ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Гегемон] Ясненько

От	М.Свирин
К	Гегемон
Дата	13.10.2005 16:02:17
Рубрики	Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: [2Гегемон] Ясненько

От	Гегемон
К	М.Свирин (13.10.2005 16:02:17)
Дата	14.10.2005 00:20:57

Re: [2Гегемон] Ясненько

>>>Я так и думал, что все ваши выкладки направлены только на определение ОШИБОЧНОСТИ того решения. Но вот ведь какая штука. До сих пор все тот самый "малоудобный для автоматического оружия патрон" :) Просто у нас был выбран этот путь.
>>Дело не в ОШИБОЧНОСТИ. Кроме рациональных выкладок есть еще сиюминутные обстоятельства. Не нужно было бы строить линкоры - завели бы другую винтовку вместо трехлинейки
>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
Хотя деньги, материалы и рабочую силу можно было бы использовать и по-другому

>>>>3) ракетно=ядерная гонка
>>>И потому тоже самое "сиюминутное решение"? Так значит, "промежуточный" патрон, как таковой, - сиюминутное решение?
>>Вот промежуточный патрон как таковой - решение, оптимальное для индивидуального автоматического оружия пехоты 2-й пол. ХХ в.
>Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска

>>>Как раз абсолютно не в кассу. Как раз аналгия показывает, чтио сути вы таки не уловили.
>>Как раз суть я уловил. Выбор между решением, которое сулит большие возможности, но требует больших расходов сейчас, и решением, которое не имеет большого будущего, но может быть реализовано прямо сейчас
>Ну коли вы так хотите, давайте теперь порассуждаем насчет ваших знаний о предмете перехода на дизель. Расскажите КОГДА и ПОЧЕМУ было принято решение о переходе на дизльмотор в танковых восйках, особенно на "быстроходный дизель" и "в перспективе на В-2" (в какой перспективе)? В рамках этих рассуждений назовите год установки на танки отора М-17Т. Чтобы можно было сравнить.
Мои знания о "предмете перехода на дизель" исчезающе малы. Мотор М-17Т стоял, насколько я помню, на БТ-7, позднее на отдельных сериях КВ и Т-34. Тем не менее, тоже можно было сказать, что дизель - недоведенная ерунда, стоит дорого, преимущества дизелей неочевидны, никто их не использует, а у нас есть отработанный мотор, пусть и не специально танковый, но все равно... И это была бы ТОЖЕ правда.

>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
РПК не имеет ленточного питания.

>>>Дак это нормально, так как в серию от первоначально разработанного пулемета лишь несколько вариантов пущено. То же самое, что с ДТ, например.
>>Это я к тому, что называть СГМ единым пулеметом - неверно. Хлтя сделать из него единый пулемет вполне было возможно. Может, и лучше было бы, чем РП-46
>Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет

>Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола

>Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили.
В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал

>Ведь классификационные критерии со временем меняются. Или я не прав?
Полностью согласен

>>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").

>>Нет, критерий не единственный
>Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч.
"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника

>А уже конструктивные особенности - сиречь тоже критерий, но классификации по конструктивным особенностям. Грубо. Назначение уже разбило оружие на классы, а внутри класса конструктивные особенности ПОДРАЗДЕЛЯЮТ оружие на подклассы. Или другими словами. Схема автоматики - критерий клвссификации ВСЕГО оружия, так как есть и винтовки и автоматы и пулеметы с газоотводом и от того, что газоотвод применяется чаще, скажем, на автоматах или винтовках, никто не делает его критерием "автоматности". То же самое - спуск с заднего шептала. Это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ критерий классификации.
Конечно, второстепенный. Его имеет смысл привлекать в пограничных случаях. Я ведь про BAR не просто так талдычу. Предмет (относительно) легкий, создавался как винтовка - но конструктивные особенности давали ему возможности, которые позволили этому оружию закрепиться в нише / классе ручных пулеметов

>>>Евгений Темежников, например, прославился тем, что все ратиллерийские системы по назначению делит исходя из длины ствола. Вы вот делаете почти то же самое, исходя из конструкционных особенностей спуска автоматического оружия...:)
>>Насчет длины ствола - это он зря. Надо еще назначение учитывать - все остальное от него выплясывается
>Вот видите! В артиллерии вы суть уловили. ГЛАВНОЕ - назначение. В стрелковом оружии - тоже. Если оружие ОТВЕЧАЕТ назначению - быть ручным пулеметом, то оно и ставится в класс ручных пулеметв НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО УСТРОЙСТВА.
А если устройство не позволяет достигнуть требуемых параметров? А если дальнейшая максимизация требований вынуждает применять более оптимальные решения, и данный предмет устаревает?

