От Сибиряк
К Maxim
Дата 13.10.2005 10:15:07
Рубрики WWII;

небольшое замечание


>Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников.

Сведения о пленных немцах и союзниках приводятся у Кривошеева (Таблица 197) на основе суммированных сводок армий и фронтов и поэтому сильно завышены. Обратите внимание, до 8 мая взято в плен 3777 тыс. (Табл. 197), после 9 мая - 1591 тыс. (Табл. 202), т.е. в сумме 5368. А в лагерях НКВД учтено 3486 тыс. человек (Табл. 198). Разница в 2 млн - это, очевидно, в основном (за вычетом погибших в пути, отфильтрованных сов. граждан и военных преступников) приписки армий и фронтов.
От Игорь Куртуков
К Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата 13.10.2005 18:56:31

Ре: небольшое замечание

>Разница в 2 млн - это, очевидно, в основном (за вычетом погибших в пути, отфильтрованных сов. граждан и военных преступников) приписки армий и фронтов.

Именно так.
От Добрыня
К Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата 13.10.2005 15:48:46

А они разве обязательно в лагерях НКВД сидели?

Приветствую!

Сдаётся мне, что капитулировавших едва ли сотнями тыщ отправляли в Союз - скорее всего, фильтровались где-то по месту жительства (и возможно по другому ведомству).

С уважением, Д..
От DenisIrkutsk
К Добрыня (13.10.2005 15:48:46)
Дата 13.10.2005 20:53:49

Re: А они...

>Приветствую!

>Сдаётся мне, что капитулировавших едва ли сотнями тыщ отправляли в Союз - скорее всего, фильтровались где-то по месту жительства (и возможно по другому ведомству).

Не обязательно некоторое количество чехов, словаков, поляков, румын в ГУПВИ не регистрировались, а отправлялись на формирование соответствующих национальных частей

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К Добрыня (13.10.2005 15:48:46)
Дата 13.10.2005 18:58:49

Ре: А они...

>Сдаётся мне, что капитулировавших едва ли сотнями тыщ отправляли в Союз - скорее всего, фильтровались где-то по месту жительства

Фильтрацией занимались органы НКВД. При фронтах находились соответствующие организации НКВД, где эта фильтрация и производилась. Фронты довольно быстро избавлялись от пленных, поэтому данные НКВД о принятых на учет следует считать надежными.
От Добрыня
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:58:49)
Дата 13.10.2005 19:40:33

Так если фильтрация - то это довольно быстрое дело

Приветствую!
Приходилось слышать, что отпускали практически повально, даже начальников ячеек НСДАП - и то отпускали.

В общем-то объяснимо - капитулировавшие на территории Германии это уже не оккупанты, застигнутые на месте преступления.
С уважением, Д..
От Андю
К Добрыня (13.10.2005 15:48:46)
Дата 13.10.2005 15:56:28

А на терротории Германии ? (+)

Приветствую !

Тут несколько месяцев назад (м.б. и на Победу) тетки "отжигали" про то, что, мол, после визита Берия в Берлин, "снова заработал Бухенвальд, где теперь уже томилось более 50 тыс. противников советского оккупационного режима" (~c).

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Добрыня
К Андю (13.10.2005 15:56:28)
Дата 13.10.2005 15:59:20

Фильтрация? (-)
От Андю
К Добрыня (13.10.2005 15:59:20)
Дата 13.10.2005 16:04:38

Вполне возможно. (+)

Приветствую !

Но я фактуры не знаю, был удивлен самим этим фактом.

Интересно бы было знать, как и про то, как использовались бывшие концлагеря на оккупированной союзниками территории.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Mike
К Андю (13.10.2005 16:04:38)
Дата 13.10.2005 22:00:52

точно также (-)
От Андю
К Mike (13.10.2005 22:00:52)
Дата 14.10.2005 01:06:34

Т.е. ? Наши использовали Бухенвальд для фильтрации, а амеры -- f.e., Дахау ? (-)
От GAI
К Андю (14.10.2005 01:06:34)
Дата 14.10.2005 04:51:00

Я тут в свое время...

