От Алекс Антонов
К tsa
Дата 12.10.2005 17:09:51
Рубрики Прочее;

Re: [2Алекс Антонов]...

>> sIG-33 предназначалась в том числе и для стрельбы по бронетехнике (на самооборону). Для этого в ее боекомплект входил кумулятивный снаряд.

>А пехота для этого имела противотанковые гранаты. Надеюсь их не будем записывать в надёжное средство истребления танков?

Пригодно ли 2А70 (Vo = 250 м/с) для стрельбы по бронетехнике? Те кто из него стрелял считает что пригодно:

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/bmp3_6.php

"Месяца через два я с очередной группой курсантов (было всего 6 курсантов) и одной БМП-3 прибыл на полигон Макатра для проведения стрельб. Все цели, подготовленные для выставки IDEX 97, оставались на своих местах. Для меня было интересно осмотреть результаты стрельбы по этим целям, что я и сделал. Все 3 МТ-ЛБ, по которым стрелял экипаж "Уорриора", стояли целехонькие, слегка обгоревшие снаружи и имели в лучшем случае по 2-3 пробоины. Когда я замерил дальность до них от рубежа открытия огня, то оказалось, что до целей всего-то 750 м. Мои курсанты меньше чем на 2 км из БМП-3 никогда не стреляли.

В этот раз я предложил одному из них отстрелять по одной из МТ-ЛБ. На каждого обучаемого выделялись два 100-мм осколочно-фугасных снаряда, пятнадцать снарядов различных типов к 30-мм автоматической пушке и один выстрел ЗУБК10-3 с управляемой ракетой. После того как курсант отстрелял свои боеприпасы из автоматической пушки тремя очередями, МТ-ЛБ стала разваливаться, а два попадания 100-мм снарядов разнесли корпус этой машины в клочья. После этой стрельбы уже было невозможно определить, что за машина использовалась в качестве цели."

>> Современные танковые лазерные дальномеры определеют дистанцию до цели с точностью +-10 м на расстоянии до 10000 метров.

>Прогресс конечно есть, но достаточен ли он? Неясно.

"...два попадания 100-мм снарядов разнесли корпус этой машины в клочья..." Два попадания 152-мм ОФ снарядов разнесут в клочья танк.

>Вопрос ведь не только в измерении дальности. Он ещё и в качестве стабилизации, и весе такого стабилизированного орудия

Не слышал о том что бы качество стабилизации пушки на САУ "Спрут-СД" оценивалось как плохое... думаю понятно что стабилизировать ствол 2А46М на "Спрут-СД" гораздо сложнее чем ствол сходный с по своим параметрам со стволом sIG-33.

>в достаточном круге обслуживания,

Какие Вы видите проблемы с кругом обслуживания?

>в сколь-нибудь приличном боезапасе. И т.д.

Боезапас БМП-3 - 40 выстрелов 100 мм орудию. Боезапас Шеридана - 30 выстрелов к 152 мм орудию. Боезапас "Спрут-СД" 40 выстрелов к 125 мм орудию. Какой боезапас Вы считаете приличным, и какой на Ваш взгляд не поместиться в машину массой более 20 тонн?

>Обращу внимание на то, что те-же Бизоны самих немцев не впечатлили и немецкую пехоту поддерживали в основном третьи штуги, со значительно более слабой пушкой, но нормальной бронёй, баллистикой и боезапасом. А Sturminfanteriegeschutz 33 опять таки сделали в копечных колличествах.

А вот БМП-3 пользователей вполне впечатлила. 100 мм орудие низкой баллистики установленное на ней конечно несколько послабее предлагаемого 152 мм, но баллистическое решение сходно. Так Вы считаете что 152 мм попадания в цель вместо 100 мм будут менее впечатляющи?

>> и при наличии лазерного дальномера можно вести достаточно эффективную стрельбу без предварительной пристрелки.

>А вот этого пока ни кто не продемонстрировал.

Было продемонстрировано в ОАЭ еще в начале 90-х. Смотрите приведенные мной ранее цитаты.

>> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_2.php

>Я в курсе. Только я самого создания БМП-3 считаю, чтоо это нафиг не нужно.

Те, кто из БМП-3 стрелял, имеют обратное мнение.

>БМП - оружие отделения. Куда отделение пехоты будет стрелять с закрытых позиций на 4 км?

