От М.Свирин
К Гегемон
Дата 13.10.2005 16:20:36
Рубрики Прочее; WWII; Армия; Стрелковое оружие;

Re: И еще...

Приветствие
> http://www.iremember.ru/artillerymen/zhidkov/zhidkov_r.html
>Жидков

Замечу для начала - артиллерист!

>...Пошли тогда АВС, СВТ, пулеметы СГ и ротные 50мм минометы. СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять. Те кто снайперил с оптикой, те ее держали, а так - нет.

Так почему оставляли те, кто "снайперил"? Ваша версия :)

>Максим сложный пулемет. У него лента матерчатая - отсыреет перекашивается. Тяжелый был, но безотказный.

А можно тут вопрос? Отсюда следует, что "лента матерчатая - отсыреет перекашивается" и тем не менее вывод: "тяжелый был, но безотказный". Это как?

>СГ мало было.

А СГ в 1941-м это как?

> http://www.iremember.ru/infantry/prusakov/prusakov_r.htm
>... СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться.

Замечу в скобках, речь идет о СВТ-38!

>Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая

Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..

>Олимпиев, 518-й СП, Волоколамское шоссе, там же
>Батальон, в котором я служил, был полностью укомплектован по штатам военного времени разношерстным народом и по тогдашним советским меркам неплохо вооружен. В моем отделении, как и в других, у каждого из десяти бойцов имелись трехлинейная винтовка со штыком и ручные гранаты, у одного - ручной пулемет Дегтярева. Но по оснащенности автоматическим оружием мы не шли ни в какое сравнение с пехотой вермахта. Большинство солдат в ней было вооружено пистолет-пулеметом (автоматом).

Уже не соответсвует :)

>В нашей роте автоматом ППД владел только заместитель командира роты. Имевшиеся у некоторых самозарядные (полуавтоматические) винтовки Токарева-СВТ - оказались малопригодными для окопных условий: при попадании малейшей песчинки затвор не досылал патрон. Такие винтовки при первой же возможности меняли на обычные трехлинейки.

Он лично это сделал?

>Всеобщее недоумение вызывали полученные нами станковые пулеметы, хранившиеся на складе, наверное, еще со времен русско-японской войны. Они были какой-то необычной конструкции, на треногах, которые после первой же очереди расползались по мерзлой земле, не позволяя вести прицельный огонь. Наши штатные пулеметы "Максим", конструкция которых не менялась со времен гражданской войны, были намного тяжелее и сложнее в обращении, чем немецкие пулеметы МГ. Для борьбы с танками у нас имелись только противотанковые гранаты, которые из-за большого веса трудно было бросить дальше 15-20 метров, да приданное роте со специально обученным расчетом тогдашняя новинка - противотанковое ружье (ПТР).

Да все в стиле популярного чтива 1960-80-х, когда свои неудачи оправдывали недостатком хорошего оружия :)

>Минин, разведчик http://www.iremember.ru/infantry/minin/minin_r.htm
>- А.Д. Ваша роль в разведроте?

>Я был всегда в группе поддержки. В группе захвата были ребята-сибиряки такие, что не только человека - медведя завалят. Я стрелял неплохо. У нас ребята брали трофейные автоматы, или наши ППШ или ППД, а я предпочитал карабин. У него точность боя и дальность стрельбы хорошие.

>- А.Д. Наш или немецкий?

>- Наш, 5-ти зарядный. У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил. Автомат, когда стреляет, делает больше шума. Из него попасть сложно. А тут тюк - есть! Когда стояли в обороне долгое время, я ходил на охоту на немцев с карабином без оптического прицела. Ждешь иногда в пустую, а иногда, может, и не подстрелишь, или хоть напугаешь.

>ППШ еще ничего, а в ППД патроны перекос частенько делали. В поиск карабин не только я брал, не моя прихоть была, это мы согласовывали. Среди преследующих, одного, двух уложить - это большое дело. Они залягут, а мы в это время уходим. У командира взвода разведки был "Парабеллум". Стрелял без промаха. На спор - карандаш поставим на расстоянии 15 метров, и он в него попадал. "Парабеллум" хорошо в руке лежит, у него хорошая кучность. Наш ТТ чем хорош - песок, глина все равно работает. Надо, правда, все время чистит. Но он безотказный.