>>Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?
>Нет не рапространенное, но в 1930-е годы танкие разрабатывались. И пневматического и центробежного типа. И на испытаниях действительно показывали ни с чем не сравнимую скорострельность. А именно она по проведенному вами определению и была основополагающей при отнесении оружия к классу пулеметов.
Да, вспомнил про такие.
А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности

>Да не отмахнулась, а вместо нее перешли на АВС-36, потом на АВТ-40, потом получили задание на АВТ/АВС-41, потом война началась, а посел войны вместо них подился АК-47. У нас была своя линия автоматических винтовок, в которой присутствовала одна, как попытка унифицировать пулемет Дегтярева обр 1923 г (который потом был принят в 1927) с винтовкой. Но вес ея без патронов был больше 5 кг. Тогда сочли это шибко тяжелым для винтовки-то. Но была такая винтвка даже у нас.
Так ведь для оружия с огневыми возможностями ручного пулемета такая масса неудивительна

>>А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?
>Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
В пулеметы. Легкое устойчивое индивидуальное (не групповое, что противоречит определению 1951 г.) оружие калибра 5,56, стрельба с заднего затвора. Технические возможности изменились, и термин "групповое" в определении уже не является необходимым.

>>>Которые явно глупее вас по вашему собственному мнению?
>>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
А я нигде не говорил, что ВСЕ ДОЛЖНО быть так, как написано у меня, а не иначе. Но любые документы имеют обыкновение устаревать, и изменить что-то не стоящее с ножом у горла - дело муторное

>>Я не могу быть антисоветчиком. Я вырос в Советском Союзе и не могу на него пожаловаться. Я антикоммунист.
>>И в чем лажа в данном высказывании?
>В том, что "Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя". Если вы посмотрите историю России внимательно, то увдидте, что именно большевики убитое уже государство сохранили. Это признают все монархисты. Кстати, открою вам тайну. Я тоже монархист. Именно поэтому большевиков уважаю, а демократов - совсем наоборот.
Как монархист замечу, что с лозунгами "Долой самодержавие" большевики выступали вплоть до марта 1917 г., и против государства боролись последовательно. Симпатии они не вызывают, хотя люди среди большевиков были разные. Строительство нового государства, на мой взгляд, это скорее не собственно "большевики", а "красные", которые их по совокупности поддержали

>На мое замечание, что в 1920-е в стране жилось голодно вы как-то ответили, что на рынке хлеб был, но стоил очень дорого и что в результате - коллективизация с принудительным изъятием зерна.
Это "жилось голодно" - не "голод как стихийное бедствие". То есть проблема решалась в сфере распределения, а не производства с/х продукции

>>>> Правильно ли я Вас понял?
>>>Вы правильно поняли логику Арткома при принятии решения в 1925-29 гг.
>>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>Но вы с ней не согласны?
Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения

>>Квалификацией определяется способность ПРАВИЛЬНО рабтать с инструментом. Я бы с шариковым зажимом для сверла не справился, квалификация не та.
>На что вы? Поднять кожух, вставть сверло в отверстие и опусить кожух вниз? Квалификация не та? Да меня, ученика 7 класса, папа обучил оному в два счета потому, что САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ОШИБКОЙ ученика был оставить ключ после смены сверла в патроне и пустить мотор. Ключ летел далеко и с большой скоростью. Собственно, "урощенная шариковая цанга", как называли оный патрон, и вводилась для ОБЛЕГЧЕНИЯ СМЕНЫ ИНСТРУМЕНТА, хот ПО КОНСТРУКЦИИ сама была сложнее штатного патрона.
У меня резец улетал из суппорта. По невнимательности.

>>>>А почему? Потому что солдат нарушил приказ, ЗАПРЕЩАЮЩИЙ брать СВТ
>>>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
>>Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось
>Белы по французскому, покажите, где тут написано, что СВТ плоха?
Почему запрещалось? Дайте Вашу версию

>>>Верно. И никакой особой плохости СВТ в оном не указано:)
>>Приказано было: СВТ - не брать
>И не более того. Стало быть, из того, что в приказах по созданию истребительных групп, указано, что "винтовок не брать, вооружать бойцов группы по возможности автоматом, или пистолетом и 3-4 гранатами наступательного типа без "рубашки", вы сделаете вывод, что винтовка плоха, а пистолет и ПП лучше?
А еще РГ-42 лучше, чем Ф-1 :).
А у остальных были трехлинейки, и речь идет о том, что запрещалось брать именно СВТ

>Да и, честно говоря, не особо верю я оному, так как разговоры с живыми людьми показывают ОБРАТНОЕ. Именно СВТ работала там, где "треха" отказывала :)
Да, это постановка вопроса.

