От Никита
К Архив
Дата 14.10.2005 11:30:40
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Re: [2Добрыня] Удивилин

>>Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.
>
>Напрасно не знали. Арсенал остался с царских времён - что шрапнель, что химия.

А при чем тут "арсенал" вообще? Речь о Вашей т.з., что подобное было всегда под рукой на каждой батарее. Это и есть предмет удивления.



>Я полагаю одну простую вещь: что газы в лесу совершенно неэффективны. Спросите у химиков. Особенно - пять (или сколько там, двадцать?) снарядов :-)

А я вот, к примеру, сомневаюсь, что газы в каждом лесу совершенно неэффективны, даже несмотря на слабые колебания воздуха (это, кстати, тоже сильно зависит от конкретных условий в конкретном месте).

С уважением,
Никита
От СанитарЖеня
К Никита (14.10.2005 11:30:40)
Дата 14.10.2005 12:22:37

Re: [2Добрыня] Удивилин

>>>Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.
>>
>>Напрасно не знали. Арсенал остался с царских времён - что шрапнель, что химия.
>
>А при чем тут "арсенал" вообще? Речь о Вашей т.з., что подобное было всегда под рукой на каждой батарее. Это и есть предмет удивления.


0. Не совсем понимаю эмоционального накала - отравляющие газы тогда вопринимались, как вполне обычное оружие. Демонизированы они были позднее.

(Далее цитируется Барсуков по
http://militera.lib.ru/science/barsukov/index.html )

1. Выпуск химических снарядов был начат в 1916.
"Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов:

а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно;

б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало поражение организма и в тяжелых случаях смерть.

К осени 1916 г. требования армии на химические 76-мм снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков (15000 снарядов), в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих"

2. Рассматривались химические снаряды, как вспомогательное оружие.
"Русская артиллерия не была настолько богата химическими снарядами, чтjбы применять массовую стрельбу, как это было у бывших союзников и противников России.

Она применяла 76-мм химические гранаты почти исключительно в обстановке позиционной войны, как вспомогательное средство наряду со стрельбой обыкновенными снарядами и, главным образом, с целью выгнать противника из укрытий, неуязвимых для обыкновенных снарядов, с тем чтобы подставить его под действие шрапнели или комбинированного огня с фугасной гранатой. Кроме обстрела неприятельских окопов непосредственно перед атакой войск противника, скопившихся в лесу или в другом укрытом месте, стрельба химическими снарядами применялась с особым успехом для временного прекращения огня (нейтрализации) неприятельских батарей, траншейных орудий и пулеметов, для содействия своей газобаллонной атаке — путем борьбы с артиллерией противника и обстреливания тех целей, которые не захватывались газовой волной, для обстрела наблюдательных и командных пунктов противника, укрытых ходов и путей его сообщения. "

3. В указанном количестве серьезного поражающего действия химические снаряды не окажут. Однако психологическое их действие будет сильным.
"Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади и один 152-мм снаряд на 80 м2. "

4. В связи с особенностями хранения химические снаряды в возимый запас не включались и сберегались централизованно.



>>Я полагаю одну простую вещь: что газы в лесу совершенно неэффективны. Спросите у химиков. Особенно - пять (или сколько там, двадцать?) снарядов :-)
>
>А я вот, к примеру, сомневаюсь, что газы в каждом лесу совершенно неэффективны, даже несмотря на слабые колебания воздуха (это, кстати, тоже сильно зависит от конкретных условий в конкретном месте).

Полагаю, что основная задача применения химических снарядов было сбережение жизней прежде всего красноармейцев, но также и восставших крестьян. Они заставляли покидать убежища в лесу и капитулировать. Без их применения кампания имела бы куда более жестокий характер. Дополнительный же вклад в смертность ОВ вносили малый, ввиду как малого их количества, так и преобладания (см. выше) среди них снарядов с фосгеном (оружия скорее полицейского, чем смертельного).
От Kazak
К СанитарЖеня (14.10.2005 12:22:37)
Дата 14.10.2005 12:30:46

Накал был вызван заявлениеями оппонента

Iga mees on oma saatuse sepp.

... о том, что газы не примнеялись ВООБЩЕ.
А так-же последующими не менее интересными открытиями, вроде штатного нахождения химических снарядов во всех красных батареях и использования их при израсходовании шрапнели.

То что газами именно выкуривали из леса повстанцев я и сам писал в почившей бозе ветке.


Извините, если чем обидел.
От Никита
К СанитарЖеня (14.10.2005 12:22:37)
Дата 14.10.2005 12:29:38

Спасибо.

>0. Не совсем понимаю эмоционального накала - отравляющие газы тогда вопринимались, как вполне обычное оружие. Демонизированы они были позднее.

