От Никита
К Добрыня
Дата 12.10.2005 18:48:15
Рубрики Спецслужбы; Армия; 1917-1939;

Некоторые функции у них схожие, что и демонстрирует пример Гайдара. (-)
От Добрыня
К Никита (12.10.2005 18:48:15)
Дата 12.10.2005 19:15:55

А какие именно функции? Дышать, кушать, оправляться - согласен. А ещё? (-)
От Никита
К Добрыня (12.10.2005 19:15:55)
Дата 12.10.2005 20:49:15

Это не функции карательной структуры. Антипартизанские, к примеру. (-)
От Добрыня
К Никита (12.10.2005 20:49:15)
Дата 13.10.2005 16:17:22

А что такое "карательная структура"?

Приветствую!
Вот, скажем, ГУИН. Эта служба осуществляет карательные функции государства. Это плохо? Это даёт право называть их (и СпН ГУИН) зондеркомандой СС?

То есть налицо просто манипуляция с ярлыками - когда вполне легитимное заняти под названием "карать" совпадает с названием дел ССовских преступников. И готова увязочка. Обычное шулерство.
С уважением, Д..
От Никита
К Добрыня (13.10.2005 16:17:22)
Дата 13.10.2005 17:24:34

Это не шулерство, а отсутствие у Вас умения вести дискуссию.

Функции у них в некоторых частностях схожие. Про антипартизанские функции ГУИН не в курсе. Зато в курсе про подобные функции у ЧОН и зондеркоманд.

Вы, видимо, хотели акцентировать разницу в методах при исполнении этих функций?

Так уже на показанном примере видно, что их нет. Ах да, зондеркоманд в Хакасии не было. Это действительно существенно.
От Добрыня
К Никита (13.10.2005 17:24:34)
Дата 13.10.2005 19:56:03

:-) Так всё-таки, СпН ГУИН = зондеркоманда СС? Да? Нет? (-)
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:15:55)
Дата 12.10.2005 19:23:42

Карать (-)
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 19:23:42)
Дата 12.10.2005 19:37:34

Примеры - в студию.

Приветствую!
То есть не ужжосную историю про трёх расстрелянных и не мутные истории про то как кого-то там хлопнули - а так чтобы действительно было приказано "покарать", и приказ выполнялся.

Во избежание недоразумений - также просьба уточнить, что такое "карать". Ну там, сжечь селян в конюшне заживо за дела партизан, расстрелять евреев - как там с этим у чоновцев было?
С уважением, Д..
От Евгений Путилов
К Добрыня (12.10.2005 19:37:34)
Дата 13.10.2005 11:48:38

Re: Примеры -...

Доброго здравия!
>Приветствую!
>То есть не ужжосную историю про трёх расстрелянных

а расстрел трех человек без суда и следствия не впечатляет, потому что цифра маленькая?


и не мутные истории про то как кого-то там хлопнули - а так чтобы действительно было приказано "покарать", и приказ выполнялся.

>Во избежание недоразумений - также просьба уточнить, что такое "карать". Ну там, сжечь селян в конюшне заживо за дела партизан, расстрелять евреев - как там с этим у чоновцев было?

Ну, например, расстрел нескольких десятков крестьян деревни Краснопавловка и деревни Залинейное (это нынешняя Харьковская область) при отказе выдать хлеб по продразверстке. Чоновцы там появились после нападения "зеленых" на окраине Краснопавловки на продотряд.

>С уважением, Д..
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Добрыня
К Евгений Путилов (13.10.2005 11:48:38)
Дата 13.10.2005 16:13:56

Впечатляет

Приветствую!
>а расстрел трех человек без суда и следствия не впечатляет, потому что цифра маленькая?

Конечно же, впечатляет. Правда, штришок: не без следствия - следствие как раз было, другое дело что не утруждали себя формальностями.

>и не мутные истории про то как кого-то там хлопнули - а так чтобы действительно было приказано "покарать", и приказ выполнялся.

