасхода "терминаторов" по сравнению с другими армиями, есть другие, более приземленные обьяснения и катастрофического поражения РККА в приграничном сражении 1941-го, и ставших следствием этой катастрофы поражений 1941-42 гг., и стратегического перелома 1943-го, и наших побед 1944-45 гг.

Брррр... Как-то круто завёрнуто. Никто не считал выбивание терминаторов ЕДИНСТВЕННОЙ причиной итп. Но одной из причин - несомненно. Особенно явно это проявилось в авиации. ШГурыгин очень чётко и обоснованно это давал, помнится.

От	Алекс Антонов
К	Dmitri (16.10.2005 18:38:02)
Дата	16.10.2005 22:20:30

Re: Нуууу.... уважаемый!

От	Evg
К	Алекс Антонов (15.10.2005 13:27:45)
Дата	15.10.2005 13:57:35

Re: Вы хоть...

>>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?
>
>>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?
>
> Мне бы хотелось узнать другое, были ли в истории войн еще случаи, когда в ходе длящейся несколько лет войны войска обороняющейся стороны, изначально уступавшие в качестве войскам нанесшей удар стороны, перехватили у наступающего превосходство, не в численности, не военно-техническое, а именно в качестве войск (человеческого материала если угодно), и отнюдь не от того перехватили что качество войск агрессора к моменту перелома серьезно упало (благодаря разложению, потерям и проч.)

ИМХО

100-летняя.
Пунические войны (особенно морская составляющая).

Это правда не совсем обычные, скорее "многосерийные" войны.

От	Volhov
К	Dmitri (15.10.2005 12:42:47)
Дата	15.10.2005 13:08:24

Экий Вы эадиристый и горячий

>>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
>
>Потому, что это - основа.

А Вы сами то поняли что сказали? Основа чего?

>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?
>
>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?

Вы сами себе ответили - посмотрите на последний абзац Вашего поста где Вы пишите:

>Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы.

Т.е. с терминами Вам удалось разобраться?

>Разве кто-то это оспаривает ? Вопрос был, если его упростить, "а почему руководство прощёлкало ?" Ответ - из-за недостатка информации и вызванной этим (а также другими причинами, которые ИМХО, в сумме недотягивают до первой) неправильной оценке ситуации.

Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

От	Dmitri
К	Volhov (15.10.2005 13:08:24)
Дата	15.10.2005 18:34:38

Re: Экий Вы...

>>>Не понимаю, почему всегда говорится о внезапности, опоздании, неготовности и прочей байде.
>>
>>Потому, что это - основа.
>
>А Вы сами то поняли что сказали? Основа чего?

основа ответа. внезапность, опоздание итп - одна из основных причин разгрома 41.

>>>Почему не поставить на первое место банальное превосходство в качестве войск? Миллион раз обсуждались на форуме все компоненты ВС СССР - назовите один род войск, убедительно продемонстрировавший превосходство в качестве над оппонетами из вермахта с первых дней войны?
>>
>>Прежде. чем вступать в дискуссию, давайте определимся с терминологией. Что есть, по-вашему, "качество" ?
>
>Вы сами себе ответили - посмотрите на последний абзац Вашего поста где Вы пишите:

>>Качественное превосходство немецкой военной машины ? Вы несомненно правы.
>
>Т.е. с терминами Вам удалось разобраться?

софистика - признак слабости. Что значило "качество" в контексте вашего первого вопроса ?

>>Разве кто-то это оспаривает ? Вопрос был, если его упростить, "а почему руководство прощёлкало ?" Ответ - из-за недостатка информации и вызванной этим (а также другими причинами, которые ИМХО, в сумме недотягивают до первой) неправильной оценке ситуации.
>
>Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

Вы знаете, зачастую тактической внезапности не было... Но стратегическая была полной.
О готовности страны к войне не скажу, поскольку не знаю, что значит - быть готовым к войне.

От	DenisIrkutsk
К	Volhov (15.10.2005 13:08:24)
Дата	15.10.2005 17:21:32

Re: Экий Вы...

>
>Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

Интересно как она может не быть первопричиной. Или хотя одной из важных первопричин

С уважением Денис Иркутск

От	Алекс Антонов
К	Volhov (15.10.2005 13:08:24)
Дата	15.10.2005 13:33:34

Re: Экий Вы...

>Мой ответ - руководство прощелкало конкретную дату атаки, но не прощелкало начало войны. Страна была готова к войне настолько, насколько только возможно. Внезапность тактическая - не есть первопричина колосальных неудач. (IMHO) первопричина неудач- недостаточный качественный уровень ВС.

"Когда внезапности уже не было..."

Так когда же на ход боевых действий перестала влиять внезапность, и как к этому моменту изменилось общее соотношение в материальных средствах борьбы, пресловутых танках, пушках, самолетах и т.п.?
Можно ли считать что к этому моменту РККА по техническому оснащению все еще оставалась "армией моторов", "армией современного типа" или нет?

От	Reader
К	ПРОФИ (15.10.2005 02:53:30)
Дата	15.10.2005 08:03:12

Сталин не верил, что Гитлер готов воевать на 2 фронта+

Гитлер его "купил" заманчивыми предложениями поучаствовать в новом переделе мира + в Гитлере Сталин видел народного вождя-революционера, в чем-то имеющего много общего с ним - то есть считал, что с Гитлером ему будет проще найти общий язык, чем с "буржуазными плутократиями".

От	Аркан
К	Reader (15.10.2005 08:03:12)
Дата	15.10.2005 11:30:08

Нет

>Гитлер его "купил" заманчивыми предложениями поучаствовать в новом переделе мира + в Гитлере Сталин видел народного вождя-революционера, в чем-то имеющего много общего с ним - то есть считал, что с Гитлером ему будет проще найти общий язык, чем с "буржуазными плутократиями".

Гитлер Сталина не покупал, чему подтверждение служит факт провала переговоров осени 1940 года. Гитлер был таким же если не худшим, врагом для коммунистического движения, чем плутократы (с самого начала это была установка партии). Поэтому оба Ваших утверждений неверны.

От	Reader
К	Аркан (15.10.2005 11:30:08)
Дата	15.10.2005 14:52:07

Спор мог бы однозначно разрешить только сам Сталин(+)

Все остальное - из области предположений и догадок, попыток интерперетаций его решений. У меня сложилось вышеизложенное мнение. У Вас другое, у кого-то, возможно, еще, что-нибудь. Поэтому в продолжении спора не вижу смысла.

От	Владислав
К	ПРОФИ (15.10.2005 02:53:30)
Дата	15.10.2005 03:54:17

Re: ВОВ

>Ваше мнение о причине отрицания Сталином возможности нападения Германии вплоть до 22 июня 41. вопреки основательным фактам.

Отсутствие основательных фактов. Большинство сообщений о готовящемся нападении были немецкой дезой, сработанной именно так, чтобы в них разглядели дезу. "Шумовая завеса". Достаточно внимательно посмотреть эти сообщения, чтобы обнаружить, что основная их масса вообще не содержит правдивой информации -- ни указанные в них сроки, ни численность, ни схема развертывания немецких войск для удара впоследствии не подтвердились. Достаточно сказать, что почти во всех доложенных нашей разведкой немецких "планах" главный удар наносился на юге -- на Украину.

С уважением

Владислав

От	Аркан
К	Владислав (15.10.2005 03:54:17)
Дата	15.10.2005 11:34:16

Это не оправдывает ошибочную стратегию ИВС 1940-1941 (-)

От	Владислав
К	Аркан (15.10.2005 11:34:16)
Дата	16.10.2005 10:52:45

А в чем конеретно она была ошибочной? :-) (-)

От	Аркан
К	Владислав (16.10.2005 10:52:45)
Дата	16.10.2005 16:43:45

Оттяжка войны оказалась не эффективной стратегической линией (-)

От	Владислав
К	Аркан (16.10.2005 16:43:45)
Дата	17.10.2005 03:58:32

Гитлер считал иначе

Именно тем, что время играет на Советский Союз он мотивировал необходимость разгрома СССР до окончания войны против Англии. В том числе это было причиной отказа от "Средиземноморской стратегии".

С уважением

Владислав

От	Аркан
К	Владислав (17.10.2005 03:58:32)
Дата	17.10.2005 13:24:56

Ну и что? Результаты 1941 показали, что в стратегии СССР были изьяны. (-)

От	Dervish
К	Аркан (16.10.2005 16:43:45)
Дата	16.10.2005 23:23:23

Очень даже вероятно, что без этой "оттяжки войны" было б еще хуже (-)

От	Аркан
К	Dervish (16.10.2005 23:23:23)
Дата	17.10.2005 13:23:31

Выяснить это нельзя (-)

От	Никита
К	Аркан (16.10.2005 16:43:45)
Дата	16.10.2005 22:37:59

Да? А почему Вы так решили? (-)

От	Аркан
К	Никита (16.10.2005 22:37:59)
Дата	17.10.2005 13:23:04

Потому что отдавали тем самым инициативу немцам. (-)

От	Никита
К	Аркан (17.10.2005 13:23:04)
Дата	17.10.2005 16:01:50

СССР ничего немцам не отдавал - это не боевые действия. (-)

От	Аркан
К	Никита (17.10.2005 16:01:50)
Дата	17.10.2005 16:44:47

При чем тут боевые действия? Стратегически судьба войны отдавалсь в руки Рейха. (-)

От	Никита
К	Аркан (17.10.2005 16:44:47)
Дата	17.10.2005 18:16:59

Инициативу можно отдать в ходе боевых действий, мобилизации или развертывании

Ничто из вышеуказанного само по себе из тактики оттягивания не вытекает. Сама по себе эта тактика может окончиться превентивным ударом, даже не спровоцированным.