постил статейку как раз про послевоенное время.Наши на самом деле использовали бывшие немецкие концлагеря (во всяком случае,какую то их часть,насчет Бухенвальда не помню) по их прямому назначению,т.е. для изоляции противников режима
От Андю
К GAI (14.10.2005 04:51:00)
Дата 15.10.2005 00:54:50

Какого режима ? Нашего, оккупационного ? Т.е., нацистов и бывших в/с ? (-)
От Maxim
К Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата 13.10.2005 11:09:31

Re: небольшое замечание


>>Смотрим данные по всем пленным у Кривошеина на конец 44 – они составляют 1 837 000 чел немцев и союзников.
>
>Сведения о пленных немцах и союзниках приводятся у Кривошеева (Таблица 197) на основе суммированных сводок армий и фронтов и поэтому сильно завышены. Обратите внимание, до 8 мая взято в плен 3777 тыс. (Табл. 197), после 9 мая - 1591 тыс. (Табл. 202), т.е. в сумме 5368. А в лагерях НКВД учтено 3486 тыс. человек (Табл. 198). Разница в 2 млн - это, очевидно, в основном (за вычетом погибших в пути, отфильтрованных сов. граждан и военных преступников) приписки армий и фронтов.

Собственно говоря все знают, что немецкие потери у Кривошеева завышены, а советские неполные.

Но за неимением лучшего мы вынуждены пользоваться его данными. Это единственное серьезное исследование сейчас. Допускаю, что кто-нибудь сделает новое сенсационное исследование, как Оверманс сделал по немецким потерям.

Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?

макс
От Андю
К Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата 13.10.2005 11:51:59

"Все уже украдено до нас" (c) (+)

Приветствую !

>Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?

Не только слышали, но и много раз обсуждали (ключевой автор -- ув. уч. "серж"). Но вынужден вас расстроить -- она не пополняется, а наоборот, регулярно уменьшается за счет отсеивания дубликатов в учетных карточках.

Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (13.10.2005 11:51:59)
Дата 13.10.2005 11:56:54

Re: "Все уже...

>Не только слышали, но и много раз обсуждали (ключевой автор -- ув. уч. "серж"). Но вынужден вас расстроить -- она не пополняется, а наоборот, регулярно уменьшается за счет отсеивания дубликатов в учетных карточках.

А сколько там сейчас записей?

>Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.

Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.


макс
От Бульдог
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 17:51:40

похоже что в математике Вы не очень сильны

>>Замечу также, что работа Оверманса есть не поименный анализ некоего немецкого аналога картотеки (что делается у нас), а только лишь анализ некоей выборки, относительно небольшой.
>
>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.
иначе бы не написали такой ерунды ;)
От Nikolaus
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 12:39:53

Не совсем так

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.


Это не верхний порог, теоретически он может быть и нижним. Другое дело, что отклонение в обе стороны не должно быть большим настолько, чтобы изменить картину и порядок цифр
От Maxim
К Nikolaus (13.10.2005 12:39:53)
Дата 13.10.2005 13:27:27

вопрос

>>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.
>

>Это не верхний порог, теоретически он может быть и нижним. Другое дело, что отклонение в обе стороны не должно быть большим настолько, чтобы изменить картину и порядок цифр

Я бы сказал верхний и нижний порог «МАКСИМАЛЬНОГО ПОТЕРЬ» потерь,
поскольку МИНИМАЛЬНЫЕ потери, я так понимаю, это Totenkartei, где смерти подтверждены и составляют 3.2 млн.

А вот, я так понимаю, у вас есть доступ к этой книге. Сейчас у меня доступа к ней нет, а посему не могли бы прояснить вот что. Эта цифра 2.7 млн. включает ли она только убитых и умерших или еще умерших в плену и пропавших без вести.

Если это только убитые и умершие, как говорит Куртуков, то это меняет дело, вот только я не могу понять как он считал месячные потери вмести с убитыми/пропавшими без вести. И если он говорит, что 95% пленных до 45 года умерло/было уничтожено, то куда он включает эти смерти, ведь в колонке умершие в плену у него только официально подтвержденные смерти.

Я понимаю общую сумму можно экстраполировать, а вот как месячные цифры то считал, и почему они у него так сильно отличаются от ОКВ и ОКХ.

макс



От Андю
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 12:14:23

Ре: "Все уже...

Приветствую !

>А сколько там сейчас записей?

Архивы Форума посмотрите. ИМХО, изначально было около 13 млн.

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

Это не так. И про "гипотетичность", и про "верхний порог".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ktulu
К Maxim (13.10.2005 11:56:54)
Дата 13.10.2005 12:10:24

Re: "Все уже...

>Именно это и делает работу Овера чисто гипотетическим исследованием и лишь дает верхний порог возможных немецких потерь, да и то путем экстраполяции небольшой выборки на всю картотеку.