>>Во избежание недоразумений - также просьба уточнить, что такое "карать". Ну там, сжечь селян в конюшне заживо за дела партизан, расстрелять евреев - как там с этим у чоновцев было?
>
>Ну, например, расстрел нескольких десятков крестьян деревни Краснопавловка и деревни Залинейное (это нынешняя Харьковская область) при отказе выдать хлеб по продразверстке. Чоновцы там появились после нападения "зеленых" на окраине Краснопавловки на продотряд.

Не могли бы Вы рассказать поподробнее об этой истории?
С другой стороны, где тут то, о чём я просил - где тут описание карательной акции, как спланированной руководством и проведённой специальным отрядом?

С уважением, Д..
От Евгений Путилов
К Добрыня (13.10.2005 16:13:56)
Дата 13.10.2005 16:41:02

Re: Впечатляет

>>а расстрел трех человек без суда и следствия не впечатляет, потому что цифра маленькая?
>
>Конечно же, впечатляет. Правда, штришок: не без следствия - следствие как раз было, другое дело что не утруждали себя формальностями.

Имитация следствия. Иначе как это так, что приходит глава местной исполнительной власти и спокойно упрашивает оперативника-следователя-прокурора-судью-исполнителя в одном лице отпустить двоих, и тот отпускает. А остальных в расход. Ну а суд уже даже и не имитировали, без "формальностей" обошлись. Когда-то мне читали отдельно и выпукло "преступления против государства" - одну из частей уголовного права и конкретно Уголовного кодекса. Когда я попытался уточнить, что бывают ситуации, когда цель оправдывает средства, меня остановили ссылаясь на опыт. Вы когда-нибудь видели "уголовное дело" из трех документов: санкции на арест, решения внесудебного органа с приговором и документа, подтверждающего исполнение этого приговора? Блин, ровно три документа по одной странице! даже доноса не было. Зато имитация следствия и суда без формальностей, выражаясь Вашими словами! Понимаю, что речь немного не о том периоде, но я это к тому, что после этого я уже не спорил с преподававшимся нам важным выводом: любое исключение или исключения из четко прописанной процедуры законодательства ведут к нарушению закона и последующему валу беззакония. Именно поэтому и одернули Голикова за самоуправство. Подозреваю, что если б он натворил больше или расстрелянные вообще оказались нипричем, то Голиков мог не отделаться так просто. Помнится, Куйбышев ваще расстрелял красноармейцев за самоуправство прямо в кишлаке, дабы декхане не думали, будто "все белые заодно". Тоже ведь самоуправство. Проезжай комиссар через деревню с Голиковым, и нет никаких гарантий, что уже в отношении его никто бы не заморачивался формальностями. Потому и говорю, что надо быть очень осторожным в выводах относительно таких дел. Никогда не спешить - это ваще единственное правило, которое меня в жизни не подводило.



>>Ну, например, расстрел нескольких десятков крестьян деревни Краснопавловка и деревни Залинейное (это нынешняя Харьковская область) при отказе выдать хлеб по продразверстке. Чоновцы там появились после нападения "зеленых" на окраине Краснопавловки на продотряд.
>
>Не могли бы Вы рассказать поподробнее об этой истории?
>С другой стороны, где тут то, о чём я просил - где тут описание карательной акции, как спланированной руководством и проведённой специальным отрядом?


Документ умалчивает о предыстории и послеистории этого события. Все, что в нем прочитал, все уже выложил. Даже точной цыфири расстрелянных не помню, потому уточняю лишь порядок (между 20 и 30), чтоб не вводить в заблуждение. Возможно, связь есть между нападением на продотряд (я так понимаю, это серьезное препятствование осуществлению политики на деревне, и явно не первое, потому как активное сопротивление начинается не раньше саботажа и укрывательства зерна) и появлением отряда и его "следствием" на месте событий. Но это только мое предположение о наличии оной связи.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:37:34)
Дата 12.10.2005 19:39:59

Ну ето Вы у большевиков уточните.

Ига меес он ома саатусе сепп.

Что слово карательное означало в названиях батальонов и бригад ;)


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 19:39:59)
Дата 12.10.2005 19:43:17

Так конкретные примеры будут - или только абстрактные завывания? (-)
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:43:17)
Дата 12.10.2005 19:47:45

Да и кстати - что все-таки обозначал

Ига меес он ома саатусе сепп.

термин карательный батальон и карательная бригада?



Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 19:47:45)
Дата 12.10.2005 19:52:56

Я же сказал - примеры в студию


>термин карательный батальон и карательная бригада?

Ну там, "Отдельный 322 имени товарища Бебеля карательный батальнон". А? Что-то мне подсказывает, что это всё пропагандистские страшилки. Развейте уж мои сомнения...
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:52:56)
Дата 12.10.2005 19:56:34

Гы:) Я думал Вы серьезно спорите

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Ну там, "Отдельный 322 имени товарища Бебеля карательный батальнон". А? Что-то мне подсказывает, что это всё пропагандистские страшилки. Развейте уж мои сомнения...

А Вы придуряетесь видимо?;) Если Вы совсем в теме не шарите - зачем вообсче в ветку влезли???

Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 19:56:34)
Дата 12.10.2005 20:02:53

Ну что вы, я абсолютно серьёзно

Мне очень интересно узнать, какие поступки и каких чоновцев дают основания ставить их на одну доску с эсэсовцами, прославившимися сжиганием сотен деревень. Не подскажете?
От Игорь Островский
К Добрыня (12.10.2005 20:02:53)
Дата 12.10.2005 20:32:34

Наверное, чтоб про эстонские СС замылить (-)
От Kazak
К Игорь Островский (12.10.2005 20:32:34)
Дата 12.10.2005 21:21:23

Самое смешное, что эстонские СС как каратели особо нигде не отличились.

Iga mees on oma saatuse sepp.

В отличии от полицейских батальонов.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:43:17)
Дата 12.10.2005 19:45:09

Подавление Тамбовского восстания с приказами расстреливать заложников

Ига меес он ома саатусе сепп.

... это завывания?;) Предваряя вопрос - ЧОН там вполне блистал.

Извините, если чем обидел.
От Warrior Frog
К Kazak (12.10.2005 19:45:09)
Дата 12.10.2005 19:54:57

"Ильич" вам подойдет? (+)

Здравствуйте, Алл
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>... это завывания?;) Предваряя вопрос - ЧОН там вполне блистал.

Записка, правда относится к чуть более раннему времени, с его призывом расстрелять "несколько сот кулаков и попов"?.

>Извините, если чем обидел.

Да без обид, ГВ - она и есть ГВ. "И поднялся брат на брата".
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Добрыня
К Warrior Frog (12.10.2005 19:54:57)
Дата 12.10.2005 20:00:24

Очевидно, это послание мне?

Приветствую!
>Записка, правда относится к чуть более раннему времени, с его призывом расстрелять "несколько сот кулаков и попов"?.

Не подойдёт - ибо никак не раскрывает существования и реальных дел обсуждаемых "карательных батальонов". Красный террор был - и осуществляло его ЧК, всё это хорошо известно, зачем приплетать сюда неких "карателей"?

Кроме того, на примере "удушения тамбовцев газом" мы знаем, что приказы действительно порой выдавались весьма причудливые - однако до исполнения дело не доходило.
С уважением, Д..
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 20:00:24)
Дата 13.10.2005 11:28:34

Вообще-то странное это заявление.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Не подойдёт - ибо никак не раскрывает существования и реальных дел обсуждаемых "карательных батальонов". Красный террор был - и осуществляло его ЧК, всё это хорошо известно, зачем приплетать сюда неких "карателей"?

ЧК бы надорвалась при проведении красного террора без помошников.

Части особого назначения (ЧОН), военно-партийные отряды, создававшиеся при заводских партячейках, райкомах, горкомах, укомах и губкомах партии на основании постановления ЦК РКП (б) от 17 апреля 1919 для оказания помощи органам Советской власти по борьбе с контрреволюцией, несения караульной службы у особо важных объектов и т.п.

А ставить "каратлей" в кавычки в данном контексте некорректно. Я думаю Ока Городовиков бы обиделся на Вас - и может даже и в морду дал: Чем это тебе не понравилась 1.карательная кавбригада?!


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 11:28:34)
Дата 13.10.2005 16:24:49

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1116308.htm (-)
От Kazak
К Добрыня (13.10.2005 16:24:49)
Дата 13.10.2005 18:36:41

Ну понятно. Вы дисскусию ведёте по учебнику интернеткомиссара.