С уважением,
Никита

От	Аркан
К	Никита (17.10.2005 18:16:59)
Дата	17.10.2005 18:59:19

Re: Инициативу можно...

>Ничто из вышеуказанного само по себе из тактики оттягивания не вытекает. Сама по себе эта тактика может окончиться превентивным ударом, даже не спровоцированным.

Но она не закончилась превентивным ударом,Ю а закончилась серьезным опражением, значит на тот момент стратегия была ошибочной.

>С уважением,
Аркан

От	Андрей Сергеев
К	Аркан (15.10.2005 11:34:16)
Дата	15.10.2005 21:59:52

А у какой из воюющих стран в 1940-41гг стратегия была не ошибочной? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Сергеев (15.10.2005 21:59:52)
Дата	17.10.2005 11:36:30

У Великобритании (-)

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 11:36:30)
Дата	17.10.2005 13:30:09

Точно. Хотя кроме Балкан ляпов после падения Франции долго не было (-)

От	Аркан
К	Андрей Сергеев (15.10.2005 21:59:52)
Дата	16.10.2005 00:25:41

США и Германия до 22.06 и 07.12 соответственно:) (-)

От	Владислав
К	Аркан (16.10.2005 00:25:41)
Дата	17.10.2005 03:55:53

Да ну?

Германия -- ключевой ошибкой было само решение воевать против СССР, вызваное недооценкой советского военного потенциала и боевых качеств РККА.

Точно так же США очень серьезно недооценили военные возможности Японии (например, даже не знали про "Зеро")

С уважением

Владислав

От	Аркан
К	Владислав (17.10.2005 03:55:53)
Дата	17.10.2005 13:28:54

Поэтому я и указал даты.

>Германия -- ключевой ошибкой было само решение воевать против СССР, вызваное недооценкой советского военного потенциала и боевых качеств РККА.

До нападения на СССР каких нибудь значимых стратегических ошибок у Берлина не наблюдается.

>Точно так же США очень серьезно недооценили военные возможности Японии (например, даже не знали про "Зеро")

А в чем ошибочность стратегии? Если бы США не выставили своего ультимматума, они могли и Японию нейтрализовать.

С уважением

>Владислав

От	Dervish
К	Аркан (16.10.2005 00:25:41)
Дата	16.10.2005 23:24:49

И в чем же правильсть стратегии Германии (до 22.06.41) относительно Англии? (-)

От	Аркан
К	Dervish (16.10.2005 23:24:49)
Дата	17.10.2005 13:26:32

За исключением отказа от ударов по Мальте и Гибралтару все было в норме

Зеелеве был авантюрой, а наращивание ВВС и ВМФ позволяло выиграть войну. Что и наблюдалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 13:26:32)
Дата	17.10.2005 15:20:20

Так уж и все?

И захват Норвегии тоже был стратегически оправдан?

>Зеелеве был авантюрой,

авантюрой - если начинать к нему готовиться с июня 1940.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:20:20)
Дата	17.10.2005 16:45:52

Re: Так уж...

>И захват Норвегии тоже был стратегически оправдан?

А что нет? Вооще Норвегия была спровацирована Антантой.

>>Зеелеве был авантюрой,
>
>авантюрой - если начинать к нему готовиться с июня 1940.

А не авантюрой когда?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 16:45:52)
Дата	17.10.2005 16:49:29

Re: Так уж...

>>И захват Норвегии тоже был стратегически оправдан?
>
>А что нет?

Скажем так - неоднозначно.

>Вооще Норвегия была спровацирована Антантой.

Ну так гениальный стратег на провокации не должен поддаваться :)

>>>Зеелеве был авантюрой,
>>
>>авантюрой - если начинать к нему готовиться с июня 1940.
>

>А не авантюрой когда?

С осени 1939, одновременно с планированием западной кампании как ее естественное продолжение.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 16:49:29)
Дата	17.10.2005 17:05:26

Re: Так уж...

>>>И захват Норвегии тоже был стратегически оправдан?
>>
>>А что нет?
>
>Скажем так - неоднозначно.

Для кого?

>>Вооще Норвегия была спровацирована Антантой.
>
>Ну так гениальный стратег на провокации не должен поддаваться :)

Но он должен реагировать на угрозы.

>>>>Зеелеве был авантюрой,
>>>
>>>авантюрой - если начинать к нему готовиться с июня 1940.
>>
>
>>А не авантюрой когда?
>
>С осени 1939, одновременно с планированием западной кампании как ее естественное продолжение.

За полгода типа наштамповать Зибелей?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 17:05:26)
Дата	17.10.2005 17:09:09

Re: Так уж...

>>Скажем так - неоднозначно.
>
>Для кого?

Для исследователей:)
коорые отмечают как выгодные так и невыгодные последствия этой кампании.

>>Ну так гениальный стратег на провокации не должен поддаваться :)
>
>Но он должен реагировать на угрозы.

Он прежде всего должен адекватно оценивать их влияние на дальнейший ход войны :)

>>>А не авантюрой когда?
>>
>>С осени 1939, одновременно с планированием западной кампании как ее естественное продолжение.

>За полгода типа наштамповать Зибелей?

В том числе. Этим подготовительные мероприятия ессно не исчерпываются.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:09:09)
Дата	17.10.2005 19:02:25

Re: Так уж...

>>>Скажем так - неоднозначно.
>>
>>Для кого?
>
>Для исследователей:)
>коорые отмечают как выгодные так и невыгодные последствия этой кампании.

У всякой кампании есть и выгодняе и невыгодные последствия. 100 тысяч войска прикованных в Норвегии вполне оправданы возможностью рассширить морску войну, безопасностью поставок руды и ударом на Мурманск.

>>>Ну так гениальный стратег на провокации не должен поддаваться :)
>>
>>Но он должен реагировать на угрозы.
>
>Он прежде всего должен адекватно оценивать их влияние на дальнейший ход войны :)

Немцы оценили Норвегию не адекватно?

>>>>А не авантюрой когда?
>>>
>>>С осени 1939, одновременно с планированием западной кампании как ее естественное продолжение.
>
>>За полгода типа наштамповать Зибелей?
>
>В том числе. Этим подготовительные мероприятия ессно не исчерпываются.

А хватило бы мощности промышленности?

От	Volhov
К	ПРОФИ (15.10.2005 02:53:30)
Дата	15.10.2005 03:49:14

Re: ВОВ

Руководство страны ничего не отрицало. Что умели то и делали для подготовки к войне. Хотели оттянуть как можно дальше. Когда поняли, что счет идет на месяцы стали через газету "Правда" слать приветы в Берлин. "Война невозможна" ,"На провокации не поддаемся", мол давайте, комрады, вперед через Ла Манш...А там попозже, и мы подтянемся с освободительным походом...Не стоит винить за масштабы катастрофы лета 1941 тупость Сталина или видеть в этом гениальный Кутузовский план. Все армии Европы до этого рухнули под натиском Вермахта еще "катастрофичней"...
А что по-Вашему еще можно было бы сделать? Посадить армию в окопы с весны 1941?
С уважением

От	Аркан
К	Volhov (15.10.2005 03:49:14)
Дата	15.10.2005 11:37:41

Re: ВОВ

>Руководство страны ничего не отрицало. Что умели то и делали для подготовки к войне. Хотели оттянуть как можно дальше. Когда поняли, что счет идет на месяцы стали через газету "Правда" слать приветы в Берлин. "Война невозможна" ,"На провокации не поддаемся", мол давайте, комрады, вперед через Ла Манш...А там попозже, и мы подтянемся с освободительным походом...Не стоит винить за масштабы катастрофы лета 1941 тупость Сталина или видеть в этом гениальный Кутузовский план. Все армии Европы до этого рухнули под натиском Вермахта еще "катастрофичней"...
>А что по-Вашему еще можно было бы сделать? Посадить армию в окопы с весны 1941?

Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

>С уважением

От	ПРОФИ
К	Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата	15.10.2005 19:22:48

Re: ВОВ

>>Руководство страны ничего не отрицало. Что умели то и делали для подготовки к войне. Хотели оттянуть как можно дальше. Когда поняли, что счет идет на месяцы стали через газету "Правда" слать приветы в Берлин. "Война невозможна" ,"На провокации не поддаемся", мол давайте, комрады, вперед через Ла Манш...А там попозже, и мы подтянемся с освободительным походом...Не стоит винить за масштабы катастрофы лета 1941 тупость Сталина или видеть в этом гениальный Кутузовский план. Все армии Европы до этого рухнули под натиском Вермахта еще "катастрофичней"...
>>А что по-Вашему еще можно было бы сделать? Посадить армию в окопы с весны 1941?
>
>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

>>С уважением

Разве не ясно, что в случае поражения СССР ожидала участь отличная от оккупированной немцами Франции? Благодарите отцов и дедов за то, что избавили вас от участи батрака у немецкого бауэра.

От	Михайло
К	ПРОФИ (15.10.2005 19:22:48)
Дата	16.10.2005 00:45:27

Re: Вы натолкнули меня на мысль

>Разве не ясно, что в случае поражения СССР ожидала участь отличная от оккупированной немцами Франции? Благодарите отцов и дедов за то, что избавили вас от участи батрака у немецкого бауэр

Кстати поднимался ли на этом форуме вопрос - почему Гитлер так относился к русским? Французов, датчан, голландцев вроде очень уж не обижал - с пленными и гражданскими обращался более или менее неплохо. А русских деревнями жег... и пленные наши... даже писать не хочется...
Почему именно русские? ПОЧЕМУ? Что именно русские ему плохого сделали? Почему для геноцида Гитлером были выбраны именно русские а не другая нация?
Вот это ДЛЯ НАС один из самых важных вопросов войны ИМХО. А никак не - "ширина заднего подкрылка танка БТ 1939 г.в.".