На отмеченных испытаниях БМП-3 стреляла из 100 мм орудия на 4 км прямой наводкой, и думаю, Вы не будете спорить, что таковая стрельба была эффективнее чем стрельба из 30 мм автоматической пушки на те же 4 км.

>Лучше бы Нону поставили.

Т.е. вы считаете что 120 мм артсистема хоть как то приемлема для вооружения БМП, а 152 мм уже нет?
Полагаю что до того как 2А70 на БМП-3 не продемонстрировала жизнеспособность концепции большинство считало что если 100 мм артсистема еще как то приемлема для вооружения БМП (в конце концов ведь разработка БМП-3 в том виде, который мы знаем, была профинансирована), а 120 мм уже нет.

>> Вы слишали ругань на баллистику 2А70?

>Я вообще пока не слышал отзывов о её серьёзном применении.

http://www.airfleet.ru/arsenal/2003/06/ar_26_29/

"...во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий..."
От tsa
К Алекс Антонов (12.10.2005 17:09:51)
Дата 12.10.2005 17:44:44

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте !

>что до целей всего-то 750 м.
>После того как курсант отстрелял свои боеприпасы из автоматической пушки тремя очередями, МТ-ЛБ стала разваливаться, а два попадания 100-мм снарядов разнесли корпус этой машины в клочья."

Т.е. с места по неподвижной цели на 750 м. Не супер.

>Два попадания 152-мм ОФ снарядов разнесут в клочья танк.

Американцы так оценивают вероятность поражения танка Абрамс 152-мм ОФС:
катастрофически, фронт/бок/корма, %: 0.5/5/10.
Поражение спереди по критерию потеря огневой мощи/подвижности/связи, %: 0.5/2/5, сбоку: 5/20/100.
Поражения кормы - по огневой мощи/подвижности/связи - 10/40/100.

> Не слышал о том что бы качество стабилизации пушки на САУ "Спрут-СД" оценивалось как плохое... думаю понятно что стабилизировать ствол 2А46М на "Спрут-СД" гораздо сложнее чем ствол сходный с по своим параметрам со стволом sIG-33.
> Боезапас БМП-3 - 40 выстрелов 100 мм орудию. Боезапас Шеридана - 30 выстрелов к 152 мм орудию. Боезапас "Спрут-СД" 40 выстрелов к 125 мм орудию. Какой боезапас Вы считаете приличным, и какой на Ваш взгляд не поместиться в машину массой более 20 тонн?

Спрут-СД весит 18 тонн. При этом из вооружения он имеет только 2А46М и ПКТ, боекомплект 22 выстрела и ни какого места для пехоты в нём нет. Как Вы хотите в 20 тонн уместить и 152-мм гаубицу и 57-мм гранатомёт и 30-мм пушку и ПКТ и боекомплект ко всему этому - мне неведомо.
Что касается круга обслуживания, то напомню, что для спарки 152-мм+30-мм он потребуется больше, чем для 100+30. При этом и корпус потребуется прочнее, т.к. импульс 152-мм значительно больше 100-мм.

> Т.е. вы считаете что 120 мм артсистема хоть как то приемлема для вооружения БМП, а 152 мм уже нет?

Я считаю, что на уровне отделение-взвод-рота, 120-мм миномёт на порядок полезнее 100-мм гаубицы, но огонь прямой наводкой нужен.

>"...во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий..."

Это почитай работа штурмового танка. Стрельба с 3-5 сотен метров.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (12.10.2005 17:44:44)
Дата 12.10.2005 19:35:55

Re: [2Алекс Антонов]...

>>что до целей всего-то 750 м.
>>После того как курсант отстрелял свои боеприпасы из автоматической пушки тремя очередями, МТ-ЛБ стала разваливаться, а два попадания 100-мм снарядов разнесли корпус этой машины в клочья."

>Т.е. с места по неподвижной цели на 750 м. Не супер.

Автор не указал дистанцию для указанного случая. Автор всего лишь отметил что: "Мои курсанты меньше чем на 2 км из БМП-3 никогда не стреляли".

>>Два попадания 152-мм ОФ снарядов разнесут в клочья танк.

>Американцы так оценивают вероятность поражения танка Абрамс 152-мм ОФС:
>катастрофически, фронт/бок/корма, %: 0.5/5/10.
>Поражение спереди по критерию потеря огневой мощи/подвижности/связи, %: 0.5/2/5, сбоку: 5/20/100.
>Поражения кормы - по огневой мощи/подвижности/связи - 10/40/100.