Iga mees on oma saatuse sepp.

1. Никаких красных карательных бригад небыло - это завывания.
2. Вы просто покусаный коммунизмом - "красные каратели" это бредни всяких Солоухиных и Мельгуновых.
3. Если красные каратели и были, то они исключительно боролись с бандидизмом в рамках закона.
4. И вообще - красный каратель - это совсем не каратель. Что Вы имеете ввиду под карателями?

И т.д.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 20:00:24)
Дата 12.10.2005 20:05:23

Газы применялись (-)
От Eddie
К Kazak (12.10.2005 20:05:23)
Дата 12.10.2005 20:10:38

Факты в студию пож-ста (-)
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 20:05:23)
Дата 12.10.2005 20:10:25

Факты - в студию :-)

Только не надо приводить драматический документ про стрельбу пятью газовыми гранатами по острову. Это была, вероятнее всего, обычная слезогонка.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 20:10:25)
Дата 12.10.2005 21:37:55

Гм. Какие пять снарядов?

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Только не надо приводить драматический документ про стрельбу пятью газовыми гранатами по острову. Это была, вероятнее всего, обычная слезогонка.

Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.

З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами.

Собственно за подробностями надо к Санитару Жене - он постил про применение.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (12.10.2005 21:37:55)
Дата 13.10.2005 10:30:41

Re: Гм. Какие...

>Первый артиллерийский обстрел химическими снарядами состоялся 13 июля 1921 года. Выпущено 47 снарядов.

>З августа продолжаются химические артобстрелы. В тот день было выпущено 59 снарядов с отравляющими веществами.

Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов:

а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно;

б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало поражение организма и в тяжелых случаях смерть.

К осени 1916 г. требования армии на химические 76-мм снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков (15000 снарядов), в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих,

На фронте применялись, главным образом, удушающие снаряды

Газовое облако от разрыва одного 76-мм химического снаряда охватывало площадь около 5 м2. Исходной данной для расчета количества химических снарядов, необходимых для обстрела площадей, принята была норма — одна 76-мм химическая граната на 40 м2 площади и один 152-мм снаряд на 80 м2.

Действительность стрельбы химическими снарядами достигалась лишь большим числом снарядов, выпущенных в короткое время с надлежащей точностью; поэтому стрельба этими снарядами одиночными выстрелами не допускалась. Требовались: самая тщательная организация наблюдения за своей стрельбой, заблаговременное распределение между батареями участков целей, подлежащих обстрелу; пристрелка фугасными снарядами или шрапнелью; неожиданный для противника переход на поражение химическими снарядами одновременно всеми назначенными для этого батареями, в целях использования внезапности. Батареи, стреляющие химическими снарядами по атакуемым участкам неприятельской позиции, обязывались в момент движения своей пехоты в атаку переносить огонь на батареи противника, на фланкирующие участки и сооружения, на укрытые подступы; при этом рекомендовалось вести огонь преимущественно удушающими снарядами.


От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 10:30:41)
Дата 13.10.2005 11:06:52

Краскомы не забыли опыт "Отечественной Войны":)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Совершенно секретно

Копия Тамбовскому губвоенкому

ПРИКАЗ[40]

войскам 6-го боевого участка Тамбовской губернии N 43

28 июня 1921 г. с. Инжавино

Для сведения и руководства объявляю краткие указания о применении химических снарядов.

1. Химические снаряды применяются в тех случаях, когда газобаллонный выпуск невозможен по метеорологическим или топографическим условиям, например, при полном отсутствии или слабом ветре и если противник засел в лесах в местах, труднодоступных для газов.

2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.

3. Быстродействующие снаряды употребляются для немедленного воздействия на противника, испаряются через 5 минут.

Медленно действующие употребляются для создания непроходимой зоны, для устранения возможности отступления противника, испаряются через 15 минут.

4. Для действительной стрельбы необходим твердый грунт, так как снаряды, попадая в мягкую почву, не разрываются и никакого действия не производят. Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом. При сильном ветре, а также в жаркую погоду стрельба становится недействительной.

5. Стрельбу желательно вести ночью. Одиночных выстрелов делать не стоит, так как не создается газовой атмосферы.