А где тут про плохость СВТ?

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (13.10.2005 16:20:36)
Дата 13.10.2005 23:30:53

Re: И еще...

>>Жидков
>Замечу для начала - артиллерист!
Ну да, человек, подготовленный к обращение с техникой

>>...Пошли тогда АВС, СВТ, пулеметы СГ и ротные 50мм минометы. СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять. Те кто снайперил с оптикой, те ее держали, а так - нет.
>Так почему оставляли те, кто "снайперил"? Ваша версия :)
Потому что в грязь они меньше лезли, а повторный выстрел полезен. Мое ИМХО, естественно

>>Максим сложный пулемет. У него лента матерчатая - отсыреет перекашивается. Тяжелый был, но безотказный.
>А можно тут вопрос? Отсюда следует, что "лента матерчатая - отсыреет перекашивается" и тем не менее вывод: "тяжелый был, но безотказный". Это как?
А что тут сложного? машина отработанная, механизм надежный. Источник неприятностей - главным образом лента. Тоже ведь, кстати, в свое время экономили. В этом тоже были правы?

>>СГ мало было.
>А СГ в 1941-м это как?
Понятия не имею, что автор имеет в виду.

>> http://www.iremember.ru/infantry/prusakov/prusakov_r.htm
>>... СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться.
>Замечу в скобках, речь идет о СВТ-38!
"но старались ими не обзаводиться". Почему бы это?

>>Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая
>Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..
И что было дальше? Обточили поверхности, облегчили конструкцию, получили другие проблемы

>>Олимпиев, 518-й СП, Волоколамское шоссе, там же
>>Батальон, в котором я служил, был полностью укомплектован по штатам военного времени разношерстным народом и по тогдашним советским меркам неплохо вооружен. В моем отделении, как и в других, у каждого из десяти бойцов имелись трехлинейная винтовка со штыком и ручные гранаты, у одного - ручной пулемет Дегтярева. Но по оснащенности автоматическим оружием мы не шли ни в какое сравнение с пехотой вермахта. Большинство солдат в ней было вооружено пистолет-пулеметом (автоматом).
>Уже не соответсвует :)
Это про немцев не соответствует. Потому что не осведомлен. А о наших?

>>В нашей роте автоматом ППД владел только заместитель командира роты. Имевшиеся у некоторых самозарядные (полуавтоматические) винтовки Токарева-СВТ - оказались малопригодными для окопных условий: при попадании малейшей песчинки затвор не досылал патрон. Такие винтовки при первой же возможности меняли на обычные трехлинейки.
>Он лично это сделал?
Понятия не имею

>>Всеобщее недоумение вызывали полученные нами станковые пулеметы, хранившиеся на складе, наверное, еще со времен русско-японской войны. Они были какой-то необычной конструкции, на треногах, которые после первой же очереди расползались по мерзлой земле, не позволяя вести прицельный огонь. Наши штатные пулеметы "Максим", конструкция которых не менялась со времен гражданской войны, были намного тяжелее и сложнее в обращении, чем немецкие пулеметы МГ. Для борьбы с танками у нас имелись только противотанковые гранаты, которые из-за большого веса трудно было бросить дальше 15-20 метров, да приданное роте со специально обученным расчетом тогдашняя новинка - противотанковое ружье (ПТР).
>Да все в стиле популярного чтива 1960-80-х, когда свои неудачи оправдывали недостатком хорошего оружия :)
Это скорее от неумения обращаться с не лучшей техникой, когда лучше подготовленный противник имеет качественное превосходство

>И где тут про плохость СВТ?
"У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил"

>Подпись
С уважением
От М.Свирин
К Гегемон (13.10.2005 23:30:53)
Дата 14.10.2005 04:34:29

Re: И еще...