Жаль что американцы не указали цифры для случая поражения в крышу. Вот к примеру те же ОФ "Краснополи", они ведь как правило в крышу цели типа танк попадают.

>> Боезапас БМП-3 - 40 выстрелов 100 мм орудию. Боезапас Шеридана - 30 выстрелов к 152 мм орудию. Боезапас "Спрут-СД" 40 выстрелов к 125 мм орудию. Какой боезапас Вы считаете приличным, и какой на Ваш взгляд не поместиться в машину массой более 20 тонн?

>Спрут-СД весит 18 тонн. При этом из вооружения он имеет только 2А46М и ПКТ, боекомплект 22 выстрела

Т.е. весь боекомплект Спрут-СД размещен в АЗ?

>и ни какого места для пехоты в нём нет.

Т-55 весит 36 тонн, вооружен 100 мм пушкой высокой баллистики и парой пулеметов. Места для пехоты в нем нет.
БМП-3 весит 18.7 тонн, вооружена 100 мм орудием низкой баллистики, 30 мм автоматической пушкой и тремя пулеметами. Место для пехоты в ней есть. Парадокс?

Как Вы хотите в 20 тонн уместить и 152-мм гаубицу и 57-мм гранатомёт и 30-мм пушку и ПКТ и боекомплект ко всему этому - мне неведомо.

Американцы уместили 152 мм гаубицу в башню 15.6 тонной машины 40 лет назад, а немцы 150 мм мортиру в 8.5 тонную машину (sIG-33 на шасси Pz.I) 64 года назад.
Для размещения 152 мм гаубицы, 57 мм автоматического гранатомета, 30 мм автоматической пушки и нескольких пулеметов в 20 тонной машине требуется всего лишь несколько увеличить компоновочно-массовое совершенство той же БМП-3. Необитаемая башня и избавление от возимого над СУ забронированного пустого пространства есть те приемы, которыми можно увеличить компоновочно-массовое совершенство БМП-3. Впрочем 20 тонн должна весить не гусеничная а колесная машина с таким комплексом вооружения...

>Что касается круга обслуживания, то напомню, что для спарки 152-мм+30-мм он потребуется больше, чем для 100+30.

А для спарки 120+120 мм много ли больше?

>При этом и корпус потребуется прочнее, т.к. импульс 152-мм значительно больше 100-мм.

152 мм вполне выдерживал Шеридан. Могу предложить пример и поновее - сдвоенный 120 мм импульс AMOSа. Система влезла на колесную Патрию.

>> Т.е. вы считаете что 120 мм артсистема хоть как то приемлема для вооружения БМП, а 152 мм уже нет?

>Я считаю, что на уровне отделение-взвод-рота, 120-мм миномёт на порядок полезнее 100-мм гаубицы, но огонь прямой наводкой нужен.

Извините, а чем полезней? Масса 120 мм мины 16 кг, масса 100 мм 3УОФ17 15.6 кг. Нарезная система точнее. Чем полезней?

>>"...во время боев за Грозный в 1995 г. за БМП-3 велась настоящая охота со стороны дудаевских боевиков. Связано это было с тем, что при боях в городе экипажами БМП-3 очень эффективно подавлялись огневые точки на верхних этажах зданий огнем 100-мм орудий..."

>Это почитай работа штурмового танка. Стрельба с 3-5 сотен метров.

Штурмовая самоходная артсистема в распоряжении каждого мотострелкового отделения. Плохо?
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (12.10.2005 19:35:55)
Дата 13.10.2005 10:08:49

Re: [2Алекс Антонов]...

> а немцы 150 мм мортиру в 8.5 тонную машину (sIG-33 на шасси Pz.I)

не "в", а "на".
От tsa
К Алекс Антонов (12.10.2005 19:35:55)
Дата 12.10.2005 19:50:45

Re: [2Алекс Антонов]...

Здравствуйте !

> Жаль что американцы не указали цифры для случая поражения в крышу. Вот к примеру те же ОФ "Краснополи", они ведь как правило в крышу цели типа танк попадают.

Для этого стрелять надо с 2+ километров. Минимальная дальность велика.

>>Спрут-СД весит 18 тонн. При этом из вооружения он имеет только 2А46М и ПКТ, боекомплект 22 выстрела
>
> Т.е. весь боекомплект Спрут-СД размещен в АЗ?