6. Стрельба должна вестись настойчиво и большим количеством снарядов (всех батарей). Общая скорость стрельбы не менее трех выстрелов в минуту на орудие. Сфера действия снаряда - 20-25 квадратных шагов. Стрельбу нельзя вести при частом дожде и в случае, если до противника не более 300-400 шагов и ветер в нашу сторону.

7. Весь личный состав батарей должен быть снабжен противогазами.

Инспектор артиллерии С. Косинов

Начальник 6-го боевого участка Павлов


... но применяли то снаряды на местах как умели:

Начальнику артиллерии войск Тамбовской губернии

Тов. Косинову

РАПОРТ[41]

20 августа 1921 года.

Дивизион Заволжских артиллерийских курсов при операции в районе озера Рамза израсходовал 130 шрапнельных, 69 фугасных и 79 химических снарядов.

Начальник отдела Заволжского дивизиона
артиллерийских курсов Михайлов

а так-же:


Начальнику артиллерии группы

войск Тамбовской губернии

23 августа 1921 года. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[42]

Августа 22 числа 1921 года артиллерийская бригада Заволжского В.О. в бою с бандитами израсходовала 160 шрапнельных, 75 фугасных и 85 химических снарядов.

Начальник артиллерийской бригады (подпись нрзб)




Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:06:52)
Дата 13.10.2005 11:14:25

Именно это я и хотел сказать

Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).

ЗЫ.
А так да - клеймо "применение ОВ" - сильный чернопиарный ход.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:14:25)
Дата 13.10.2005 11:17:33

Перечитал приведённые мной документы.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
Нигде слезогонки не нашёл.

>Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).

Ну так они-же не фронтовую операцию проводили, что-бы снаряды тысячами выпускать. Пункт 1 не очевиден.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:17:33)
Дата 13.10.2005 11:29:08

"Вы невнимательны" (с)

>Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Во-1х снаряды как и сказал Добрыня "в основном слезогонка"
>Нигде слезогонки не нашёл.

Цитата из приведенного Вами документа:
2. Химические снаряды разделяются на 2 типа: удушающие и отравляющие.


Цитата из Барсукова
Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов:

а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно;

б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова),

Вот "удушающие" это и есть "слезогонка". Надеюсь ВЫ из курса ЗОМП помните слово "хлорпикрин"?
Согласно Барсукову "удушающих" было в 4 раза больше чем "ядовитых"

>>Во 2-х расходы снарядов в несколько десятков штук в одном обстреле не дают оснований говорить о сколь либо действительной стрельбе и значительных площадях (а соответсвенно и массовых отравлениях (которые согласно п.1 еще и не летальны)).
>

>Ну так они-же не фронтовую операцию проводили, что-бы снаряды тысячами выпускать.

1. Во фронтовой операции снаряды выпускаются не тысячами, а десятками и сотнями тысяч.
А десятки штук снарядов (которые к тому же 76 мм) требуются для налета на одну цель общей площадью 2-3 гектара.
Сами посчитайте - 1 граната на 40 м2, Для покрытия футбольного поля (60х100 м) нужно 150 гранат.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:29:08)
Дата 13.10.2005 11:35:16

Ну и где?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Вот "удушающие" это и есть "слезогонка". Надеюсь ВЫ из курса ЗОМП помните слово "хлорпикрин"?
>Согласно Барсукову "удушающих" было в 4 раза больше чем "ядовитых"

В смысле где доказательства, что использовался именно хлорпикрин, а не ядовитые газы???


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:35:16)
Дата 13.10.2005 11:42:02

А подумать?

>В смысле где доказательства, что использовался именно хлорпикрин, а не ядовитые газы???

В сопроводительной справке упоминаются ОБА типа снарядов (т.е они имелись в наличии).
Очевидно что использовались снаряды выпущенные до 1917 г
Очевидно, что в их применении следовали тем же рекомендациям
"Удушающих" (слезоточивых) снарядов было априори БОЛЬШЕ.

Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
Впрочем и в этом случае - расчеты по площади поражения остаются верны. Со всеми вытекающими.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 11:42:02)
Дата 13.10.2005 11:48:21

Ну учитывая, что для применения были подготовлены и баллоны с хлором

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
То можно логично предположить, что упор делался на ядовитые газы.