>>>А почему тогда вы ТРЕБУЕТЕ, чтобы оный способ очистки был включен в перечень необходимых для самозарядной винтовки мероприятий?
>>ГДЕ???
>Там, где вы навозможность прочистки стовла оным способом занесли в недостатки СВТ.
Я занес в недостатки СВТ не невозможность чистки ствола выстрелом, а возможность недохода ударника до капсюля при загрязнении/заржавлении

>>>Это уже его личные недостатки какой он вывод из оного сделал. Главное - ОН С НЕЙ НЕ ВОЕВАЛ. Аллес.
>>Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена
>Опять по новой. СКОЛЬКО ЛЕТ, МЕСЯЦЕВ, ДНЕЙ составлял его опыт жксплуатации СВТ? В скольких боях с ней он участвовал?
Книжки у меня дома нет, могу прикинуть по памяти. Истребительный полк переформировал в мотострелковый ВВ ориентировочно в апреле. Высадка - в августе.

>>>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
>>Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа
>И я вам о том же! НЕ СТЕРЛЯЕТИ "треха", попади ей песок с содичкой в затвор. Если вы помните, открыт он у нее. Вот у 98К ЗАКРЫТ. Чуть надежнее защищен от грязи 98К, чем "треха".
Но в данном случае речь об СВТ

>>>Верно, именно потому и взял, что к нему хоть патроны есть, а к другим патронов нету :) Тут же, как вы сми говорите, русским по белому написано...
>>Альтернатива - бегать с пистолетом. Неуютно
>Именно так. А взял ту винтвоку, к которой ХОТЯ БЫ БЫЛИ ПАТРОНЫ.

>А чтобю внести свою лепту в нарративные источники, советую вам найти не два-ти, а две-три сони свидетельств ПРОТИВ СВТ, чтобы статистика была. Ибо прошедшая война - не античный мир и от нее осталось много больше ФАКТИЧЕСКИХ источников, чем два с половиной НАРРАТИВНЫХ.
"Фактический источник" - это что-то новое. Материальные знаю, письменные знаю. Все содержат интерпретацию фактов. Потом идет интерпретация исследователя. И документальный источник - он тоже подвержен искажениям достоверности, просто искажения идут по другим линиям

>Подпись
С уважением

От	М.Свирин
К	Гегемон (14.10.2005 00:20:57)
Дата	14.10.2005 05:34:14

Re: [2Гегемон] Ясненько

Приветствие

>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.

А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.

>Хотя деньги, материалы и рабочую силу можно было бы использовать и по-другому

ПО какому?

>>Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска

А альтернативы в области патронов были?

>>Ну коли вы так хотите, давайте теперь порассуждаем насчет ваших знаний о предмете перехода на дизель. Расскажите КОГДА и ПОЧЕМУ было принято решение о переходе на дизльмотор в танковых восйках, особенно на "быстроходный дизель" и "в перспективе на В-2" (в какой перспективе)? В рамках этих рассуждений назовите год установки на танки отора М-17Т. Чтобы можно было сравнить.
>Мои знания о "предмете перехода на дизель" исчезающе малы. Мотор М-17Т стоял, насколько я помню, на БТ-7, позднее на отдельных сериях КВ и Т-34. Тем не менее, тоже можно было сказать, что дизель - недоведенная ерунда, стоит дорого, преимущества дизелей неочевидны, никто их не использует, а у нас есть отработанный мотор, пусть и не специально танковый, но все равно... И это была бы ТОЖЕ правда.

Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
Так что с мотором все несколько по иному все было.

>>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
>РПК не имеет ленточного питания.

И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?

>>Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет

Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?

>>Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола

Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.

>>Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили.
>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал

Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.

>>Ведь классификационные критерии со временем меняются. Или я не прав?
>Полностью согласен

>>>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").

Таки кто тут "Максим"?

>>Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч.
>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника

Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный. Но в остальном? Куда вы шибали? На голос что ли?