Во всяком случае на Десантуре дана имнно эта цифра.
Видимо такм не баков-стелажей и прочих прелестей.

> Американцы уместили 152 мм гаубицу в башню 15.6 тонной машины 40 лет назад,

Боекомплект - 10 ракет и 20 артвыстрелов.

> а немцы 150 мм мортиру в 8.5 тонную машину

Це-ж самоходный лафет. Давайте ещё Конденсатор вспомним.

>>Что касается круга обслуживания, то напомню, что для спарки 152-мм+30-мм он потребуется больше, чем для 100+30.
>
> А для спарки 120+120 мм много ли больше?

А зачем 120+120? 120+30.

> Извините, а чем полезней? Масса 120 мм мины 16 кг, масса 100 мм 3УОФ17 15.6 кг. Нарезная система точнее. Чем полезней?

Тем, что точность эта не нужна, максимальная дальность велика, а минимальная мала.
У каждого подразделения есть своя зона действия. У полка она может измеряться километрами, у отделения - нет.
Отделению не нужна стрельба на 4 км. В нашей местности так далеко вообще редко видно. А выстрелить "за вон тот дом" на расстояние 300 м БМП-3 не может, а Нона - легко. Крутая траектория, переменный заряд.

> Штурмовая самоходная артсистема в распоряжении каждого мотострелкового отделения. Плохо?

Каждый должен заниматься своим делом.

С уважением, tsa.
От Алекс Антонов
К tsa (12.10.2005 19:50:45)
Дата 12.10.2005 20:52:58

Re: [2Алекс Антонов]...

>>>Спрут-СД весит 18 тонн. При этом из вооружения он имеет только 2А46М и ПКТ, боекомплект 22 выстрела

>> Т.е. весь боекомплект Спрут-СД размещен в АЗ?

>Во всяком случае на Десантуре дана имнно эта цифра.
>Видимо такм не баков-стелажей и прочих прелестей.

У плавающей машины с заброневым обьемом не менее 18 куб.м?

http://otvaga2004.narod.ru/Otvaga/armour-rus-bmd/b_bmd3_sprut-d.htm

Вооружение (боезапас, выстрелов):
– 125-мм пушка 2А75 (22+18)
– 7,62-мм спаренный пулемет ПКМТ (2000)
– ПТРК 9К119М «Инвар» 1 (ПТУР 9М119М)

>> Американцы уместили 152 мм гаубицу в башню 15.6 тонной машины 40 лет назад

>Боекомплект - 10 ракет и 20 артвыстрелов.

Можно было комплектовать в любой пропорции. Так 30-ть 152 мм выстрелов это мало? Тогда что будем делать с 30-ю 120 мм выстрелов той же Ноны-СВК?

>> а немцы 150 мм мортиру в 8.5 тонную машину

>Це-ж самоходный лафет. Давайте ещё Конденсатор вспомним.

От отдачи не разваливался?

>>>Что касается круга обслуживания, то напомню, что для спарки 152-мм+30-мм он потребуется больше, чем для 100+30.

>> А для спарки 120+120 мм много ли больше?

>А зачем 120+120? 120+30.

Вопрос прост. Круг обслуживания 120+120 мм на Ваш взгляд меньше 152+57(АГ), больше, или сравним?

>> Извините, а чем полезней? Масса 120 мм мины 16 кг, масса 100 мм 3УОФ17 15.6 кг. Нарезная система точнее. Чем полезней?

>Тем, что точность эта не нужна

Точность не нужна? Это некий новый взгляд на артиллерийско-минометное дело.

>, максимальная дальность велика,

Дальность у 2А70 вдвое меньше чем у Ноны.

>а минимальная мала.

В смысле минимальная дальность навесной стрельбы? Она меньше чем у снаряда Ноны.

>У каждого подразделения есть своя зона действия. У полка она может измеряться километрами, у отделения - нет.

Тогда зачем Вы предлагали Нону с досягаемостью в 8.7 мм на вооружение БМП вместо 2А70 с гораздо меньшей досягаемостью?

>Отделению не нужна стрельба на 4 км.

Создатели выстрела нового выстрела 3УОФ19 с облегченным снарядом обепечившим максимальную дальность стрельбы в 7 км, считают иначе.

>В нашей местности так далеко вообще редко видно. А выстрелить "за вон тот дом" на расстояние 300 м БМП-3 не может, а Нона - легко.