От	СанитарЖеня
К	Михайло (16.10.2005 00:45:27)
Дата	16.10.2005 11:42:53

Re: Вы натолкнули...

>>Разве не ясно, что в случае поражения СССР ожидала участь отличная от оккупированной немцами Франции? Благодарите отцов и дедов за то, что избавили вас от участи батрака у немецкого бауэр
>
>Кстати поднимался ли на этом форуме вопрос - почему Гитлер так относился к русским? Французов, датчан, голландцев вроде очень уж не обижал - с пленными и гражданскими обращался более или менее неплохо. А русских деревнями жег... и пленные наши... даже писать не хочется...
>Почему именно русские? ПОЧЕМУ? Что именно русские ему плохого сделали? Почему для геноцида Гитлером были выбраны именно русские а не другая нация?
>Вот это ДЛЯ НАС один из самых важных вопросов войны ИМХО. А никак не - "ширина заднего подкрылка танка БТ 1939 г.в.".

Для начала полистайте "Майн Кампф".
А так - есть расовая теория, согласно которой русские неполноценны. Причём, в отличие от прочих неполноценных, они еще и идеологически заражены, что не даёт им начать служить немцам, как столь же неполноценные чехи или французы.

От	Никита
К	СанитарЖеня (16.10.2005 11:42:53)
Дата	16.10.2005 22:39:02

Ре: Вы натолкнули...

>Для начала полистайте "Майн Кампф".
>А так - есть расовая теория, согласно которой русские неполноценны. Причём, в отличие от прочих неполноценных, они еще и идеологически заражены, что не даёт им начать служить немцам, как столь же неполноценные чехи или французы.

Вроде северных русских аки хотели германизировать:))). Но не лично Гитлер. прожектеров тогда хватало.

С уважением,
Никита

От	Гегемон
К	Никита (16.10.2005 22:39:02)
Дата	16.10.2005 22:54:47

Ре: Вы натолкнули...

>Вроде северных русских аки хотели германизировать:))). Но не лично Гитлер. прожектеров тогда хватало.
Чего ж не южных? Казаки - вдвойне арийцы, как потомки скифов и готов

>Никита
С уважением

От	Никита
К	Гегемон (16.10.2005 22:54:47)
Дата	17.10.2005 12:48:01

Это не ко мне:) Сам меморандум составлялся в Аненербе для Гиммлера. (-)

От	doctor64
К	Михайло (16.10.2005 00:45:27)
Дата	16.10.2005 00:52:47

(потрясенно) Неужели вы никогда не слышавшего о рассовой теории?

>Кстати поднимался ли на этом форуме вопрос - почему Гитлер так относился к русским? Французов, датчан, голландцев вроде очень уж не обижал - с пленными и гражданскими обращался более или менее неплохо. А русских деревнями жег... и пленные наши... даже писать не хочется...
Потому что французы и прочие голландцы - арийцы, хотя и не вполне полноценные (с точки зрения Гитлера и Розенберга). Датчане и прочие скандинавы - те вообще чуть ли не эталон. А русские и прочие поляки - славяне, которых надо убрать, дабы зря не занимали арийское жизненное пространство.

От	Михайло
К	doctor64 (16.10.2005 00:52:47)
Дата	16.10.2005 03:55:49

Re: Не надо потрясаться...

>Потому что французы и прочие голландцы - арийцы, хотя и не вполне полноценные (с точки зрения Гитлера и Розенберга). Датчане и прочие скандинавы - те вообще чуть ли не эталон. А русские и прочие поляки - славяне, которых надо убрать, дабы зря не занимали арийское жизненное пространство.

Что значит арийцы - не арийцы... Эту ахинею постить не надо я это все не хуже Вас знаю. Я вероятно неправильно сформулировал вопрос. Я не верю что основываясь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на теории о расовом превосходстве можно убить 30 млн. человек. Ну не веря я. Должны быть какие то другие причины. Гитлер же был политик - поступал (по большей части) разумно. А тут вдруг - "приказ о большевиках и комиссарах". Непонятно ОТКУДА такая ненависть... Из однгой теории есть взяться никак невозможно. Тут что то еще должно быть. Меня интересует ЧТО.

От	Аркан
К	Михайло (16.10.2005 03:55:49)
Дата	16.10.2005 16:48:20

Политик он может и разумный, но людоед и психически не полноценный.

Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (16.10.2005 16:48:20)
Дата	17.10.2005 15:29:18

Для мобилизации нации нужен внутренний враг

на противостоянии которому сплотится нация.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:29:18)
Дата	17.10.2005 16:49:42

После Версалая внешних врагов было что ли мало? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 16:49:42)
Дата	17.10.2005 16:52:01

Они не угрожают. Наоборот - пацифисты. (-)

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 16:52:01)
Дата	17.10.2005 17:06:14

Коммунисты угрожают. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 17:06:14)
Дата	17.10.2005 17:09:53

Коммунисты к Версалю вообще отношения не имеют :) (-)

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:09:53)
Дата	17.10.2005 19:03:51

Это не важно

Вы говорите: Нужен образ врага. Так давайте его сформируем. Из Антанты, из коммунистов, из папуасов.... При етом не важно, что на самом деле врага нет.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:29:18)
Дата	17.10.2005 15:59:25

И какой был в СССР враг в 1941-1945? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (17.10.2005 15:59:25)
Дата	17.10.2005 16:08:00

Я про мирное время.

Военные преступления нацистов в ВМВ - следствие "установок" заданных в мирное время.

От	Никита
К	Аркан (16.10.2005 16:48:20)
Дата	17.10.2005 14:37:48

Шовинизм и юдофобия в Германии имела глубокие корни и без Гитлера. (-)

От	Аркан
К	Никита (17.10.2005 14:37:48)
Дата	17.10.2005 14:45:44

Хм, но это было государственной политикой? (-)

От	Гегемон
К	Аркан (16.10.2005 16:48:20)
Дата	16.10.2005 17:27:42

А какой резон был для инквизиции сжигать ведьм?

>Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?
Занимаются себе тетки разными заговОрами и самолечением, нашептывают. Однако ж - сношения с Врагом Рода Человеческого, суд, передача в руки светских властей и костер.
Та же логика.
Правда, оснований у них было побольше, чем у Гитлера.

С уважением

От	Dmitri
К	Гегемон (16.10.2005 17:27:42)
Дата	16.10.2005 21:04:31

Вы не понимаете!

Вопрос был не в общении с врагом, а в том, что они губили самое ценное что было в человеке - его бессмертную душу. Занимались, понимаешь, расхищением ценнейших ресурсов.

А костёр был нужен, ибо по доктрине не допускалось пролитие крови.
Так что это немного не то.

От	Гегемон
К	Dmitri (16.10.2005 21:04:31)
Дата	16.10.2005 22:00:12

И чего же я не понимаю?

>Вопрос был не в общении с врагом, а в том, что они губили самое ценное что было в человеке - его бессмертную душу. Занимались, понимаешь, расхищением ценнейших ресурсов.
Душу они губили посредством общения с Врагом

>А костёр был нужен, ибо по доктрине не допускалось пролитие крови.
Светская власть могла наложить любую кару. Это Церковь просила не проливать кровь

>Так что это немного не то.
И что же "то"?

С уважением

От	Dmitri
К	Гегемон (16.10.2005 22:00:12)
Дата	16.10.2005 22:03:35

Off-top

извините.

От	Аркан
К	Гегемон (16.10.2005 17:27:42)
Дата	16.10.2005 19:14:17

Re: А какой...

>>Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?
>Занимаются себе тетки разными заговОрами и самолечением, нашептывают. Однако ж - сношения с Врагом Рода Человеческого, суд, передача в руки светских властей и костер.
>Та же логика.

Ок. У "разумного политика" может быть такая логика?

>Правда, оснований у них было побольше, чем у Гитлера.

Да ну! Это уже интересно, хоть и оффтопик. И каких оснований у инквизиции было побольше?

С уважением

От	Гегемон
К	Аркан (16.10.2005 19:14:17)
Дата	16.10.2005 21:58:30

Re: А какой...

>>>Что ему евреи сделали? Какой резон было и их резать?
>>Занимаются себе тетки разными заговОрами и самолечением, нашептывают. Однако ж - сношения с Врагом Рода Человеческого, суд, передача в руки светских властей и костер.
>>Та же логика.
>Ок. У "разумного политика" может быть такая логика?
У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?

>>Правда, оснований у них было побольше, чем у Гитлера.
>Да ну! Это уже интересно, хоть и оффтопик. И каких оснований у инквизиции было побольше?
А таких. Расцветший во времена Возрождения сатанизм - это воинствующий аморализм. Колдовство использовалось для приворота/отворота мужчины / женщины (в переводе на секулярный язык - вмешательство в личную жизнь, манипуляции над психикой), убиения младенца в чреве матери (убийство), наведения порчи (вроде ясно) и иных подобных щалостей. Теоретическая основа для этих милых упражений - Каббала, текст богохульственный. Опять же, в течение столетий фиксировались убийства с явными признаками совершения некоего (одного и того же) ритуала. Тогда это списывали на еврейскую общину в целом.
Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?

С уважением

От	Аркан
К	Гегемон (16.10.2005 21:58:30)
Дата	17.10.2005 13:34:01

Re: А какой...