>>А уже конструктивные особенности - сиречь тоже критерий, но классификации по конструктивным особенностям. Грубо. Назначение уже разбило оружие на классы, а внутри класса конструктивные особенности ПОДРАЗДЕЛЯЮТ оружие на подклассы. Или другими словами. Схема автоматики - критерий клвссификации ВСЕГО оружия, так как есть и винтовки и автоматы и пулеметы с газоотводом и от того, что газоотвод применяется чаще, скажем, на автоматах или винтовках, никто не делает его критерием "автоматности". То же самое - спуск с заднего шептала. Это ВТОРОСТЕПЕННЫЙ критерий классификации.
>Конечно, второстепенный. Его имеет смысл привлекать в пограничных случаях. Я ведь про BAR не просто так талдычу. Предмет (относительно) легкий, создавался как винтовка - но конструктивные особенности давали ему возможности, которые позволили этому оружию закрепиться в нише / классе ручных пулеметов.

Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.

>>Вот видите! В артиллерии вы суть уловили. ГЛАВНОЕ - назначение. В стрелковом оружии - тоже. Если оружие ОТВЕЧАЕТ назначению - быть ручным пулеметом, то оно и ставится в класс ручных пулеметв НЕЗАВИСИМО ОТ ЕГО УСТРОЙСТВА.
>А если устройство не позволяет достигнуть требуемых параметров? А если дальнейшая максимизация требований вынуждает применять более оптимальные решения, и данный предмет устаревает?

Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?

>>>Про бесствольные пулеметы... Нет, не слыхал. И что, распространенное оружие?
>>Нет не рапространенное, но в 1930-е годы танкие разрабатывались. И пневматического и центробежного типа. И на испытаниях действительно показывали ни с чем не сравнимую скорострельность. А именно она по проведенному вами определению и была основополагающей при отнесении оружия к классу пулеметов.
>Да, вспомнил про такие.

Вот видите. И никакого заднего шептала.

>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности

Обождите. Вы сами привели тут определение:
"Ручной пулемет - основное групповое оружие стрелкового отделения. Он обслуживается наводчиком и его помощником. Ручной пулемет предназначен для поражения живой силы и огевых средств противника. прицельная дальность стрельбы из ручного пулемета - 1000 м. наиболе действительный огонь по наземным целям - на расстояниях до 600 м, по самолетам - до 500 м. Стрельба из ручного пулемета ведется короткими и длинными очередями, а также непрерывным огнем.
Одно из важнейших боевых качеств ручного пулемета - его скорострельность. Пулеметчик может произвести до 150 выстрелов в минуту"
"Ротный пулемет... (то же) Прицельная дальность стрельбы - 1500 м. За одну минуту пулеметчик может произвести до 250 выстрелов"
Это из "Учебника сержанта стрелковых войск" М 1952 кн.1 С.146"
Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).

>>Да не отмахнулась, а вместо нее перешли на АВС-36, потом на АВТ-40, потом получили задание на АВТ/АВС-41, потом война началась, а после войны вместо них подился АК-47. У нас была своя линия автоматических винтовок, в которой присутствовала одна, как попытка унифицировать пулемет Дегтярева обр 1923 г (который потом был принят в 1927) с винтовкой. Но вес ея без патронов был больше 5 кг. Тогда сочли это шибко тяжелым для винтовки-то. Но была такая винтвка даже у нас.
>Так ведь для оружия с огневыми возможностями ручного пулемета такая масса неудивительна
И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.

>>>А вот есть еще "Ультимакс" - его куда?
>>Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
>В пулеметы. Легкое устойчивое индивидуальное (не групповое, что противоречит определению 1951 г.) оружие калибра 5,56, стрельба с заднего затвора. Технические возможности изменились, и термин "групповое" в определении уже не является необходимым.

Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?

>>>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>>Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
>А я нигде не говорил, что ВСЕ ДОЛЖНО быть так, как написано у меня, а не иначе. Но любые документы имеют обыкновение устаревать, и изменить что-то не стоящее с ножом у горла - дело муторное

Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.

>>>И в чем лажа в данном высказывании?
>>В том, что "Большевики успешно убили государство, потом народное хозяйство, а потом выяснили, что без них жить в отдельно взятой стране неьзя". Если вы посмотрите историю России внимательно, то увдидте, что именно большевики убитое уже государство сохранили. Это признают все монархисты. Кстати, открою вам тайну. Я тоже монархист. Именно поэтому большевиков уважаю, а демократов - совсем наоборот.
>Как монархист замечу, что с лозунгами "Долой самодержавие" большевики выступали вплоть до марта 1917 г., и против государства боролись последовательно. Симпатии они не вызывают, хотя люди среди большевиков были разные. Строительство нового государства, на мой взгляд, это скорее не собственно "большевики", а "красные", которые их по совокупности поддержали.