Приветствие
>>>Жидков
>>Замечу для начала - артиллерист!
>Ну да, человек, подготовленный к обращение с техникой

И по определению не любящий стрелковое оружие.
"Артиллеристу главное, чтобы личное оружие полегче было и поменьше, а то на себе его таскать помрешь. А если уж стрелять из него довелось - дело дрянь".

>>>...Пошли тогда АВС, СВТ, пулеметы СГ и ротные 50мм минометы. СВТ- очень нежная. Там шток - чуть песок попал его заедало. Нежные. Когда мы отступали каждый старался их выкинуть и на мосинку поменять. Те кто снайперил с оптикой, те ее держали, а так - нет.
>>Так почему оставляли те, кто "снайперил"? Ваша версия :)
>Потому что в грязь они меньше лезли, а повторный выстрел полезен. Мое ИМХО, естественно

А мне вот кажется, что снайпер в грязь таки лезет (и это отражено в "Снайперу Красной армии", 1943 г. в разделе "маскировка снайпера"). Но снайпер ЛЮБОЕ СВОЕ ОРУЖИЕ во время смазывает и чистит. Просто снайпер знает, что оружие - его жизнь.
Кстати, в указанной брошюрке есть кое-что и про повторный выстрел: "производить второй выстрел при промахе с одной и той же позиции не рекомедндуется, так как может привести к ее демаскированию по вспышке... " И еще оттуда же о точновти боя: "снайперская винтовка СВТ обладает наилучшим боем на дистанции 300-400 м и при этом позволяет не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."

>>>Максим сложный пулемет. У него лента матерчатая - отсыреет перекашивается. Тяжелый был, но безотказный.
>>А можно тут вопрос? Отсюда следует, что "лента матерчатая - отсыреет перекашивается" и тем не менее вывод: "тяжелый был, но безотказный". Это как?
>А что тут сложного? машина отработанная, механизм надежный. Источник неприятностей - главным образом лента. Тоже ведь, кстати, в свое время экономили. В этом тоже были правы?

Пардон. Суть вопроса вот в чем. Если лента намокла, то перекос обеспечен. По надежности это хорошо?
А насчет правильно ли экономили? Так вы все равно не понимаете, что из себя представляла наша военная промышленность в 1920-30-е.

>>>СГ мало было.
>>А СГ в 1941-м это как?
>Понятия не имею, что автор имеет в виду.

Вот и я тоже. Хотя подозреваю, что это он о пулемета Горюнова. Он с какого времени на фронте-то?

>>>... СВТ мы выбрасывать не выбрасывали, но старались ими не обзаводиться.
>>Замечу в скобках, речь идет о СВТ-38!
>"но старались ими не обзаводиться". Почему бы это?

Да потому, что это СВТ-38! Ровно такие же высказывания о ППД-38. Тоже старались не обзаводиться. А вот ППД-40 - много лучше, а ППШ-40/41 (или ППШ-41) уже еще лучше, а ППС-43 - совсем хорошо.

>>>Автоматы держали с собой, а вместо винтовок - карабины. Если удавалось обзавестись карабином, то мы считали это большой удачей - удобно. А СВТ действительно винтовка аховая. Летом - это оружие, довольно весомое, а в финскую войну, в эти морозы - не смазать. Все равно что-то примерзает, какая-то влага туда попадает, и ни туда и ни сюда - она же самозарядная, полуавтоматическая
>>Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..
>И что было дальше? Обточили поверхности, облегчили конструкцию, получили другие проблемы

А поподробнее можно? Насколько облегчили? Какие проблемы получили? Сколько имели задержек на 1000 выстрелов у СВТ-38 и сколько у СВТ-40 и тем более сколько у СВТ-41?

>>>Батальон, в котором я служил, был полностью укомплектован по штатам военного времени разношерстным народом и по тогдашним советским меркам неплохо вооружен. В моем отделении, как и в других, у каждого из десяти бойцов имелись трехлинейная винтовка со штыком и ручные гранаты, у одного - ручной пулемет Дегтярева. Но по оснащенности автоматическим оружием мы не шли ни в какое сравнение с пехотой вермахта. Большинство солдат в ней было вооружено пистолет-пулеметом (автоматом).
>>Уже не соответсвует :)
>Это про немцев не соответствует. Потому что не осведомлен. А о наших?