И Нона не может. Минимальная дальность навесной стрельбы для Ноны снарядом - 1.4 км, минометной миной - 0.4 км.

>> Штурмовая самоходная артсистема в распоряжении каждого мотострелкового отделения. Плохо?

>Каждый должен заниматься своим делом.

1.) В городе штурмовая группа (по сути представляющая собой усиленный пехотный взвод) еще по опыту Великой Отечественной должна поддерживаться 4-5 артстволами среднего калибра ("Каждая штурмовая группа поддерживается или усиливается двумя-тремя танками, одним-двумя орудиями ПТО.") Так чем вас не устраивают БМП-3 в качестве средства артподдержки штурмовых групп, надеюсь не тем что угол возвышения их орудий в отличии от угла возвышения орудий танков позволяет им с характерных для городского боя дистанций вести огонь по верхним этажам даже высотных зданий?

2.) Какая армия мира имеет сегодня на вооружении штурмовые танки для ведения городских боев, и если никакая, то почему?
От Amstrong
К tsa (12.10.2005 17:44:44)
Дата 12.10.2005 18:38:59

Ре: [2Алекс Антонов]...


>Я считаю, что на уровне отделение-взвод-рота, 120-мм миномёт на порядок полезнее 100-мм гаубицы, но огонь прямой наводкой нужен.

120мм м. понятно.
Но огонь прямой наводкой:
против пехоты вне укреплений хватит автоматических пушек, проблема в укреплениях и постройках которыи могут как таковыи быть исползованы, может имеет смысл для этой цели исползовть управляемыи боеприпасы болшой мощности?
Ракета далностью макс. 6 км, калибр 220мм.
Лазерная подсветка будет проишодит непосредственно с передовой, тоисть и пуск ракеты будет проишодить на запрос с передовой.
От Алекс Антонов
К Amstrong (12.10.2005 18:38:59)
Дата 12.10.2005 21:16:16

Ре: [2Алекс Антонов]...

>120мм м. понятно.
>Но огонь прямой наводкой:
>против пехоты вне укреплений хватит автоматических пушек, проблема в укреплениях и постройках которыи могут как таковыи быть исползованы,

Как насчет обычных складок местности в которых пехота укрывается от настильного огня? Думаете зря АГ-17 стали на БМП-2 ставить?

>может имеет смысл для этой цели исползовть управляемыи боеприпасы болшой мощности?
>Ракета далностью макс. 6 км, калибр 220мм.
>Лазерная подсветка будет проишодит непосредственно с передовой, тоисть и пуск ракеты будет проишодить на запрос с передовой.

Уже было:

" в 1968 году КБП приступило к проектированию тактических ракетных комплексов «Таран» и «Шиповник» со специальными боевыми частями. Комплекс «Таран» предназначался для танковых, а «Шиповник» - для мотострелковых полков. Согласно тактико-техническим требованиям максимальная дальность стрельбы должна была составлять 6-8 км, а минимальная – 1-2 км. КВО по наблюдаемым целям - +/- 100 м, по ненаблюдаемым +/- 250 м.

Пусковая установка комплекса «Таран» размещалась в башне танка Т-64А, что позволяло совершать круговой обстрел. Вес ПУ с боекомплектом из трёх ракет составлял 37 т. Дополнительное вооружение комплекса состояло из 10-12 ПТУРС «Таран-1», запускаемых из той же трубы, что и ядерные заряды. Дальность стрельбы ракетами «Таран-1» - до 10 км, бронепробиваемость – не менее 300 мм при попадании в броню под углом 300 к нормали. Экипаж ПУ – три человека. Аналогичная «Тарану» пусковая установка комплекса «Шиповник» с боекомплектом в 2-3 ракеты размещалась на БМП-1.

В начале 1972 года работы по комплексам «Таран» и «Шиповник» были прекращены. Возможно, по тайной договорённости с США, что косвенно подтверждается снятием с вооружения системы «Дэви Крокет» в 1971 году."

Боекомплект мал. Стоимость управляемой ракеты как основного боеприпаса системы слишком велика, точность неуправляемой совершенно недостаточна.

P.S. 152-155 мм ОФ снаряд достаточен как для разрушения типичной полевой фотификации, так и для разрушения типичных современных городских построек. Там где недостаточен, используются УАБ калибром до нескольких тысяч килограмм.