Ну чтобы не разводить полемики и флейма, я сию тему лучше закрою

>Это "жилось голодно" - не "голод как стихийное бедствие". То есть проблема решалась в сфере распределения, а не производства с/х продукции

Вот именно поэтому я и предлагаю итему закрыть, так как на оную диалог будет ходить по кругу.

>>>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>>Но вы с ней не согласны?
>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения

А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...

>>На что вы? Поднять кожух, вставть сверло в отверстие и опусить кожух вниз? Квалификация не та? Да меня, ученика 7 класса, папа обучил оному в два счета потому, что САМОЙ РАСПРОСТРАНЕННОЙ ОШИБКОЙ ученика был оставить ключ после смены сверла в патроне и пустить мотор. Ключ летел далеко и с большой скоростью. Собственно, "урощенная шариковая цанга", как называли оный патрон, и вводилась для ОБЛЕГЧЕНИЯ СМЕНЫ ИНСТРУМЕНТА, хот ПО КОНСТРУКЦИИ сама была сложнее штатного патрона.
>У меня резец улетал из суппорта. По невнимательности.

Это понятно, но втом-то и дело, что сверло из указанного мной патрона не улетит.

>>>>Нет. ТОЛЬКО потому, что солдат - чайник.
>>>Черным по русскому написано: СВТ брать запрещалось
>>Белы по французскому, покажите, где тут написано, что СВТ плоха?
>Почему запрещалось? Дайте Вашу версию

Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...

>>И не более того. Стало быть, из того, что в приказах по созданию истребительных групп, указано, что "винтовок не брать, вооружать бойцов группы по возможности автоматом, или пистолетом и 3-4 гранатами наступательного типа без "рубашки", вы сделаете вывод, что винтовка плоха, а пистолет и ПП лучше?
>А еще РГ-42 лучше, чем Ф-1 :)

Ну в штурмовой и истребительной группе - это аксиома. Ф-1 вообще применять только из окопа в то время разрешали.

>А у остальных были трехлинейки, и речь идет о том, что запрещалось брать именно СВТ

Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!

>>Да и, честно говоря, не особо верю я оному, так как разговоры с живыми людьми показывают ОБРАТНОЕ. Именно СВТ работала там, где "треха" отказывала :)
>Да, это постановка вопроса.

>>Там, где вы навозможность прочистки стовла оным способом занесли в недостатки СВТ.
>Я занес в недостатки СВТ не невозможность чистки ствола выстрелом, а возможность недохода ударника до капсюля при загрязнении/заржавлении

Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?

>>>Потому что по опыту эксплуатации пришел к выводу о ненадежности оружия. И избавился от винтовки, которая была за ним закреплена
>>Опять по новой. СКОЛЬКО ЛЕТ, МЕСЯЦЕВ, ДНЕЙ составлял его опыт жксплуатации СВТ? В скольких боях с ней он участвовал?
>Книжки у меня дома нет, могу прикинуть по памяти. Истребительный полк переформировал в мотострелковый ВВ ориентировочно в апреле. Высадка - в августе.

Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.

>>>>И что отсюда? Вам нужны примеры, как мазнул "трехой" и не стреляет? Да сколько хотите. Я несколько раз побегал с нею на костюмированных новодельных сражениях. Открывал затвор ударом каблука.
>>>Обращаю внимание: не стреляет не потому, что патронов нет! Не стреляет потому, что мазнул по стенке окопа
>>И я вам о том же! НЕ СТЕРЛЯЕТИ "треха", попади ей песок с содичкой в затвор. Если вы помните, открыт он у нее. Вот у 98К ЗАКРЫТ. Чуть надежнее защищен от грязи 98К, чем "треха".
>Но в данном случае речь об СВТ

Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.

>>А чтобю внести свою лепту в нарративные источники, советую вам найти не два-ти, а две-три сони свидетельств ПРОТИВ СВТ, чтобы статистика была. Ибо прошедшая война - не античный мир и от нее осталось много больше ФАКТИЧЕСКИХ источников, чем два с половиной НАРРАТИВНЫХ.
>"Фактический источник" - это что-то новое. Материальные знаю, письменные знаю. Все содержат интерпретацию фактов. Потом идет интерпретация исследователя. И документальный источник - он тоже подвержен искажениям достоверности, просто искажения идут по другим линиям

Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
И первыми начали так мучать именно СВТ-40 и ППД-40. И это куда более документально, чем воспминание двух с половиной нарративных источников, которые базируются на ОБС.

Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.

Подпись

От	Гегемон
К	М.Свирин (14.10.2005 05:34:14)
Дата	14.10.2005 13:17:28

Re: [2Гегемон] Ясненько

>>>Обождите! Вы о каком периоде? О каких линкорах? О "Советском союзе"? Ну дак его строительство производству той же СВТ не помешало. СВТ сняли с производства осенью 1943-го, хотя в 1944-м еще приняли какое-то количество винтовок.
>>Да нет, я про преддеверие ПМВ. Речь же не об СВТ, ее-то завели.
>А при чем тут преддверие ПМВ? Там совсем иная спича.
В некотором смысле это повторяющаяся история. перед ПМВ тоже был вопрос о более современном стрелковом оружии, к трехлинейке вопросов было немали и, главное, роль винтовки была гораздо больше. Но тогда решили потратиться на другие оружие

>>Хотя деньги, материалы и рабочую силу можно было бы использовать и по-другому
>ПО какому?
Не знаю. Например, профинансировать дополнительно работы по танкостроению, артиллерии и стрелковому оружию

>>>Ну дак я все же не понял. Это сиюминутное решение или нет?
>>В 1959 г.? А что там было сиюминутного? Решили не менять то, что уже есть, тем более что деньги есть, на что потратить, а Никита Сергеич страсть как не любит лишних расходов на сухопутные войска
>А альтернативы в области патронов были?
А вот тут я не в курсе. Вроде какие-то были. Но тратиться в любом случае не стали бы без дополнительного пинка. А такой пинок - это только М16

>Как раз не так. Вы все опять валите в кучу. Не ДИЗЕЛЬ (как таковой) - недоведенная ерунда и стоит дорого, а конкретно дизель В-2(БД-2) не доведен. "Специальный мотор" М-17 кушал таки авиабензин. Объем выпуска оного "специального мотора" был недостаточен. Насчет "никто не использует" - с точностью до наоборот! В 1939-м повоевали с японами и поляками и у тех и у других ХОРОШИЕ танковые дизели (действительно для машин этой массы очень хорошие), а мы дрюкаемся с 1932-го с дизелем, а результатов нет. А главное - специальных танковых моторов с 1932-го тоже нет, кроме уже исчерпавшего себя Т-26.
>Так что с мотором все несколько по иному все было.
Вроде бы у нас о ДРУГОМ танковом дизеле речь тогда не шла, так ведь? Про поляков и японцев я-таки в курсе (вроде еще у итальянцев что-то было?), но не упоминал их именно потому, что ЭТИ дизели для нас неактуальны по мощности. Да и мотор Т-26 - насколько он специальный танковый?

>>>>По назначению. Потому что так записано в задании. Но не по возможностям
>>>Не понял. ЕСЛИ ДВА ПУЛЕМЕТА ИМЕЮТ ОДИНАКОВЫЕ ТТХ, СХОДНУЮ ЖИВУЧЕСТЬ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗНЫЕ?
>>РПК не имеет ленточного питания.
>И что? Как это влияет на его боевую скорострельность? А ДП тоже не имел, но ДП - таки ручной пулемет, или я не прав?
ДП вел огонь винтовочными патронами, имел (хотя бы теоретически) сменный и таки-утяжеленный ствол, а также (как бы Вам это ни казалось третьестепенным) стрелял с заднего положения затвора. А питание из диска - не великое достоинство ДП, тяжелая штука

>>>Если вы помните, спич об СГМ начался с примера возможности создания единого пулемета не от ручного пулемета, а вовсе даже от станкового. Я очень рад, что вы уже признаете, что из станкового пулемета сохдать единый можно.
>>Началось с того, что современные единые пулеметы занимают на поле боя то же место, что прежние ручные. Дальше началось выяснение, что есть ручной пулемет
>Ну дак как быть на поле боя с РПК? Он тоже единый?
Нет. Он не под винтовочный патрон, к нему станка нет, стреляет с переднего положания затвора. Такие модификации автомата сейчас (с 60-х гг.) классифицируют как "легкое оружие поддержки"