Дак если о немцах так осведомлен (а откуда осведомлен-то), может и о наших из того же источника черпано?


>>Он лично это сделал?
>Понятия не имею

Я тоже. Однако замечу, что СВТ чаще всего ругают в книгах те, кто с ними либо не воевал, либо при первом же шухере избавился от нея.И ругаю именно так "у нас от них избавлялись". А вот немцы почему-то их использовали. Это несмотря на трудности с патронами.

>>Да все в стиле популярного чтива 1960-80-х, когда свои неудачи оправдывали недостатком хорошего оружия :)
>Это скорее от неумения обращаться с не лучшей техникой, когда лучше подготовленный противник имеет качественное превосходство

И это тоже. И такие доводы вы предлагаете считать выше собственного опыта общения с СВТ, выше отзывов тех ветеранов, что воевали с СВТ, выше отчетов об испытаниях оной? Простите, не могу.

>>И где тут про плохость СВТ?
>"У меня и СВТ была и Мосинка. Но я, предпочел карабин, мне пошли навстречу. Я в поиск с ним ходил"

Верно! Я бы тоже взял себе на охоту КО-38, но знаете ПОЧЕМУ? Ответ - карабин обр. 38 г. - вес около 3,45 кг, "треха" (драгунка) - около 4,2, СВТ - 4,3-4,6. Так почему же все-таки он выбрал карабин?
Честные деды так и говорят, что "автоматы и "дубинки" всякие сильно тяжелые были! Таскаться с ними - плечо не казенное. Особенно тяжелая была СВТ. Весом под пять кило, да патронов с собой таскать вдвое поболее, как у трехлинейки, да чистить надо! А еще не приведи Господи, если штык потеряешь! А он тоже на походах мешается... Нет, карабин лучше. Три кило, сорок патронов, да коротенький, да можно чистить изредка, если песок в затвор не попадет... Конечно, СВТ мощнее, точнее, да и огонь разовьет быстрый, но таскать пять кило! Лучше уж "дубинку". Хотя мечтал я о немецком коротеньком карабине. Легкий и грязи не боится в отличе от нашего..." Вот так говорил об оружии пехотинец гвардии старший сержант Алексей Васильевич Лопухин. Вот он со всем названным повоевал. И все в его словах логично и ни слова о плохости СВТ.

Подпись
От Гегемон
К М.Свирин (14.10.2005 04:34:29)
Дата 14.10.2005 17:45:42

Re: И еще...

>И по определению не любящий стрелковое оружие.
>"Артиллеристу главное, чтобы личное оружие полегче было и поменьше, а то на себе его таскать помрешь. А если уж стрелять из него довелось - дело дрянь".
Что естественно. Если артиллеристу стрелять пришлось - значит, пушке его каюк

>А мне вот кажется, что снайпер в грязь таки лезет (и это отражено в "Снайперу Красной армии", 1943 г. в разделе "маскировка снайпера"). Но снайпер ЛЮБОЕ СВОЕ ОРУЖИЕ во время смазывает и чистит. Просто снайпер знает, что оружие - его жизнь.
Так снайпер - высококвалифицированный стрелок

>Кстати, в указанной брошюрке есть кое-что и про повторный выстрел: "производить второй выстрел при промахе с одной и той же позиции не рекомедндуется, так как может привести к ее демаскированию по вспышке... " И еще оттуда же о точновти боя: "снайперская винтовка СВТ обладает наилучшим боем на дистанции 300-400 м и при этом позволяет не отрываться от наблюдения за целью при перезарядке оружия..."
Что предполагает все ж таки повторный выстрел

>>А что тут сложного? машина отработанная, механизм надежный. Источник неприятностей - главным образом лента. Тоже ведь, кстати, в свое время экономили. В этом тоже были правы?
>Пардон. Суть вопроса вот в чем. Если лента намокла, то перекос обеспечен. По надежности это хорошо?
По надежности это очень плохо

>А насчет правильно ли экономили? Так вы все равно не понимаете, что из себя представляла наша военная промышленность в 1920-30-е.
Огромная масса производств по временной технологии. Толпы неквалифицированных рабочих, которые может и хотят, да не могут. Нереальные планы. Штурмовщина. Доносы на инженеров.