>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?

Уголовный кодекс

>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?

Извольте

С уважением

От	Гегемон
К	Аркан (17.10.2005 13:34:01)
Дата	17.10.2005 15:58:09

Re: А какой...

>>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?
>Уголовный кодекс
А тогда понятие преступления было более широко. И это правильно

>>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?
>Извольте
Поиск скинхедов и русских фашистов в каждой драке с участием "гостей столицы"

>С уважением
С уважением

От	Аркан
К	Гегемон (17.10.2005 15:58:09)
Дата	17.10.2005 16:48:20

Re: А какой...

>>>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?
>>Уголовный кодекс
>А тогда понятие преступления было более широко. И это правильно

Трактовалось более широки, из-за чего имели много так сказать "судебных ошибок".

>>>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?
>>Извольте
>Поиск скинхедов и русских фашистов в каждой драке с участием "гостей столицы"

Ну уровень не тот, не дотягивает. Скорее можно Большой террор вспомнить.

С уважением

От	Гегемон
К	Аркан (17.10.2005 16:48:20)
Дата	17.10.2005 17:59:01

Re: А какой...

>>>>У разумного политика может быть такая логика. Мы ведь педофилов осуждаем? А с чего это? Какие к этому разумные основания кроме нашей убежденности, что это мерзко?
>>>Уголовный кодекс
>>А тогда понятие преступления было более широко. И это правильно
>Трактовалось более широки, из-за чего имели много так сказать "судебных ошибок".
В основном - у протестантов. Это уже революционное правосознание

>>>>Хотите. я приведу современные аналоги преследования ведьм?
>>>Извольте
>>Поиск скинхедов и русских фашистов в каждой драке с участием "гостей столицы"
>Ну уровень не тот, не дотягивает. Скорее можно Большой террор вспомнить.
Как раз тот. Масштабы охоты на ведьм безбожно раздуты

>С уважением
С уважением

От	Гегемон
К	doctor64 (16.10.2005 00:52:47)
Дата	16.10.2005 01:13:52

Не дословно, но конспективно

Русские славяне - тоже арийская в основе раса. В ней даже был германский элемент, который и создал государственность. А вот когда евреи взяли верх и арийский элемент изничтожили - тут-то и настала беда, Россия стала Советским Союзом, русские окончательно превратились в неарийское быдло, и этот колосс на глиняных ногах просто взывал к уничтожению. Это особая война, война идеологий, здесь не может быть места жалости.

С уважением

От	doctor64
К	Гегемон (16.10.2005 01:13:52)
Дата	16.10.2005 01:22:45

Ну, я не вдавался в детали данной теории. Все так, в общем. (-)

От	Аркан
К	ПРОФИ (15.10.2005 19:22:48)
Дата	15.10.2005 19:25:50

Я разве предлагад поднять лапки? Я говорю об издержках войны. (-)

От	Dmitri
К	ПРОФИ (15.10.2005 19:22:48)
Дата	15.10.2005 19:24:33

Re: ВОВ

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата	15.10.2005 12:45:11

Re: ВОВ

>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

Не смешите. Концентрированными ударами окопная оборона пробивается на раз. Затем механизированные части плющат тылы а отпрепарировать их нечем - оставшиеся войска сидят в окопах.

От	Аркан
К	Dmitri (15.10.2005 12:45:11)
Дата	15.10.2005 12:58:31

Re: ВОВ

>>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня. Развернутыую армию немцам пришлось бы побеждать с большими усилиями и с меньшими результатами. Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.
>
>Не смешите. Концентрированными ударами окопная оборона пробивается на раз. Затем механизированные части плющат тылы а отпрепарировать их нечем - оставшиеся войска сидят в окопах.

Так я вам не Петросян, чтобы смешить. во первых окопаня оборона более менее равнамерна должна проходить от границы. То есть сразу гиганстких мешков просто не получается и потери в любом случае в разы меньше.
Во вторых, подвижные части никто в окопы не собирался сажать.

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 12:58:31)
Дата	15.10.2005 18:26:12

Re: ВОВ

Поищите в архивах. Тема жевана-пережёвана. Хинт. Посчитайте требуемые устаавами на тот момент плотности войск и прикиньте потпребную численность армии, чтобы на протяжении всей границы создать надёжную окопную оборону.

А вообщ, озвучьте вашу концепцию целиком. Пехоту - в оборону. Тонким слоем по границе... А дальше ?

От	Volhov
К	Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата	15.10.2005 12:31:46

Re: ВОВ

>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня.

Вот не факт. Конечно сослагательное наклонение легко скатится к флейму, НО... Возьмите финскую войну - развернулись, приготовились, атаковали и что? Или 1942 год - война идет год, кровью заплачено уже не мало, а операции советских ВС
назвать шедеврами трудно... Поэтому осмелюсь предположить, что и посаженная в окопы армия образца 1941 года была бы рассечена ударами, окружена деморализована и т.д.

>>С уважением
Взаимно

От	Аркан
К	Volhov (15.10.2005 12:31:46)
Дата	15.10.2005 12:45:12

Re: ВОВ

>>Грубо говоря, посаженная в окопы армия была бы много предпочтительнее 22 июня.
>
>Вот не факт. Конечно сослагательное наклонение легко скатится к флейму, НО... Возьмите финскую войну - развернулись, приготовились, атаковали и что? Или 1942 год - война идет год, кровью заплачено уже не мало, а операции советских ВС
>назвать шедеврами трудно... Поэтому осмелюсь предположить, что и посаженная в окопы армия образца 1941 года была бы рассечена ударами, окружена деморализована и т.д.

С финнской я бы таки не сравнивал. Впорос отдельный.
В остальном все таки развернутая армия менее уязвима, чем недоравернутая. Я не утверждаю, что нмецы были бы сразу остановлены и отброшены, но последствия были бы не аткими тяжелыми. Опять же если вспомнить 1942 то было много примеров досточно удачной обороны РККА. Поражения типа КРыма или Харькова последовали именно когда окружалась и уничтожалась наступательная группировка войск. После чего оборонять направления было нечем.

С уважением

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 12:45:12)
Дата	15.10.2005 12:47:27

Народ, вы разберитесь сначала

По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???

Подкину фактик. Практически вся мехтяга РККА подлежала мобилизации из народного хозяйства. И что, когда будем у заводов колхозов отбирать грузовики-трактора ? А если войны не будет ? Что кушать будем завтра ? И кто ответит за срыв планов производства ?

От	Аркан
К	Dmitri (15.10.2005 12:47:27)
Дата	15.10.2005 12:56:35

Прежде всего это сугубо оборонительная стратегия.

>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???

>Подкину фактик. Практически вся мехтяга РККА подлежала мобилизации из народного хозяйства. И что, когда будем у заводов колхозов отбирать грузовики-трактора ? А если войны не будет ? Что кушать будем завтра ? И кто ответит за срыв планов производства ?

А с чего это войны не будет? Гитлер испужается? Нет, война как раз будет. Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу. Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 12:56:35)
Дата	15.10.2005 18:37:25

Re: Прежде всего...

>>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???
>
>>Подкину фактик. Практически вся мехтяга РККА подлежала мобилизации из народного хозяйства. И что, когда будем у заводов колхозов отбирать грузовики-трактора ? А если войны не будет ? Что кушать будем завтра ? И кто ответит за срыв планов производства ?
>
>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается?

А вы уверены, что он нападёт ? Где гарантия ?
А если нет ? Если он и не собирается нападать ?

> Нет, война как раз будет.

Нет. Такой уверенности у СССР пре 22.06.41 нет. И быть не может.

> Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу.

А если войны нет ????

> Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.

Да ладно. Откуда вы это знаете в мае 41-го ?

От	Аркан
К	Dmitri (15.10.2005 18:37:25)
Дата	15.10.2005 19:16:36

Re: Прежде всего...

>>>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???
>>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается?
>
>А вы уверены, что он нападёт ? Где гарантия ?
>А если нет ? Если он и не собирается нападать ?

Ну Вы меня прямо уговариваете не обьявлять мобилизацию:) Ну я же не в хожу в роль, я знаю, что война будет и посему лучше было бы развернуться все риски связанные с издержками мелочь по сравнению с рельными потерями в 1941.

>> Нет, война как раз будет.
>
>Нет. Такой уверенности у СССР пре 22.06.41 нет. И быть не может.

ЧТо и получили в итоге неверенности.

>> Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу.
>
>А если войны нет ????

Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.

>> Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.
>
>Да ладно. Откуда вы это знаете в мае 41-го ?

Я знаю в октябре 2005 Я говорю, что эта мера моглда снизить уровень катастрофы 1941, а Вы пытаетесь мне доказать, что это было невыгодно без войны. Мы о разных вещах говорим.

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 19:16:36)
Дата	15.10.2005 19:23:33

А откуда

Вы знаете, что вона будет ?

>>>>По вашему, развернутся - это сесть в окопы ???
>>>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается?
>>
>>А вы уверены, что он нападёт ? Где гарантия ?
>>А если нет ? Если он и не собирается нападать ?
>
>Ну Вы меня прямо уговариваете не обьявлять мобилизацию:) Ну я же не в хожу в роль, я знаю, что война будет и посему лучше было бы развернуться все риски связанные с издержками мелочь по сравнению с рельными потерями в 1941.

>>> Нет, война как раз будет.
>>
>>Нет. Такой уверенности у СССР пре 22.06.41 нет. И быть не может.
>
>ЧТо и получили в итоге неверенности.

>>> Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу.
>>
>>А если войны нет ????
>
>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.

не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.