Эмоционального накала нет вообще. Насчет "обычности" - не вполне согласен. Потому, что даже первое применение немцами было отпиарено соотв. образом, как образчик гуннского варварства, на которое следует адекватно ответить. В гражданскую широкого применения газы не нашли, хотя, при отсутствии противогазов, могли бы иметь определенный эффект. Насколько помню, в боях их несколько раз на севере применили англичане, но далеко не поручусь.

А видимость "накала" создает тотальное отрицание фактов оппонентами, не более того. Я лично совершенно спокоен, чего и всем желаю.


>Полагаю, что основная задача применения химических снарядов было сбережение жизней прежде всего красноармейцев, но также и восставших крестьян. Они заставляли покидать убежища в лесу и капитулировать. Без их применения кампания имела бы куда более жестокий характер. Дополнительный же вклад в смертность ОВ вносили малый, ввиду как малого их количества, так и преобладания (см. выше) среди них снарядов с фосгеном (оружия скорее полицейского, чем смертельного).

Хм. Фосген - не слезогонка, насколько понял именно это и было написано. Они даже в разных группах указаны, фосген - к ядовитым.

С уважением,
Никита
От Китоврасъ
К СанитарЖеня (14.10.2005 12:22:37)
Дата 14.10.2005 12:27:57

Re: [2Добрыня] Удивилин

Доброго здравiя!
>Полагаю, что основная задача применения химических снарядов было сбережение жизней прежде всего красноармейцев, но также и восставших крестьян. Они заставляли покидать убежища в лесу и капитулировать. Без их применения кампания имела бы куда более жестокий характер. Дополнительный же вклад в смертность ОВ вносили малый, ввиду как малого их количества, так и преобладания (см. выше) среди них снарядов с фосгеном (оружия скорее полицейского, чем смертельного).

Скорее всего огонь хим-снарядами велся не по лесам а по населенным пунктам как средство устрашения. К тому же цель компактная промахнуться трудно. Естественно что страдали главным образом женщины и дети, которые куда более чувствительны к газам и в отличие от мужиков не имели соответсвующей подготовки - т.е. попросту не знали что делать в случае газовой атаки...
Китоврасъ
От Александр Солдаткичев
К Китоврасъ (14.10.2005 12:27:57)
Дата 14.10.2005 12:39:27

Интересная версия.

Здравствуйте

А какой в этом смысл ? Не проще войти в деревню и на месте всех устрашить ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kazak
К Никита (14.10.2005 11:30:40)
Дата 14.10.2005 11:54:59

Ну и последний гвоздь в гроб.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>>Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.
>>
>>Напрасно не знали. Арсенал остался с царских времён - что шрапнель, что химия.

Так как сей покусаный тамбовскими крестьянами товарищь никогда не читает, что ему постят, привожу тугамент:

24 июня 1921 г.

Командующему войсками Тамбовской губернии

РАПОРТ[38]

Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2 000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му - 100. Инструкцию для применения представляю на Ваше рассмотрение, после чего разошлю ее начальникам артиллерии участков.

Инспектор артиллерии Тамбовской армии

по борьбе с бандитизмом

С. Косинов

который любого камрада, окромя нашего визави конечно, убедит в том, что красная артиллерия НЕ ВОЗИЛА с собой ОВ просто так, а снаряды были СПЕЦИАЛЬНО заказаны из Москвы.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Никита (14.10.2005 11:30:40)
Дата 14.10.2005 11:45:28

Не выдержала душа поэта.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Я полагаю одну простую вещь: что газы в лесу совершенно неэффективны. Спросите у химиков. Особенно - пять (или сколько там, двадцать?) снарядов :-)
>
>А я вот, к примеру, сомневаюсь, что газы в каждом лесу совершенно неэффективны, даже несмотря на слабые колебания воздуха (это, кстати, тоже сильно зависит от конкретных условий в конкретном месте).

Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом.
Но инспектор -то артиллерии дурак, не знал как надо снаряды применять, а Добрыня - умный.
Заодно пускай документ приведёт с пятью или двацатью снарядми. Я например меньше пятисяти не видел. Причём согласно Добрыне химические снаряды составляли треть боезапаса каждой красной батареи. Потому как их выпускали имено в такой пропорции 2 ( шрапнель/фугас) к 1 ( химические). Даже система какая-никакая просматриваеться:)

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2005 11:45:28)
Дата 14.10.2005 12:02:48

Re: Не выдержала...

> Я например меньше пятисяти не видел.

Этого хватит на заражение участка 40х50 м. Или 100 на 20м.
На нынешние деньги - опорный пункт отделения.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.10.2005 12:02:48)
Дата 14.10.2005 12:08:29

(Пожимая плечами)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>На нынешние деньги - опорный пункт отделения.