Сразу видно, что математического образования у вас нет.
Экстраполяция небольшой выборки на всю картотеку может ошибаться
как в большую, так и в меньшую сторону, поэтому никакого верхнего
порога она дать не может в принципе. Кроме того, надо очень
аккуратно подходить к выбору этой самой небольшой выборки,
а то получатся результаты как у Бори Соколова.

>макс

--
Алексей
От Сибиряк
К Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата 13.10.2005 11:47:13

Re: небольшое замечание


>Собственно говоря все знают, что немецкие потери у Кривошеева завышены, а советские неполные.
>Но за неимением лучшего мы вынуждены пользоваться его данными. Это единственное серьезное исследование сейчас.

Ну тогда нужно брать из Кривошеева те данные, которые представляются более достоверными, т.е. учет НКВД.

От mpolikar
К Maxim (13.10.2005 11:09:31)
Дата 13.10.2005 11:36:38

Re: небольшое замечание


>Кстати, а вы не слышали ничего о банке данных советских потерь или книге памяти, что то в этом роде, где более 10 млн. записей, и постоянно пополняется?
... и остается огромное к-во дублирующих друг друга формуляров.



От Белаш
К Сибиряк (13.10.2005 10:15:07)
Дата 13.10.2005 11:04:24

Гитлерюгенду могли дать по шапке и домой? (-)
От Сибиряк
К Белаш (13.10.2005 11:04:24)
Дата 13.10.2005 11:59:23

Re: Гитлерюгенду могли...

У Кривошеева упомянуты около 600 тыс. военнопленных (в основном не немцев), отпущеных фронтами. Из контекста следует, что из общего числа пленных эти люди вычтены:

"так, по донесениям фронтов и отдельных армий, обобщенным в Генеральном штабе ВС СССР, нашими войсками было пленено 4377,3 тыс. немецких военнослужащих, из которых около 600 тыс. чел., после соответствующей проверки, были освобождены непосредственно на фронтах. В основной массе это были лица негерманской национальности, насильственно призванные в вермахт и армии ее союзников (поляки, чехи, словаки, румыны, словены, болгары, молдаване, фольксдойче и др.), а также нетранспортабельные инвалиды. На территорию СССР в тыловые лагеря для содержания военнопленных эти лица не отправлялись и в учетные данные включены не были.

Основная масса военнопленных противника (3777,3 тыс. чел.) с фронтовых пунктов сбора направлена в тыловые лагеря НКВД СССР, в их числе около 752,5 тыс. военнослужащих союзных Германии стран.

Однако учтенными в лагерях НКВД оказалось 3486,2 тыс. чел. (см. таблицу 198). Разница между числом направленных и учтенных военнопленных составила 291,1 тыс. чел. и объясняется тем, что военнопленные из числа граждан Советского Союза, служивших в вермахте или принимавших участие в войне на стороне фашистской Германии (более 220 тыс.), а также военные преступники (14,1 тыс. чел.) были направлены в специальные лагеря НКВД, а другая часть (около 57 тыс. чел.) умерла в пути от болезней и обморожений, не достигнув тыловых лагерей."

Однако, здесь как видите нет ни слова о 1600 тыс. плененных после 9-мая. Они у Кривошеева очевидно получаются лишними так дают нестыковку с данными НКВД, и он о них предпочитает забыть, выделив в отдельную таблицу. В общем, путаница у него в этой части.
От dp
К Сибиряк (13.10.2005 11:59:23)
Дата 13.10.2005 13:21:48

Re: Гитлерюгенду могли...

>Однако, здесь как видите нет ни слова о 1600 тыс. плененных после 9-мая. Они у Кривошеева очевидно получаются лишними так дают нестыковку с данными НКВД, и он о них предпочитает забыть, выделив в отдельную таблицу. В общем, путаница у него в этой части.

Да, непонятки, но обратите внимание на глаголы в этой таблице:
до 9 мая - "пленено"
после 9 мая - "капитулировано"

Может здесь есть какой-то смысл? М.б. они сложили оружие и их отпустили по домам...
От Сибиряк
К dp (13.10.2005 13:21:48)
Дата 13.10.2005 14:10:23

Re: Гитлерюгенду могли...

>Может здесь есть какой-то смысл? М.б. они сложили оружие и их отпустили по домам...

Задавали уже этот вопрос однажды. По каким домам могли распустить Курляндскую и Пражскую группировки? А ведь это основная масса сдавшихся после 9-го мая. А с терминологией все в порядке - до 9 мая капитуляций не было - только сдача в плен. После 9 мая - капитуляция.