>>> Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.
>>
>>Да ладно. Откуда вы это знаете в мае 41-го ?
>

>Я знаю в октябре 2005 Я говорю, что эта мера моглда снизить уровень катастрофы 1941, а Вы пытаетесь мне доказать, что это было невыгодно без войны. Мы о разных вещах говорим.

Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.

От	Аркан
К	Dmitri (15.10.2005 19:23:33)
Дата	15.10.2005 21:10:39

Re: А откуда

>Вы знаете, что вона будет ?

Знаю?

>>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.
>
>не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.

Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.

>Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
Может и бьет, но при мобилизации в мае 1941 бьет меньше.

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 21:10:39)
Дата	15.10.2005 21:22:24

Re: А откуда

>>Вы знаете, что вона будет ?
>
>Знаю?

да. В ситьуации 06.41. Не знаете.

>>>Она есть. С 1939 и рассширается на Тихом Океане.
>>
>>не передёргивайте и не подменяйте понятия. СССР ни с кем не находится в состоянии войны.
>
>Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.

И что ? Он один ?

>>Об одних и тех же. Наличие инициативы и лучшая организация вермахта 41 бьёт вас при любом раскладе.
>Может и бьет, но при мобилизации в мае 1941 бьет меньше.

Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.

От	Аркан
К	Dmitri (15.10.2005 21:22:24)
Дата	16.10.2005 00:16:19

Re: А откуда

>>Тем не менее потихоньку воевал и мобилизовалсяи армию рассширял.
>
>И что ? Он один ?

Нет. Не он один.

>Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.

А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.

От	Dmitri
К	Аркан (16.10.2005 00:16:19)
Дата	16.10.2005 00:21:11

Не понял

>>Откуда вы это знаете ? Да ещё так безапелляционно ? Почему в такизх играх люди считают, что Германия будет тупо следовать тому сценарию, что был в действительности ? Если вы поменяете что-то - противник тоже что-то сменит. Но противник имеет преимущество. Так что никаких гарантий даже снижения ущерба нет.
>

>А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.

Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.
Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?

От	Аркан
К	Dmitri (16.10.2005 00:21:11)
Дата	16.10.2005 00:24:28

Re: Не понял

>>А дело в том, что варианта воыны наступательной против СССР кроме рывка по всем трем направлениям у Германии не было и быть не могло. В иных случаях шанс Германии победить снижался до нуля. Но это уже другой вопрос.
>
>Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.

А какой масштаб поменьше? Пограничный конфликт? Исключено в ситуации 1941. Нажить еще одного врага? Дать союзника АНглии? А потом не добить его?
Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
В чем конкретно Вы предлагает согласиться?

От	Dmitri
К	Аркан (16.10.2005 00:24:28)
Дата	16.10.2005 00:32:52

Re: Не понял

>>Сомневаюсь.Особенно Если вы прикините не вариант войны на уничтожение, а масштаб помельче.
>
>А какой масштаб поменьше? Пограничный конфликт? Исключено в ситуации 1941. Нажить еще одного врага? Дать союзника АНглии? А потом не добить его?

Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.

>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.

Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.

>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?

С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.

От	Аркан
К	Dmitri (16.10.2005 00:32:52)
Дата	16.10.2005 16:46:09

Re: Не понял

>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.

Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.

>>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>
>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.

Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?

>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>
>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.

От	Dmitri
К	Аркан (16.10.2005 16:46:09)
Дата	16.10.2005 18:39:49

Re: Не понял

>>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.
>
>Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.

А в чём разница ?

>>>Бресткий мир если возможен был, то явно не в результате пограничной склоки.
>>
>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>
>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?

Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>
>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.

?

От	Литвинов
К	Dmitri (16.10.2005 18:39:49)
Дата	17.10.2005 12:30:53

По-моему, интересная идея..

>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

для меня по крайней мере - новая :)
После приграничного разгрома июня - июля предложить СССР мир на не слишком убийственных условиях.
Сталин лишится всех иллюзий относительно боеспособности РККА против Вермахта, к тому же СССР надо будет зализывать раны - в итоге Германия получает безопасный тыл как минимум на пару лет вместо второго фронта..

От	Дмитрий Козырев
К	Литвинов (17.10.2005 12:30:53)
Дата	17.10.2005 15:39:22

Вряд ли

>После приграничного разгрома июня - июля предложить СССР мир на не слишком убийственных условиях.
>Сталин лишится всех иллюзий относительно боеспособности РККА против Вермахта, к тому же СССР надо будет зализывать раны - в итоге Германия получает безопасный тыл как минимум на пару лет

После чего для войны с Британией демобилизует часть сух. войск, вкладывается в развитие авиаци и флота, а между тем СССР в тепличных условиях и безовсяких ограничений политического толка восстанавливает проивзодство, боеспособность ВС и с учетом "выявленных недоработок" модернизирует их.
И через два года - объявляет реванш - вступая в союз с Британией, согласной уже на любые условия :)

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:39:22)
Дата	17.10.2005 16:50:30

Вот-вот. Так что хахин гола не получается. (-)

От	Аркан
К	Литвинов (17.10.2005 12:30:53)
Дата	17.10.2005 13:35:02

Осталось только выяснить какие условия ИВС считал приемлемыми. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 13:35:02)
Дата	17.10.2005 15:35:25

Ну если принять на веру доклад Судоплатова... то там написано. (-)

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:35:25)
Дата	17.10.2005 17:06:49

А что он в кратце предлагал? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 17:06:49)
Дата	17.10.2005 17:20:24

Прибалтика, Украина, Бессарабия, Буковина, Карельский перешеек (-)

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:20:24)
Дата	17.10.2005 19:05:20

А сколько Украины? Если только Западная, то еще куда не шло.

А на всю ИВС не согласится:)

От	Аркан
К	Dmitri (16.10.2005 18:39:49)
Дата	16.10.2005 19:18:38

Re: Не понял

>>>Тогда по вашей логике Финляндия должна была быть оккупирована или превращена в пустыню.
>>
>>Нет. ФИнлядндия это не СССР. УТрировать не стоит.
>
>А в чём разница ?

В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.

>>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>>
>>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?
>
>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0

Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол

>>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>>
>>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
ВОпрос не ко мне. Я панадолы не ищу. Я говорю о мерах минимизации катастрофы 1941, а не о том как закидать врага шапками.

От	Dmitri
К	Аркан (16.10.2005 19:18:38)
Дата	16.10.2005 20:05:12

Re: Не понял

>В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.

вы будете смиатца :) но такая возможность не исключалась!
Естественно, с союзниками.

>>>>Почему же ? Халхин-Гол и Хасан заставили Японию держаться подальше.
>>>
>>>Хорошо, Вы полагаете, что мы могли устроить Германии в 1941 холхин гол?
>>
>>Нет. Но могли предположить (МОГЛИ, заметьте), что Германия захочет устроить Халхин-гол НАМ. В воспитательных целях.0
>
>Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол

Это для вас нереально. Абстрагируйтесь от сегодняшних знаний. Как только пробьёт холодный пот - вы на правильном пути.

>>>>>>Так что с обсуждаемым вопросом ? Вы со мной согласны ?
>>>>>В чем конкретно Вы предлагает согласиться?
>>>>
>>>>С тем, что искать панадол для 41-го года абсурдно.
>ВОпрос не ко мне. Я панадолы не ищу. Я говорю о мерах минимизации катастрофы 1941, а не о том как закидать врага шапками.

Такие меры были приняты.

От	Аркан
К	Dmitri (16.10.2005 20:05:12)
Дата	17.10.2005 13:40:14

Re: Не понял

>>В том, что СССР дойти до Берлина может в случае чего, а Финляндия до Москвы нет.
>
>вы будете смиатца :) но такая возможность не исключалась!
>Естественно, с союзниками.

Так и СССР получить союзников сразу после нападения.

>>
>>Предположить то могли все что угодно. Другое дело, что это было нереально. Польше и ФРанции заметьте устроили отнюдь не холхин гол
>
>Это для вас нереально. Абстрагируйтесь от сегодняшних знаний. Как только пробьёт холодный пот - вы на правильном пути.

Не понял. ВИдите ли, когда мы говорим о взаимоотношениях СССР с Японией, понятно, что даже крупно масштабный конфликт между этими странами не затрагивает жизненых центров и ресурсов. Нападая на СССР Гитлер должен был понимать, что отныне либо он уничтожит эту страну, либо красный флаг будет на Рейхстагом. Потому что это не Манчжурия. Заметьте, идея мира с СССР не рассматривалась в Берлине.

>Такие меры были приняты.
Я не спорю. Видимо, не все меры были приняты.

От	Михайло
К	Аркан (15.10.2005 12:56:35)
Дата	15.10.2005 18:24:37

Re: Прелести мобилизации для Аркана.

>А с чего это войны не будет? Гитлер испужается? Нет, война как раз будет. Если отмобилизоватся к маю (максимальное число сигналов о возможности нападения), то проблемы описаной Вами просто нет. То есть все переходи на военные рельсы сразу. Ксати, огромные потери матчасти и срывы планов производства в реальности были много серьезнее гипотетических потерь от ранней мобилизации.