>>>Замечательное определение. Тут нет ни слова о конструкции пулемета. Ваши доводы об обязательности спеска с заднего шептала снимаются.
>>Снимайте. И вводите жидкостное охлаждение ствола
>Зачем? Это уже конструктивная особенность пулемета.
Потоиу что иначе выдержать скорострельность не получится

>>>Значит, наши специалисты посчитали оный БАР имеющий скорострельность пулемета. А может проще. Для 1965 г. автоматическая винтовка под винтовочный патрон уже считалась нонсенсом. Вот его туда и определили.
>>В том же 1965 г. существовали автоматические винтовки под винтовочный патрон FN FAL и G3. Никто их пулеметами не считал
>Может у Фала и Г-3 скорострельность меньше. Я не знаю, почему в справочнике 1965-го Бар назвали пулеметом. Меня это весьма мало интересует.
Так вот, все отличие BAR от того же 7,62-мм "Галил" - стрельба с заднего положения затвора. Оружие предназначено для автоматического огня - значит, пулемет

>>>>Нет, конечно!!! Потому что "Максим" - он и в Африке "Максим", конструкция не меняется, а с открытого завтора стреляют и ПКМ, и MG.34.
>>>Обождите. А "виккерсы - это тоже "Максим", а из указанных далее кто "максим", а кто нет? Выбор просьба обосновать.
>>>Дрейзе (не один), Бергман (не один), Шкода (обр 1903), Перино, Браунинги (не один), Сент-Этьен (обр 1902), ФИАТ (обр 1914), Бреда (обр 1929 г.), Бриксиа (обр 1920), Максим-токарев. Это только по справочнику 1929 г. "максимного типа" (точнее - похожие на "максимы").
>Таки кто тут "Максим"?
Дома посмотрю и непременно отвечу

>>>Так вот в оружии, как следует из приведенного вами определения, основополагающим критерием является НАЗНАЧЕНИЕ оружия. Именно НАЗНАЧЕНИЕ и разделяет пулеметы, автоматы (пистолеты-пулеметы), винтовки и проч.
>>"Хотите я по этой Ваше фразе шибану"? (с) Для того, чтобы зашить в назначение дальность прицельной стрельбы, надо подразумевать определенный тип боеприпаса. Это уже техника
>Шибайте! Только при стрельбе надо затыльник приклада к плечу прикладывать, а не наоборот. Расскажите, какой тип патрона обеспечивает эффективную дальность стрельбы в 300-400 м? Конечно, не пистолетный.
То есть кроме назначения есть еще характеристики боеприпасов? Иначе как вы различите автомат и пистолет-пулемет?

>>Конечно, второстепенный. Его имеет смысл привлекать в пограничных случаях. Я ведь про BAR не просто так талдычу. Предмет (относительно) легкий, создавался как винтовка - но конструктивные особенности давали ему возможности, которые позволили этому оружию закрепиться в нише / классе ручных пулеметов.
>Отсюда вы делаете совершенно неверный вывод, что спуск с залнего шептала - намного более важный признак пулемета, чем то есть на самом деле.
Он закрепился как оптимальное конструктивное решение как раз в 1920-30-х гг.

>>А если устройство не позволяет достигнуть требуемых параметров? А если дальнейшая максимизация требований вынуждает применять более оптимальные решения, и данный предмет устаревает?
>Еще раз вопрос. Образец оружия ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕЧАЕТ ТТТ на ручной пулемет. Это пулемет?
Да

>>А почему скорострельность - основополагающая характеристика? Для того, что мы понимаем под пулеметом, с начала ХХ в. есть еще граничные условия по подвижности
>Обождите. Вы сами привели тут определение
>Или вы от него уже отказываетесь? А насчет подвижности... Пулеметы ведб не только на горбу переносятсяю Они еще на танки и самолеты ставятся (ставились).
Пулемет отделения обслуживается наводчиком и его помощником, так? Помянутую Вами конструкцию можно было таскать по полю боя?