>Впрочем и в этом случае - расчеты по площади поражения остаются верны. Со всеми вытекающими.
Ну так я и говорю - как умели, так и применяли. Газовыми снарядами выкурить на открытую местность - шрапнелью и фугасами добить.

Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 11:48:21)
Дата 13.10.2005 16:31:03

"Выкурить" - это из лесу-то :-) Трава у дома, короче.

Да перестаньбте несуразицу эту нести - тем более по ЕДИНСТВЕНОМУ казусу, нелепому, на который я сразу просил не ссылаться. Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат. Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.
От Kazak
К Добрыня (13.10.2005 16:31:03)
Дата 13.10.2005 18:27:42

Короче Вы вообще не читаете, что Вам пишут, а пребываете в

Iga mees on oma saatuse sepp.

плену Ваших фантазий:)))

Из лесу, из лесу:
>Местность для применения лучше закрытая, поросшая негустым лесом.


>Да перестаньбте несуразицу эту нести - тем более по ЕДИНСТВЕНОМУ казусу, нелепому, на который я сразу просил не ссылаться.
Не-а. Вы просили не ссылаться на это:

Начальнику 6-го боеучастка тов. Павлову

23 августа 1921 г. с. Инжавино

ДОНЕСЕНИЕ[43]

По получении мною боевого задания дивизион в 8.00 22 августа с.г. выступил из села Инжавино в село Карай-Салтыково, из которого, после большого привала и отдыха в 14.00 по направлению села Кипец. Заняв там позицию, в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. После выполнения своей задачи дивизион в 20.00 снялся с позиции и возвратился ночью в село Инжавино.

Командир Белгородских артиллерийских курсов Нечаев


А я Вам привёл ЕЩЕ ДВА донесения по использованию химснарядов - н о эьо ас не устраивает:)


>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет.
Приведите доказательства о самоуправстве артиллеристов, которые приказ Тухачевскоо не исполняют, а стреляют газовыми снарядами вместо шрапнели по причине нехватки шрапнели. Я надеюсь Вы не будете утверждать, что это обычное дело для ГВ и каждая батарея возила с союбой ОВ?:)
Одни завывания у Вас, батенька и никакого конструктива:)


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (13.10.2005 18:27:42)
Дата 13.10.2005 19:54:40

Я же просил - не приводить этот отчёт :-)

Приветствую!
... со стрельбой пятью (ну пятьюдесятью, ошибся - всё равно это капля) снарядами по острову. Потому что случай это уже тёрт-перетёрт.

>Приведите доказательства о самоуправстве артиллеристов, которые приказ Тухачевскоо не исполняют, а стреляют газовыми снарядами вместо шрапнели по причине нехватки шрапнели. Я надеюсь Вы не будете утверждать, что это обычное дело для ГВ и каждая батарея возила с союбой ОВ?

Слезогонку? Почему нет? "ОВ", "химическое оружие" - громко сказано.


>Одни завывания у Вас, батенька и никакого конструктива:)

Воет тот кто кричит о сцуках-камунистах. Я лишь отсылаю к здравому смыслу.
От объект 925
К Добрыня (13.10.2005 19:54:40)
Дата 13.10.2005 19:58:09

Re: Я же...

N 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.
Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

Alexej
От Владислав
К объект 925 (13.10.2005 19:58:09)
Дата 14.10.2005 05:34:50

Re: Я же...


> 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.


> Командующий войсками Тухачевский
> Наштавойск генштаба Какурин

Подозреваю, что когда поручик Тухачевский подписывал этот бред, полковник Какурин хихикал в кулак. Вряд ли он мог не знать, что газы в лесу применять бесполезно.
От Никита
К Добрыня (13.10.2005 16:31:03)
Дата 13.10.2005 17:29:09

Ну Вы, блин, даете...

>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат.

Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.



Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.