"Апостериори рассуждать очень легко" - навязшая на зубах истина - но темь не менее истина. Вы предлагаете отмобилизоваться к маю и засесть всей честной компанией в окопы. Хорошо, омобилизовались - засели, сидим - ждем. День сидим, другой, третий. Месяц ждем. А Гитлер все не нападает. А в колхозах нет ни тракторов ни трактористов, ни лошадок. Посевную значит не проводим. Значит в 1942г. - ГОЛОД. И осенью 1941 - ГОЛОД. А мы все сидим и Гитлера ждем. А он гад все не нападает.Уж осень на дворе а мы все в окопах. Что в 1940г. урожая собрали все съели. Нового урожая нет. Мы его просто не сажали, не растили и не собирали. Все по Вашему совету сидели в окопах.
Финал. Выходим из окопов и голодные сдаемся Гитлеру.
Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
Сажать армию в окопы и проводить мобилизацию имеет смысл лишь в том случае когда есть СТОПРОЦЕНТНЫЕ гарантии нападения. Таких гарантий не было. Ну не было. И Сталин тут ни причем.
Сталин НЕ ЗНАЛ что Гитлер нападет. А Вы знаете. Почему же Вы рассуждаете о том времени с позиции сегоднешего дня, когда Вам все известно, а не с позиции Сталина у которого не было на руках "Истории ВОВ" в 12 томах в отличии от Вас???
С боевым приветом. И искренним пожеланием при изучении истории не смотреть на нее с позиции сегодняшнего дня а смотеть с позиции ТОГО ВРЕМЕНИ.

От	Аркан
К	Михайло (15.10.2005 18:24:37)
Дата	15.10.2005 19:24:07

Re: Прелести мобилизации...

>"Апостериори рассуждать очень легко" - навязшая на зубах истина - но темь не менее истина. Вы предлагаете отмобилизоваться к маю и засесть всей честной компанией в окопы. Хорошо, омобилизовались - засели, сидим - ждем. День сидим, другой, третий. Месяц ждем. А Гитлер все не нападает. А в колхозах нет ни тракторов ни трактористов, ни лошадок. Посевную значит не проводим. Значит в 1942г. - ГОЛОД. И осенью 1941 - ГОЛОД. А мы все сидим и Гитлера ждем.

Потери матчасти Вам за 1941 привести? И что где голод то? Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома. Необосновано у Вас получилось

>А он гад все не нападает.Уж осень на дворе а мы все в окопах. Что в 1940г. урожая собрали все съели. Нового урожая нет. Мы его просто не сажали, не растили и не собирали. Все по Вашему совету сидели в окопах.

Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.

>Финал. Выходим из окопов и голодные сдаемся Гитлеру.
Не смешно. Скажите это ленинградцам.

>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.

Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.

>Сажать армию в окопы и проводить мобилизацию имеет смысл лишь в том случае когда есть СТОПРОЦЕНТНЫЕ гарантии нападения. Таких гарантий не было. Ну не было. И Сталин тут ни причем.

Ну вот и Вы мне о том же. Я ж не про то.

>Сталин НЕ ЗНАЛ что Гитлер нападет. А Вы знаете. Почему же Вы рассуждаете о том времени с позиции сегоднешего дня, когда Вам все известно, а не с позиции Сталина у которого не было на руках "Истории ВОВ" в 12 томах в отличии от Вас???

Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.

>С боевым приветом. И искренним пожеланием при изучении истории не смотреть на нее с позиции сегодняшнего дня а смотеть с позиции ТОГО ВРЕМЕНИ.

С позиции того времени СТрана потихиньку воевала с 1939 года и ничего, с голода не сдохла. И в более тяжелые годы ВОВ не сдохла, хотя куда там мобилизации до реальной войны.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (15.10.2005 19:24:07)
Дата	17.10.2005 11:46:16

Re: Прелести мобилизации...

> И что где голод то?

"Голод" - это нормированное распреление продуктов. крайне ограниченное.

>Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома.

А частично эвакуировали и, извините за цинизм - отпала необходимость в обеспечении продовольствием значительной части населения ввиду оставления его на оккупированной территории.

>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.

Франция была побогаче. Кроме того она воевала с Германией. А СССР- нет.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 11:46:16)
Дата	17.10.2005 13:43:36

Re: Прелести мобилизации...

>> И что где голод то?
>
>"Голод" - это нормированное распреление продуктов. крайне ограниченное.

Но участник Михайло видимо имел ввиду настоящий ГОЛОД, судя по пафосу его поста. Впрочем, это не отменяет вопрос: был ли голод?

>>Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома.
>
>А частично эвакуировали и, извините за цинизм - отпала необходимость в обеспечении продовольствием значительной части населения ввиду оставления его на оккупированной территории.

Да, и куча народу там померло в том числе и от голода. Так от чего нас сохранила недомобилизация в 1941?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 13:43:36)
Дата	17.10.2005 14:16:31

Re: Прелести мобилизации...

>Но участник Михайло видимо имел ввиду настоящий ГОЛОД, судя по пафосу его поста.

Голод, это когда досыта нельзя поесть.

>Впрочем, это не отменяет вопрос: был ли голод?

Вам недоводилось читать в мемуарах что "прибыли на фронт впервые поели досыта"?

>Да, и куча народу там померло в том числе и от голода. Так от чего нас сохранила недомобилизация в 1941?

От неизвестности.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:16:31)
Дата	17.10.2005 14:27:17

Re: Прелести мобилизации...

>>Но участник Михайло видимо имел ввиду настоящий ГОЛОД, судя по пафосу его поста.
>
>Голод, это когда досыта нельзя поесть.

Да, И к тому же есть высокая смертность от недоедания. Есть ли данные на этот счет?

>>Впрочем, это не отменяет вопрос: был ли голод?
>
>Вам недоводилось читать в мемуарах что "прибыли на фронт впервые поели досыта"?

Вполне есстестчвенно, после потери Украины, а потом еще на долгое время Куабни и других житниц, но что говорит о том, что именно мобилизация могла вызвать голод?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 14:27:17)
Дата	17.10.2005 14:36:15

Re: Прелести мобилизации...

>>Голод, это когда досыта нельзя поесть.
>
>Да, И к тому же есть высокая смертность от недоедания.

Почему? Вовсе не обязательно.
Мы говорим вообще о напряжении сил населения - ничем не оправданном.

>Вполне есстестчвенно, после потери Украины, а потом еще на долгое время Куабни и других житниц, но что говорит о том, что именно мобилизация могла вызвать голод?

Об этом говорит изъятие из н/х сельскохозяйственной , автомобильной техники, конского состава и трудоспособных мужчин.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:36:15)
Дата	17.10.2005 14:47:04

Re: Прелести мобилизации...

>>Вполне есстестчвенно, после потери Украины, а потом еще на долгое время Куабни и других житниц, но что говорит о том, что именно мобилизация могла вызвать голод?
>
>Об этом говорит изъятие из н/х сельскохозяйственной , автомобильной техники, конского состава и трудоспособных мужчин.

Что итак было потеряно, причем в гораздо больших масштабах

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 14:47:04)
Дата	17.10.2005 14:54:43

Re: Прелести мобилизации...

>>Об этом говорит изъятие из н/х сельскохозяйственной , автомобильной техники, конского состава и трудоспособных мужчин.
>

>Что итак было потеряно, причем в гораздо больших масштабах

И был голод и лищения для населения, вызваные войной с Германией.
А Вы предлагаете голод и лишения вызванные чем? Подозрительностью руководства?

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:54:43)
Дата	17.10.2005 14:58:02

Re: Прелести мобилизации...

>>Что итак было потеряно, причем в гораздо больших масштабах
>
>И был голод и лищения для населения, вызваные войной с Германией.
>А Вы предлагаете голод и лишения вызванные чем? Подозрительностью руководства?

Так уж и голод и так уж лишения. Пару месяце войнной тревоги были связаны с некоторыми издержками, но они того стоили. Вероятность нападения ближе к осени резки снижалась и можно было ослабить пояса.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 14:58:02)
Дата	17.10.2005 15:06:33

Re: Прелести мобилизации...

>Так уж и голод и так уж лишения.

Ну оптимизм это конечно хорошо, но Вы посмотрите кол-во изымаемой по мобилизации техники.
Плюс общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

>Пару месяце войнной тревоги были связаны с некоторыми издержками, но они того стоили.

Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.

>Вероятность нападения ближе к осени

это уже не пара месяцев - а четыре-пять.

> резки снижалась и можно было ослабить пояса.

Она резко снижается если знать цель кампании. Если цель кампании - захват Украины, то не снижается вплоть до распутицы и сорванная уборочная в активе.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:06:33)
Дата	17.10.2005 16:57:43

Re: Прелести мобилизации...

>>Так уж и голод и так уж лишения.
>
>Ну оптимизм это конечно хорошо, но Вы посмотрите кол-во изымаемой по мобилизации техники.
>Плюс общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

Индустриализация в свое время потребовала жертв. И еще каких. Вполне себе мирное время было. И глазом не моргнули несмотря на общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

>>Пару месяце войнной тревоги были связаны с некоторыми издержками, но они того стоили.
>
>Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.

А разве был вопрос? Представляется, что был вопрос только о сроках. С мая 1941 речь шла уже о самом ближайшем времени.

>>Вероятность нападения ближе к осени
>
>это уже не пара месяцев - а четыре-пять.

Я бы сказал три месяца максимум. В августе уже много не наваюешь в стратегическом плане.

>> резки снижалась и можно было ослабить пояса.
>
>Она резко снижается если знать цель кампании. Если цель кампании - захват Украины, то не снижается вплоть до распутицы и сорванная уборочная в активе.

Если цель кампании Украина, то и держите большую часть мобилизованных на Украине, другие участки можно было по необходимости ослабить. Гибче надо быть.
Мобилизация - это далеко не одномоментный процесс, более того, процесс регулируемый. С каждым днем после 1 августа можно проводить постепенное свертывание.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 16:57:43)
Дата	17.10.2005 17:06:18

Re: Прелести мобилизации...