>>Так ведь для оружия с огневыми возможностями ручного пулемета такая масса неудивительна
>И тем не менее даже масса СВТ считалась близкой к предельной.
А я ведь не зря говорил, что по тем временам создание под 3-лн патрон автоматической ВИНТОВКИ - задача практически недостижимая. Или тяжелая дура с массой почти ручного пулемета но без его огневых возможностей, или нечто приемлемое по массе, но ненадежное. А если работающее - то за счет большой трудо-/материалоемкости изготовления. Что в итоге оказалось неприемлемым избыточным расходом средств

>>>Понятия не имею. Я его просто не знаю. Думаю, что его когда-то куда-то уже отнесли.
>>В пулеметы. Легкое устойчивое индивидуальное (не групповое, что противоречит определению 1951 г.) оружие калибра 5,56, стрельба с заднего затвора. Технические возможности изменились, и термин "групповое" в определении уже не является необходимым.
>Я не понял, и что отсюда? Вы опять пытаетесь мне подсунуть "задний затвор"?
Подсунуть :). Потому что если его перевести на стрельбу с переднего положения затвора, получится штурмовая винтовка

>>>>Вы мне приписываете страшные замыслы. Конечно, я глупее, что за вопрос!
>>>Да почему вы тогда их поправляете, что они были не правы и что все должно быть только так, как написано у вас, а не иначе?
>>А я нигде не говорил, что ВСЕ ДОЛЖНО быть так, как написано у меня, а не иначе. Но любые документы имеют обыкновение устаревать, и изменить что-то не стоящее с ножом у горла - дело муторное
>Зато вы неоднократно говорили, что все, что они делали было НЕДАЛЬНОВИДНО или даже НЕУМНО.
ГДЕ??? Где я написал, что "ВСЕ что они делали, было недальновидно или даже неумно"? Или Вы читаете в сердцах?

>>>>Логику понял. Собственно, эта логика была мне понятна и ранее
>>>Но вы с ней не согласны?
>>Спор начался с того, что я предположил возможность другого решения
>А когда я попытался вам разъяснить, что сие решение в то время было неисполнимо, вы назвали принятое решение недальновидным...
Обычно в неисполнимое записывают то, что считается ненужным

>>Почему запрещалось? Дайте Вашу версию
>Я этого не знаю. Я вообще не знаю, был ли оный приказ, была ли в данном случае СВТ. Но повторю. ЛЮБОЕ ВЗВЕДЕННОЕ ОРУЖИЕ, НЕ ИМЕЮЩЕЕ ИНТЕРСЕПТОРА (ПЕРЕХВАТЫВАТЕЛЯ) ПРИ УДАРЕ САМОСПУСКАЕТСЯ, и "трехлинейка" тоже проделывает это нерегулярно, но с удовольствием. Что упавший прикладом вниз (будучи сильно ударенный по затыльнику) ППШ выплевывает короткую очередь. Так что в указанном примере всего лишь вижу много натяжек, словно специально подобранных чтобы объяснить сие происшествие с дешевых позиций...
А я натяжек не вижу. Но это как раз вопрос неизбежной личной предвзятости исследователя

>>А у остальных были трехлинейки, и речь идет о том, что запрещалось брать именно СВТ
>Вот когда вы мне это по полочкам разложите, я, возможно, с оным соглашусь!
Для этого нужно поднимать большую тему "вооружение и боевые действия лыжных частей на Карельском фронте"

>>Я занес в недостатки СВТ не невозможность чистки ствола выстрелом, а возможность недохода ударника до капсюля при загрязнении/заржавлении
>Так. То-есть если затвор ЗАРЖАВЕЛ, (а стало быть и патронник заржавел тем более и снарядный вход) винтовка должна стрелять?
Ну, все зависит от степени заржавления

>>Книжки у меня дома нет, могу прикинуть по памяти. Истребительный полк переформировал в мотострелковый ВВ ориентировочно в апреле. Высадка - в августе.
>Вы же приводили ссылку. Можно и там почитать. Только вот НЕ ВОЕВАЛОН С НЕЙ.
В сети Левыкина ЕМНИП нет

>>Но в данном случае речь об СВТ
>Нет, в ДАННОМ СЛУЧАЕ вы промоутируете спич, что "треха" на фронте лучше, чем СВТ.
Данной темы я вообще не касался

>Вы знаете, я в вашей химии ничего не понимаю, но знаю, что НА ИСПЫТАНИЯХ с 1940-го ВСЕ НАШЕ СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ буквально плющили. После случаем самострелов из ППШ начали кидать оружие на каменный пол с высоты 1-1,5 метра прикладом вниз, стволом вниз, ствольной коробкой вниз и магазином вниз. Потом привязывают к антабке веревку и волокут оружие по проселочной дороге несколько десятков (позже - сотен) метров, погружают в жидкую грязь и все время стреляют, стреляют, стреляют сериями но цели.
А разница между партией для испытаний и валовой винтовкой есть?

>Так что вы правы. Полигон - это не война, это покруче будет.
"Война - фигня, главное - маневры" (с)
"В мемориз" (с).

>Подпись
С уважением