Сколько было снарядов - столько и использовали.
Как умели - так и стреляли. Я же нигде не писал, что всю Тамбовскую область окутали облака ядовитых газов - красноармейцы сами-бы передохли из-за поголовного отсутствия противогазов.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (14.10.2005 12:08:29)
Дата 14.10.2005 12:13:13

Re: (Пожимая плечами)

>>На нынешние деньги - опорный пункт отделения.
>
>Сколько было снарядов - столько и использовали.
>Как умели - так и стреляли. Я же нигде не писал, что всю Тамбовскую область окутали облака ядовитых газов

Казак, прекратите пожалуйста флеймить.
Контрольный вопрос - если бы был выпущен один снаряд с ОВ, Вы бы тоже писали "применяли газы"?

"Логически безупречно" (тм) ?

ЗЫ.
Можете ответить положительно, оставив за собой последнее слово. Флейм прекращаю.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.10.2005 12:13:13)
Дата 14.10.2005 12:24:23

Вот так. Это я оказыветься развёл флейм:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

" только не надо про пять снарядов выпущенных по острову"
" ОВ в лесу неэффективно"
" химические снаряды применяли заместо шрапнели, когда она кончалась"
(с) Добрыня

Если-бы один снаряд нет. Но только по трём ОПУБЛИКОВАННЫМ документам их применили 200 штук. Плюс применение хлора вообще-то под вопросом. Ибо:
1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.





Извините, если чем обидел.
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.10.2005 12:02:48)
Дата 14.10.2005 12:06:10

Re: Не выдержала...

>Этого хватит на заражение участка 40х50 м. Или 100 на 20м.
>На нынешние деньги - опорный пункт отделения.

Полагаю это норматив по гарантированному полному поражению. Для крестьян хватит и попугать. Кроме того речь ведь не идет о стрельбе по площадям, а о подавлении конкретных опорных пунктов, или создание, к примеру, пробок на лесных дорогах.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (14.10.2005 12:06:10)
Дата 14.10.2005 12:11:04

Re: Не выдержала...

>>Этого хватит на заражение участка 40х50 м. Или 100 на 20м.
>>На нынешние деньги - опорный пункт отделения.
>
>Полагаю это норматив по гарантированному полному поражению.

Нет, это норматив по созданию области непригодной для дыхания. Я уже приводил цитаты из Барсукова.

>Для крестьян хватит и попугать.

Я к тому и веду, что тезис про "всех задушили газами" - черный пиар и не более.

>Кроме того речь ведь не идет о стрельбе по площадям,

А подругому это вообще безсмысленно

>а о подавлении конкретных опорных пунктов,

достигается обстрелом площади

>или создание, к примеру, пробок на лесных дорогах.

это уже домысливание. Согласно документам обстреливались районы скопления "мятежников"
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.10.2005 12:11:04)
Дата 14.10.2005 12:17:36

Re: Не выдержала...

>Нет, это норматив по созданию области непригодной для дыхания. Я уже приводил цитаты из Барсукова.

Непригодность для дыхания - крайне непонятный термин. Кроме того почему мы сознательно суживаем круг предположений до слезоточивых газов?



>>Для крестьян хватит и попугать.
>
>Я к тому и веду, что тезис про "всех задушили газами" - черный пиар и не более.

Пиар нормальный и суть его передана тобой неверно. А именно не в том, что "всех задушили", а в том, что против идеологических противников из своего народа применялись ОВ. А уж то, что это была исключительно "слезогонка" еще предстоит доказать.


>>Кроме того речь ведь не идет о стрельбе по площадям,
>
>А подругому это вообще безсмысленно

Как раз наоборот - в ПМВ ОВ стреляли конкретно по батареям, штабам и аэродромам.



>>а о подавлении конкретных опорных пунктов,
>
>достигается обстрелом площади

Опорного пункта?:)



>>или создание, к примеру, пробок на лесных дорогах.
>
>это уже домысливание. Согласно документам обстреливались районы скопления "мятежников"

Можем обойтись и без этого. Мне просто немного странно слышать тезисы о том, что в лесу де газы вообще "ацтой". Я почитай в лесу вырос. И далеко не в лесостепной зоне.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (14.10.2005 12:17:36)
Дата 14.10.2005 12:27:00

Re: Не выдержала...

>>Нет, это норматив по созданию области непригодной для дыхания. Я уже приводил цитаты из Барсукова.
>
>Непригодность для дыхания - крайне непонятный термин.

Почему?

>Кроме того почему мы сознательно суживаем круг предположений до слезоточивых газов?

Потому что см. предыдущую дискуссию.

>>>Для крестьян хватит и попугать.
>>
>>Я к тому и веду, что тезис про "всех задушили газами" - черный пиар и не более.
>
>Пиар нормальный и суть его передана тобой неверно. А именно не в том, что "всех задушили", а в том, что против идеологических противников из своего народа применялись ОВ.