>Индустриализация в свое время потребовала жертв. И еще каких. Вполне себе мирное время было. И глазом не моргнули несмотря на общее падение уровня жизни, экономическое отставание от ведущих стран и т.п.

У Вас логическое же противоречие собственно указаные Вами процессы были направлены как раз наобоорт на повышение уровня жизни и стремление к уровню развития ведущих стран. И в целом этот вектор выдерживался вообщем.

>>Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.

>А разве был вопрос? Представляется, что был вопрос только о сроках.

Ну если вопрос в этом году или в следующем это вопрос о сроках, то - да :)

>С мая 1941 речь шла уже о самом ближайшем времени.

Нет, в мае 1941 ГШ _впервые_ выдвинул тезис что "Германия имеет возможность"

>>>Вероятность нападения ближе к осени
>>
>>это уже не пара месяцев - а четыре-пять.
>
>Я бы сказал три месяца максимум. В августе уже много не наваюешь в стратегическом плане.

см. ниже.

>>Она резко снижается если знать цель кампании. Если цель кампании - захват Украины, то не снижается вплоть до распутицы и сорванная уборочная в активе.
>
>Если цель кампании Украина, то и держите большую часть мобилизованных на Украине, другие участки можно было по необходимости ослабить.

Тогда Ваше предложение неск. лишено смысла.

>Мобилизация - это далеко не одномоментный процесс, более того, процесс регулируемый. С каждым днем после 1 августа можно проводить постепенное свертывание.

Это уже не имеет значения - матчасть и люди уже изъяты из экономики.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:06:18)
Дата	17.10.2005 19:14:27

Re: Прелести мобилизации...

>У Вас логическое же противоречие собственно указаные Вами процессы были направлены как раз наобоорт на повышение уровня жизни и стремление к уровню развития ведущих стран. И в целом этот вектор выдерживался вообщем.

Хорошо, но речь идет о цене. Да, смогли много добиться, но по Вашей логике получается, что "переплатили".

>>>Они того "стоили" только при наличии "гарантий" если только так можно выразиться - что Германия нападет.
>
>>А разве был вопрос? Представляется, что был вопрос только о сроках.
>
>Ну если вопрос в этом году или в следующем это вопрос о сроках, то - да :)

А о чем же это вопрос? Не исключяено (по крайней мере в этой ветке намекалось), что мобилизация позволяла резко снизить угрозу войны в 1941. Чем не положительный эффект?

>>С мая 1941 речь шла уже о самом ближайшем времени.
>
>Нет, в мае 1941 ГШ _впервые_ выдвинул тезис что "Германия имеет возможность"

Это не достаточно сербезнаяи информация чтобы принять меры?

>>Если цель кампании Украина, то и держите большую часть мобилизованных на Украине, другие участки можно было по необходимости ослабить.
>
>Тогда Ваше предложение неск. лишено смысла.

Почему? Боевые действия 1939-1940 не потребовали мобилизации всей армии. На отдельных напралвениях армия была развернута, на других нет. Если мобилизация так сильно ударяет по экономике, можно провести частичную мобилзацию на угрожаемом направлении.

>>Мобилизация - это далеко не одномоментный процесс, более того, процесс регулируемый. С каждым днем после 1 августа можно проводить постепенное свертывание.
>
>Это уже не имеет значения - матчасть и люди уже изъяты из экономики.

ТО есть после 1 августа люди и матчасть экономике уже не нужны?

Вообще, странный разговор. Получается если мобилизуемся - сдохнем с голода, а как воевать тогда? ВОйна это далеко не только мобилизация, много похуже для экономики вещь.

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 19:24:07)
Дата	15.10.2005 19:27:57

Re: Прелести мобилизации...

>Потери матчасти Вам за 1941 привести? И что где голод то? Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома. Необосновано у Вас получилось

По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.

>>А он гад все не нападает.Уж осень на дворе а мы все в окопах. Что в 1940г. урожая собрали все съели. Нового урожая нет. Мы его просто не сажали, не растили и не собирали. Все по Вашему совету сидели в окопах.
>
>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.

Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.

>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>
>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.

передёргиваете.

>>Сталин НЕ ЗНАЛ что Гитлер нападет. А Вы знаете. Почему же Вы рассуждаете о том времени с позиции сегоднешего дня, когда Вам все известно, а не с позиции Сталина у которого не было на руках "Истории ВОВ" в 12 томах в отличии от Вас???
>
>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.

А где гарантии этого ? Ваше слово ?

>>С боевым приветом. И искренним пожеланием при изучении истории не смотреть на нее с позиции сегодняшнего дня а смотеть с позиции ТОГО ВРЕМЕНИ.
>
>С позиции того времени СТрана потихиньку воевала с 1939 года и ничего, с голода не сдохла. И в более тяжелые годы ВОВ не сдохла, хотя куда там мобилизации до реальной войны.

Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!

От	Аркан
К	Dmitri (15.10.2005 19:27:57)
Дата	15.10.2005 21:14:15

Re: Прелести мобилизации...

>>Потери матчасти Вам за 1941 привести? И что где голод то? Урожай кстати осбраный частчно уничтожили, частично врагу достался. Не весь ушел в закрома. Необосновано у Вас получилось
>
>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.

100% уверенности чего?

>>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.
>
>Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.

Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

>>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>>
>>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.
>
>передёргиваете.

Почему? Это же пример похожей ситуации.

>>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.
>
>А где гарантии этого ? Ваше слово ?

Какие гарантии? Как ситуация может быть ХУЖЕ реальной при мобилизации в мае 1941?

>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (15.10.2005 21:14:15)
Дата	17.10.2005 11:42:42

Re: Прелести мобилизации...

>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

Да был. И нормированное распределение продовольствия тоже было. Но оправдывалось напряжением войны.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 11:42:42)
Дата	17.10.2005 13:45:43

Re: Прелести мобилизации...

>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>
>Да был. И нормированное распределение продовольствия тоже было. Но оправдывалось напряжением войны.

НО при этом условия были несоразмерно тяжелея любой возможной мобилизации в мае 1941. Поэтому сравнивать возможные последствия мобилизации с реальными потерями в ходе войны нельзя.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 13:45:43)
Дата	17.10.2005 14:18:34

Re: Прелести мобилизации...

>НО при этом условия были несоразмерно тяжелея любой возможной мобилизации в мае 1941. Поэтому сравнивать возможные последствия мобилизации с реальными потерями в ходе войны нельзя.

Равно как и нельзя сравнивать априорное знание с апостериорным.

ЗЫ.
Я никогда не слышал, чтобы перед дракой кто-либо удалял зубы под анестезией. Хотя в ходе драки их бывают выбивают с куда менее приятными ощущениями.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:18:34)
Дата	17.10.2005 14:24:17

Re: Прелести мобилизации...

>Я никогда не слышал, чтобы перед дракой кто-либо удалял зубы под анестезией. Хотя в ходе драки их бывают выбивают с куда менее приятными ощущениями.

А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 14:24:17)
Дата	17.10.2005 14:28:59

Re: Прелести мобилизации...

>А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем

ТОже хороший вариант! И много у нас по улице ходят людей в защитных шлемах?
Правильно - не ходят. Не смотря на то что это более безопасно никто не хочет выглядеть "глупо".

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:28:59)
Дата	17.10.2005 14:30:23

Re: Прелести мобилизации...

>>А зачем удалять зубы? Можно заранее одеть шлем
>
>ТОже хороший вариант! И много у нас по улице ходят людей в защитных шлемах?
>Правильно - не ходят. Не смотря на то что это более безопасно никто не хочет выглядеть "глупо".

Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 14:30:23)
Дата	17.10.2005 14:33:07

Re: Прелести мобилизации...

>Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно

И многие его носят с собой?

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:33:07)
Дата	17.10.2005 14:47:32

Re: Прелести мобилизации...

>>Вы написали "перед дракой", перед дракой шлем одеть можно
>
>И многие его носят с собой?

Ну байкеры носят;)

От	Dmitri
К	Аркан (15.10.2005 21:14:15)
Дата	15.10.2005 21:29:38

Re: Прелести мобилизации...

>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>
>100% уверенности чего?

Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.

>>>Какая осень? Выв о чем? Да и урожай как раз осталось собрать только.
>>
>>Всего-то... А так же переработать, перевезти итп.
>
>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?

А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.

>>>>Грубо говоря для того чтобы привести СССР к краху Гилеру было достаточно НЕ НАСТУПАТЬ не нас, при проведенной Сталиным мобилизации.
>>>
>>>Угу, Франция с сентября 1939 мобилизовалась и голодная сдалась Гитлеру в 1940.
>>
>>передёргиваете.
>
>Почему? Это же пример похожей ситуации.

Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.

>>>Ну и что? Можно было пойти на риск и все равно ситуация была бы лучше исторической.
>>
>>А где гарантии этого ? Ваше слово ?
>
>Какие гарантии? Как ситуация может быть ХУЖЕ реальной при мобилизации в мае 1941?

Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.

>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.

И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?

От	Аркан
К	Dmitri (15.10.2005 21:29:38)
Дата	16.10.2005 00:21:15

Re: Прелести мобилизации...

>>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>>
>>100% уверенности чего?
>
>Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.

А какие основания, что она так считало?

>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>
>А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.

Я спрашиваю голод в 1941-1942 был? Если не было, то и говорить не о чем. Моюбилизация не помеха.

>
>Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.

ОК. Чем состояние войны обеспечивает кормешку? И как сравнить промпотенциалы Франции и СССР ?

>Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.

Вы опять говорите мне почему решение о мобилизации не было принято до войны. Я же говорю, что это решение могло весьма сильно повлиять на начальный период войны. Я не берусь судить почему его не приняли.

