От Kazak
К Дмитрий Козырев
Дата 13.10.2005 11:06:52
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Краскомы не забыли опыт "Отечественной Войны":)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ[40]

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.

Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов


... но применяли то снаряды на местах как умели:

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ[41]

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов

а так-же:


Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[42]

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)




Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:06:52)
Дата 13.10.2005 11:14:25

Именно это я и хотел сказать

Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).

ЗЫ.
А так да - клеймо "применение ОВ" - сильный чернопиарный ход.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:14:25)
Дата 13.10.2005 11:17:33

Перечитал приведённые мной документы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
Нигде слезогонки не нашёл.

>Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).

Ну так они-же не фронтовую операцию проводили, что-бы снаряды тысячами выпускать. Пункт 1 не очевиден.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:17:33)
Дата 13.10.2005 11:29:08

"Вы невнимательны" (с)

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
>Нигде слезогонки не нашёл.

Цитата из приведенного Вами документа:
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.


Цитата из Барсукова
Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов:

а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно;

б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова),

Вот "удушающие" это и есть "слезогонка". Надеюсь ВЫ из курса ЗОМП помните слово "хлорпикрин"?
Согласно Барсукову "удушающих" было в 4 раза больше чем "ядовитых"

>>Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).
>

>Ну так они-же не фронтовую операцию проводили, что-бы снаряды тысячами выпускать.

1. Во фронтовой операции снаряды выпускаются не тысячами, а десятками и сотнями тысяч.
А десятки штук снарядов (которые к тому же 76 мм) требуются для налета на одну цель общей площадью 2-3 гектара.
Сами посчитайте - 1 граната на 40 м2, Для покрытия футбольного поля (60х100 м) нужно 150 гранат.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:29:08)
Дата 13.10.2005 11:35:16

Ну и где?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот "удушающие" это и есть "слезогонка". Надеюсь ВЫ из курса ЗОМП помните слово "хлорпикрин"?
>Согласно Барсукову "удушающих" было в 4 раза больше чем "ядовитых"

В смысле где доказательства, что использовался именно хлорпикрин, а не ядовитые газы???


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:35:16)
Дата 13.10.2005 11:42:02

А подумать?

>В смысле где доказательства, что использовался именно хлорпикрин, а не ядовитые газы???

В сопроводительной справке упоминаются ОБА типа снарядов (т.е они имелись в наличии).
Очевидно что использовались снаряды выпущенные до 1917 г
Очевидно, что в их применении следовали тем же рекомендациям
"Удушающих" (слезоточивых) снарядов было априори БОЛЬШЕ.

Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
Впрочем и в этом случае - расчеты по площади поражения остаются верны. Со всеми вытекающими.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:42:02)
Дата 13.10.2005 11:48:21

Ну учитывая, что для применения были подготовлены и баллоны с хлором

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
То можно логично предположить, что упор делался на ядовитые газы.

>Впрочем и в этом случае - расчеты по площади поражения остаются верны. Со всеми вытекающими.
Ну так я и говорю - как умели, так и применяли. Газовыми снарядами выкурить на открытую местность - шрапнелью и фугасами добить.

Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 11:48:21)
Дата 13.10.2005 16:31:03

"Выкурить" - это из лесу-то :-) Трава у дома, короче.

Да перестаньбте несуразицу эту нести - тем более по ЕДИНСТВЕНОМУ казусу, нелепому, на который я сразу просил не ссылаться. Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат. Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.
От Kazak
К Добрыня (13.10.2005 16:31:03)
Дата 13.10.2005 18:27:42

Короче Вы вообще не читаете, что Вам пишут, а пребываете в

Iga mees on oma saatuse sepp.

плену Ваших фантазий:)))

Из лесу, из лесу:
>Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом.


>Да перестаньбте несуразицу эту нести - тем более по ЕДИНСТВЕНОМУ казусу, нелепому, на который я сразу просил не ссылаться.
Не-а. Вы просили не ссылаться на это:

Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[43]

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.

Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев


А я Вам привёл ЕЩЕ ДВА донесения по использованию химснарядов - н о эьо ас не устраивает:)


>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет.
Приведите доказательства о самоуправстве артиллеристов, которые приказ Тухачевскоо не исполняют, а стреляют газовыми снарядами вместо шрапнели по причине нехватки шрапнели. Я надеюсь Вы не будете утверждать, что это обычное дело для ГВ и каждая батарея возила с союбой ОВ?:)
Одни завывания у Вас, батенька и никакого конструктива:)


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 18:27:42)
Дата 13.10.2005 19:54:40

Я же просил - не приводить этот отчёт :-)

Приветствую!
... со стрельбой пятью (ну пятьюдесятью, ошибся - всё равно это капля) снарядами по острову. Потому что случай это уже тёрт-перетёрт.

>Приведите доказательства о самоуправстве артиллеристов, которые приказ Тухачевскоо не исполняют, а стреляют газовыми снарядами вместо шрапнели по причине нехватки шрапнели. Я надеюсь Вы не будете утверждать, что это обычное дело для ГВ и каждая батарея возила с союбой ОВ?

Слезогонку? Почему нет? "ОВ", "химическое оружие" - громко сказано.


>Одни завывания у Вас, батенька и никакого конструктива:)

Воет тот кто кричит о сцуках-камунистах. Я лишь отсылаю к здравому смыслу.
От объект 925
К Добрыня (13.10.2005 19:54:40)
Дата 13.10.2005 19:58:09

Re: Я же...

N 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

Alexej
От Владислав
К объект 925 (13.10.2005 19:58:09)
Дата 14.10.2005 05:34:50

Re: Я же...


> 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.


> Командующий войсками Тухачевский
> Наштавойск генштаба Какурин

Подозреваю, что когда поручик Тухачевский подписывал этот бред, полковник Какурин хихикал в кулак. Вряд ли он мог не знать, что газы в лесу применять бесполезно.
От Никита
К Добрыня (13.10.2005 16:31:03)
Дата 13.10.2005 17:29:09

Ну Вы, блин, даете...

>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат.

Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.



Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.

Какую дымовую шашку? Или вы полагаете, что шрапнель в лесу стопроцентно эффективна?
От Добрыня
К Никита (13.10.2005 17:29:09)
Дата 13.10.2005 19:49:32

Удивилин

Приветствую!
>>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат.
>
>Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.

Напрасно не знали. Арсенал остался с царских времён - что шрапнель, что химия.


>Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.

>Какую дымовую шашку? Или вы полагаете, что шрапнель в лесу стопроцентно эффективна?

Я полагаю одну простую вещь: что газы в лесу совершенно неэффективны. Спросите у химиков. Особенно - пять (или сколько там, двадцать?) снарядов :-)

С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:48:21)
Дата 13.10.2005 12:01:03

Re: Ну учитывая,...

>>Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
>То можно логично предположить, что упор делался на ядовитые газы.

А еще вернее предположить, что отравление предполагалось проводить имено балонным пуском, а не снарядами.

>Ну так я и говорю - как умели, так и применяли.

Нет - Вы говорите "газы - применяли, т.е занимаетесь черным пиаром.
Вы же не говорите "подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 12:01:03)
Дата 13.10.2005 12:05:32

Совершенно верно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А еще вернее предположить, что отравление предполагалось проводить имено балонным пуском, а не снарядами.
Но так как у меня тугаментов нет, я настаивать на применении хлора не буду. А с остальным непонятки.

>Нет - Вы говорите "газы - применяли, т.е занимаетесь черным пиаром.
>Вы же не говорите "подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны"?

Нет. Я говорю применяли газы - потому что газы применяли. Это не пиар.
А вот это пиар:
>подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны

Танки танки-то не применялись:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 12:05:32)
Дата 13.10.2005 18:38:41

Re: Совершенно верно.

>Нет. Я говорю применяли газы - потому что газы применяли. Это не пиар.

Пиар, т.к. Вы привели это в ответ на иронию "удушили газом"

>А вот это пиар:
>>подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны
>
>Танки танки-то не применялись:)

БА вроде применялись. А танков то сколько было у молодой советской республики (тм) в 1921 г? :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 18:38:41)
Дата 13.10.2005 18:50:38

Ну что Вы:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Пиар, т.к. Вы привели это в ответ на иронию "удушили газом"

Вся эта ветка - ответ на "стрельбу пятью снарядами по острову". Совершенно понятно, что большевики применяли ОВ в "бессильной злобе" и целью было не массово потравить, а психологически запугать.

>БА вроде применялись. А танков то сколько было у молодой советской республики (тм) в 1921 г? :)

По памяти не помню, но не меньше десятка.

Извините, если чем обидел.