Опять пиар. "Применение ОВ против собственного народа" неск. позже вошлу в практику полицейских действий всех государств.


>А уж то, что это была исключительно "слезогонка" еще предстоит доказать.

См. предыдущую дискуссию.


>>>Кроме того речь ведь не идет о стрельбе по площадям,
>>
>>А подругому это вообще безсмысленно
>
>Как раз наоборот - в ПМВ ОВ стреляли конкретно по батареям, штабам и аэродромам.

Ты вообще значение термина "стрельба по площадям" понимаешь? Да стреляли по площади расположения батареи, штаба, аэродрома, создавая там условия затруднения выполнения боевой задачи.



>>>а о подавлении конкретных опорных пунктов,
>>
>>достигается обстрелом площади
>
>Опорного пункта?:)

Да.


>>>или создание, к примеру, пробок на лесных дорогах.
>>
>>это уже домысливание. Согласно документам обстреливались районы скопления "мятежников"
>
>Можем обойтись и без этого. Мне просто немного странно слышать тезисы о том, что в лесу де газы вообще "ацтой".

Справочник по военной топографии говорит что "при применени ОВ в густом лесу зараженый воздух задерживается в 200-400 м от опушки. Основная масса ОВ распространяется над лесом, а часть может проникнуть сверху и застаиваться на небольших, защищенных от вера полянах".

Я почитай в лесу вырос. И далеко не в лесостепной зоне.

>С уважением,
>Никита
От Kazak
К Дмитрий Козырев (14.10.2005 12:27:00)
Дата 14.10.2005 12:39:31

Я балдею:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Справочник по военной топографии говорит что "при применени ОВ в густом лесу зараженый воздух задерживается в 200-400 м от опушки. Основная масса ОВ распространяется над лесом, а часть может проникнуть сверху и застаиваться на небольших, защищенных от вера полянах".

Это при каком способе применения? Забавно было-бы посмотреть как облако образовавшеся при разрывах снарядов в километре от опушки движеться к опушке, что-бы там задержаться:)
Собственно я никакого противоречия не вижу: В ГУСТОМ ЛЕСУ, а рекомендовалось применять снаряды В РЕДКОЛЕСЬЕ.


Извините, если чем обидел.
От Никита
К Дмитрий Козырев (14.10.2005 12:27:00)
Дата 14.10.2005 12:37:08

Re: Не выдержала...

>>>Нет, это норматив по созданию области непригодной для дыхания. Я уже приводил цитаты из Барсукова.
>>Непригодность для дыхания - крайне непонятный термин.
>Почему?

Потому что непригоднсть для дыхания ведет к смерти.




>>Кроме того почему мы сознательно суживаем круг предположений до слезоточивых газов?
>Потому что см. предыдущую дискуссию.

Я, к примеру, увиде там одни предположения. Может, поправишь?


>>Пиар нормальный и суть его передана тобой неверно. А именно не в том, что "всех задушили", а в том, что против идеологических противников из своего народа применялись ОВ.
>
>Опять пиар. "Применение ОВ против собственного народа" неск. позже вошлу в практику полицейских действий всех государств.

Другое время, другие газы и другая психология.



>>А уж то, что это была исключительно "слезогонка" еще предстоит доказать.
>
>См. предыдущую дискуссию.

Будь добр, ткни палцем в цитаты из тугаментов, прямо указывающие на подобные ограничения.




>>>>Кроме того речь ведь не идет о стрельбе по площадям,
>>>
>>>А подругому это вообще безсмысленно
>>
>>Как раз наоборот - в ПМВ ОВ стреляли конкретно по батареям, штабам и аэродромам.
>
>Ты вообще значение термина "стрельба по площадям" понимаешь? Да стреляли по площади расположения батареи, штаба, аэродрома, создавая там условия затруднения выполнения боевой задачи.

Я о том же и говорю - по площади конкретного пункта. Соответсвенно и вывожу, что концентрация газов будет соотетствующей. Разумеется не конкретно в пулемет метили.



>Справочник по военной топографии говорит что "при применени ОВ в густом лесу зараженый воздух задерживается в 200-400 м от опушки. Основная масса ОВ распространяется над лесом, а часть может проникнуть сверху и застаиваться на небольших, защищенных от вера полянах".

И как это отменяет то, что я сказал?

С уважением,
Никита
От Никита
К Kazak (14.10.2005 11:45:28)
Дата 14.10.2005 11:56:50

Дублирую, т.к. уехало в корень

Я блин, хотел попридержать удовольтвие, а Вы так сразу человека припечатали:)))

Лес он действительно очень разный. Далеко не везде это непроходимые пущи с густым подлеском. А еще есть и такой момент, как лесные дороги, по которым своеобразным сквозняком протягивает воздух и по которым, прикрывшись заслонами, могут организованно отступать повстанцы.

С уважением,
Никита