>>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
>
>И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?

Никто. Немцы тоже проиграли его.

От	Dmitri
К	Аркан (16.10.2005 00:21:15)
Дата	16.10.2005 18:49:11

Re: Прелести мобилизации...

>>>>По-моему эта тема уже обсуждалась. Ведикт был - нет 100% уверенности.
>>>
>>>100% уверенности чего?
>>
>>Т.е. руководство СССР вполне серьёзно считало, что голод будет. Не было у них ясновидящих в штате, и телепатов тоже.
>
>А какие основания, что она так считало?

вы начинаете разворачивать спор не в то русло, простите. И цепляетесь к форме изложения аргументов оппонента.
Используя бритву Оккама (ну, вы знаете) руководство СССР не провело мобилизацию потому, что считало это нецелесообразным. Мы можем с высоты своего опыта попытаться найти панадол, но не забывайте, что в вашем панадольском сценарии Германия не будет тупо повторять свои действия 41-го реального. Будет что-то новое. И неожиданное. И вы не знаете что. И не знаете, сможете ли это парировать. Скорее всего - не сможете. Из-за немецкого превосходства хотя бы в организации.

>>>Ну и? в 1941 не успели толком, был голод?
>>
>>А кто знал, что его не будет ? Теоретические выкладки давали - будет.
>
>Я спрашиваю голод в 1941-1942 был? Если не было, то и говорить не о чем. Моюбилизация не помеха.

см. выше. Руководство СССР НЕ ЗНАЛО И НЕ МОГЛО ЗНАТЬ, что голода не будет. Но считать что он МОЖЕТ БЫТЬ оно было обязано.

>>
>>Ни одного раза не похожей. К началу немецкого наступления Франция уже находилась в состоянии войны. Промпотенциал Франции и СССР сравнивать некорректно.
>
>ОК. Чем состояние войны обеспечивает кормешку? И как сравнить промпотенциалы Франции и СССР ?

давайте не будем уходить в сторону от основной линии. Мне не нравится, когда вместо установления точки понятия оппонет растаскивает мысли по несущественным углам.

>>Вы судите с высоты своего знания, которого у руководства СССР в то время не было. Никто ничего не знал. Будет война - нк будет. Если будет - то на уничтожение или просто пограничный конфликт. Куда будут нанесены удары итп. Гадание на гуще... Бррр. Я не хотел бы решать в таких условиях. И вы обязаны оценивать не реальный ущерб а ущерб, который руководство СССР могло прогнозировать на основании имеющихся у него на тот момент данных. Неполных и противоречивых.
>
>Вы опять говорите мне почему решение о мобилизации не было принято до войны. Я же говорю, что это решение могло весьма сильно повлиять на начальный период войны. Я не берусь судить почему его не приняли.

КАК ???
Ради бога ... КАК ? Ну нарисуйте ваш сценарий ? Безоблачный. Только начните новую ветку. Тут много толковых стратегов.

>>>>Так хотелось жить лучше! Воевать не хотелось совсем!
>>>В этом вся соль. И поляком не хотелось и французам. А надо было воевать.
>>
>>И что ? кто-то из них выиграл пограничное сражение ?
>

>Никто. Немцы тоже проиграли его.

В плане недостижения стратегических целей в войне с СССР - однозначно да. Но вы-то ищите вариант уменьшения ущерба для СССР.

От	Аркан
К	Dmitri (16.10.2005 18:49:11)
Дата	17.10.2005 13:51:41

Re: Прелести мобилизации...

>Используя бритву Оккама (ну, вы знаете) руководство СССР не провело мобилизацию потому, что считало это нецелесообразным. Мы можем с высоты своего опыта попытаться найти панадол, но не забывайте, что в вашем панадольском сценарии Германия не будет тупо повторять свои действия 41-го реального. Будет что-то новое. И неожиданное. И вы не знаете что. И не знаете, сможете ли это парировать. Скорее всего - не сможете. Из-за немецкого превосходства хотя бы в организации.

А какие основания считать, что Германия будет действовать иначе? Ускорит подготовку и нападет раньше? Тогда ситуация в принципе не притерпит рельных изменений.

>КАК ???
>Ради бога ... КАК ? Ну нарисуйте ваш сценарий ? Безоблачный. Только начните новую ветку. Тут много толковых стратегов.

Как по Вашему полностью развернутая дивизия на подготовленных позициях имеет больше возможностей, чем та аморфная масса которая была в реальности в 1941?

>В плане недостижения стратегических целей в войне с СССР - однозначно да. Но вы-то ищите вариант уменьшения ущерба для СССР.

Да, хотя бы например так: развернутая в оборону армия способна нести меньшие потери в ходе боев, меньше войск попадает в окружение, больше неежели 8% кадровой армии цело. Уже лучше?

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 13:51:41)
Дата	17.10.2005 14:38:45

Re: Прелести мобилизации...

>Как по Вашему полностью развернутая дивизия на подготовленных позициях имеет больше возможностей, чем та аморфная масса которая была в реальности в 1941?

Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 14:38:45)
Дата	17.10.2005 14:51:25

Re: Прелести мобилизации...

>Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
Почему праткически лишена? ЧТо мешает?

>Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.

Идержки обороны. Ни кто ж не говорит, что мобилизация это нечто вроде зарницы.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 14:51:25)
Дата	17.10.2005 15:10:35

Re: Прелести мобилизации...

>>Полностью развернутая дивизия на позициях - практически лишена возможности заниматься боевой подготовкой с личным составом.
>Почему праткически лишена? ЧТо мешает?

Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.

>>Подготовка позиций к тому же предусматривает нанесение неприемлимого ущерба инфраструктуре, сельскому и лесному хозяйству.
>
>Идержки обороны. Ни кто ж не говорит, что мобилизация это нечто вроде зарницы.

Судя по текущей дискуссии Вы имеено так и воспринимаете :)
Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 15:10:35)
Дата	17.10.2005 17:00:56

Re: Прелести мобилизации...

>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.

А за позициями этого нельзя организвать?

>Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.

А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут? Вообще, чтобы не срываться на флейм этот вопрос требует некоторого изучения. В том числе и уровень механизации с\х, потребность в лошадях и проч. Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.

От	Дмитрий Козырев
К	Аркан (17.10.2005 17:00:56)
Дата	17.10.2005 17:16:19

Re: Прелести мобилизации...

>>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.
>А за позициями этого нельзя организвать?

Можно. Но это потребует времени и ресурсов, в ходе которых учеба вестись не будет. А при гарнизонах это УЖЕ есть.

>>Т.о. Вы понимаете, что кроме урожая, потерянного от недостатка техники будет урожай потравленный обороняющимися войсками.
>

>А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут?

Поля - это танкоопасное направление. :) На нем должен быть вырыт ров, установлены надолбы и мины. А вся растительность скошена дабы не препятсвовала обзору и обстрелу. (Кроме той что используется для маскировки).

>Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.

Так это ведь если война...

От	Аркан
К	Дмитрий Козырев (17.10.2005 17:16:19)
Дата	17.10.2005 19:18:58

Re: Прелести мобилизации...

>>>Отсутсвие "на позициях" полигонов, стрельбищ, учебных классов и т.п.
>>А за позициями этого нельзя организвать?
>
>Можно. Но это потребует времени и ресурсов, в ходе которых учеба вестись не будет. А при гарнизонах это УЖЕ есть.

Армия ведь рассширялась. Значит все это активно строилось и так.

>>А солдати иначе как в пшеничных полях окопаться в принципе нигде не могут?
>
>Поля - это танкоопасное направление. :) На нем должен быть вырыт ров, установлены надолбы и мины. А вся растительность скошена дабы не препятсвовала обзору и обстрелу. (Кроме той что используется для маскировки).

Осталось выяснить сколко полей пострадает при подготовке всего этого? Представляется, что Кубань например и большая часть украинских полей не потсрадает.

>>Кстати, темпы рассширения РККА едва ли учитывали потребности с\х.
>
>Так это ведь если война...

Про то и разговор.

От	Volhov
К	Dmitri (15.10.2005 12:47:27)
Дата	15.10.2005 12:51:11

Re: Народ, вы...

Более того - и вся индустрия начинает работать по моб. планам. Т.е. сидеть в окопах не возможно - надо наступать иначе съедим себя сами. О том речь и идет - Советское Правительство сделало все, что умело для подготовки к войне.

От	Alex Bullet
К	Аркан (15.10.2005 11:37:41)
Дата	15.10.2005 12:03:55

Re: ВОВ

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Насчет катастрофичности еще вопрос. Как это не странно, быстрая победа немецев на Западе спасла этот регион от разрушений и жертв СССР.

С жертвами и разрушениями - но сохранили государственную независимость и территориальную целостность. А "этот регион" под немцев лег и неизвестно когда бы освободился и освободился ли вообще, если бы не натиск с Востока. Вполне возможно тамошнее развитие событий по типу Прибалтики в СССР, с той лишь разницей, что прессинг со стороны германской метрополии был бы значительно жестче. Ну, еврейский вопрос и т.д. И что бы им толку было тогда от того, что их дома целыми остались? Хотя такое впечатление, что западноевропейским бюргерам было тогда до фонаря, под кого ложиться, лишь бы хатку с краю не трогали. У Пирса есть хороший роман "Сон Сципиона", там про психологию коллаборационизма убедительно сказано. Евреев по Треблинкам отправили - фигня, зато снаряды не рвались.

С уважением, Александр.

От	Аркан
К	Alex Bullet (15.10.2005 12:03:55)
Дата	15.10.2005 12:33:28