>>>>СГ мало было.
>>>А СГ в 1941-м это как?
>>Понятия не имею, что автор имеет в виду.
>Вот и я тоже. Хотя подозреваю, что это он о пулемета Горюнова. Он с какого времени на фронте-то?
С осени 41-го.

>>>Абсолютно выреный вывод для СВТ-38 в условиях сильных морозов финской войны, что говорит, что вы в одну кучу швыряете и СВТ-40 и СВТ-38 и даже на CDN-41 оное же распространяете..
>>И что было дальше? Обточили поверхности, облегчили конструкцию, получили другие проблемы
>А поподробнее можно? Насколько облегчили? Какие проблемы получили? Сколько имели задержек на 1000 выстрелов у СВТ-38 и сколько у СВТ-40 и тем более сколько у СВТ-41?

>>>Уже не соответсвует :)
>>Это про немцев не соответствует. Потому что не осведомлен. А о наших?
>Дак если о немцах так осведомлен (а откуда осведомлен-то), может и о наших из того же источника черпано?
О немцах - из общих рассуждений. А о своих - из личного опыта.


>>>Он лично это сделал?
>>Понятия не имею
>Я тоже. Однако замечу, что СВТ чаще всего ругают в книгах те, кто с ними либо не воевал, либо при первом же шухере избавился от нея.И ругаю именно так "у нас от них избавлялись". А вот немцы почему-то их использовали. Это несмотря на трудности с патронами.
Все ж таки у немцев с личным составом и дисциплиной ситуация была другая

>>Это скорее от неумения обращаться с не лучшей техникой, когда лучше подготовленный противник имеет качественное превосходство
>И это тоже. И такие доводы вы предлагаете считать выше собственного опыта общения с СВТ, выше отзывов тех ветеранов, что воевали с СВТ, выше отчетов об испытаниях оной? Простите, не могу.
Я предлагаю учитывать, что кроме результатов испытаний и положительных отзывов были еще и такие. И списать их все на лень и разгильдяйство не можно

>Верно! Я бы тоже взял себе на охоту КО-38, но знаете ПОЧЕМУ? Ответ - карабин обр. 38 г. - вес около 3,45 кг, "треха" (драгунка) - около 4,2, СВТ - 4,3-4,6. Так почему же все-таки он выбрал карабин?
>Честные деды так и говорят, что "автоматы и "дубинки" всякие сильно тяжелые были! Таскаться с ними - плечо не казенное. Особенно тяжелая была СВТ. Весом под пять кило, да патронов с собой таскать вдвое поболее, как у трехлинейки, да чистить надо! А еще не приведи Господи, если штык потеряешь! А он тоже на походах мешается... Нет, карабин лучше. Три кило, сорок патронов, да коротенький, да можно чистить изредка, если песок в затвор не попадет... Конечно, СВТ мощнее, точнее, да и огонь разовьет быстрый, но таскать пять кило! Лучше уж "дубинку". Хотя мечтал я о немецком коротеньком карабине. Легкий и грязи не боится в отличе от нашего..." Вот так говорил об оружии пехотинец гвардии старший сержант Алексей Васильевич Лопухин. Вот он со всем названным повоевал. И все в его словах логично и ни слова о плохости СВТ.
Вот! Пехотинец тащит на себе много всего, и это много всего любому хребет перетрет. А почему СВТ весит 5 кг? Потому что мощный патрон требует запаса прочности, а уменьшить вес тогда не умели. Сделать винтовку можно, но в эксплуатации она не окупается, нет того качественного скачка, который оправдал бы ее сложность, требовательность и тяжесть. Это ведь не ДП, тот тоже весил более чем изрядно - но имел огневую производительность.

>Подпись
С уважением