Какую дымовую шашку? Или вы полагаете, что шрапнель в лесу стопроцентно эффективна?
От Добрыня
К Никита (13.10.2005 17:29:09)
Дата 13.10.2005 19:49:32

Удивилин

Приветствую!
>>Не хватило шрапнели - долбанули тем что под рукой было, к приказу Тухачевского это никакого отношения не имеет. Тем более - результат.
>
>Нехилые предметы оказывается были у красных артиллеристов под рукой всю войну... Не знал.

Напрасно не знали. Арсенал остался с царских времён - что шрапнель, что химия.


>Смешно, выкурить из лесу :-) С тем же успехом могли дымовую шашку бросить.

>Какую дымовую шашку? Или вы полагаете, что шрапнель в лесу стопроцентно эффективна?

Я полагаю одну простую вещь: что газы в лесу совершенно неэффективны. Спросите у химиков. Особенно - пять (или сколько там, двадцать?) снарядов :-)

С уважением, Д..
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 11:48:21)
Дата 13.10.2005 12:01:03

Re: Ну учитывая,...

>>Далее можно логично предположить, что применение хлорпикрина более вероятно или верить в то что подсказывает "стук пепела".
>То можно логично предположить, что упор делался на ядовитые газы.

А еще вернее предположить, что отравление предполагалось проводить имено балонным пуском, а не снарядами.

>Ну так я и говорю - как умели, так и применяли.

Нет - Вы говорите "газы - применяли, т.е занимаетесь черным пиаром.
Вы же не говорите "подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 12:01:03)
Дата 13.10.2005 12:05:32

Совершенно верно.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>А еще вернее предположить, что отравление предполагалось проводить имено балонным пуском, а не снарядами.
Но так как у меня тугаментов нет, я настаивать на применении хлора не буду. А с остальным непонятки.

>Нет - Вы говорите "газы - применяли, т.е занимаетесь черным пиаром.
>Вы же не говорите "подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны"?

Нет. Я говорю применяли газы - потому что газы применяли. Это не пиар.
А вот это пиар:
>подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны

Танки танки-то не применялись:)


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (13.10.2005 12:05:32)
Дата 13.10.2005 18:38:41

Re: Совершенно верно.

>Нет. Я говорю применяли газы - потому что газы применяли. Это не пиар.

Пиар, т.к. Вы привели это в ответ на иронию "удушили газом"

>А вот это пиар:
>>подавили восстание с применением всех современных средств ведения войны
>
>Танки танки-то не применялись:)

БА вроде применялись. А танков то сколько было у молодой советской республики (тм) в 1921 г? :)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (13.10.2005 18:38:41)
Дата 13.10.2005 18:50:38

Ну что Вы:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Пиар, т.к. Вы привели это в ответ на иронию "удушили газом"

Вся эта ветка - ответ на "стрельбу пятью снарядами по острову". Совершенно понятно, что большевики применяли ОВ в "бессильной злобе" и целью было не массово потравить, а психологически запугать.

>БА вроде применялись. А танков то сколько было у молодой советской республики (тм) в 1921 г? :)

По памяти не помню, но не меньше десятка.

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Kazak (12.10.2005 21:37:55)
Дата 13.10.2005 07:51:05

Re: Гм. Какие...

Вот здесь можно найти подробности. Документы с #35 до #43.

http://www.rusk.ru/vst.php?idar=321701#_ednref35

С уважением, БорисК.
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 19:45:09)
Дата 12.10.2005 19:47:12

Опять завывания...


>... это завывания?;) Предваряя вопрос - ЧОН там вполне блистал.

Примеры расстрелов заложников во время "тамбовского восстания". Желательно - чоновцами.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:47:12)
Дата 12.10.2005 21:34:18

Переведём дисскусию в научное русло.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вот два приказа:
30 мая 1921 года он подписывает приказ # 27 полномочной комиссии ВЦИК:

"1. Полномочная Комиссия приказывает производить выемку и заключение в концентрационный лагерь семей всех отсутствующих бандитов, в следующих районах, постоянно оккупируемых (заметьте, "оккупируемых"! - А.Щ.) войсковыми частями (карта 10 верст в дюйме)…" Далее называются населенные пункты, определенные командующим "для выемки" населения. В их числе Пересыпкино-Гавриловка, Иконовка, Рассказово, Дубровка…

Обратим внимание, какой элегантный пассаж нашли "друзья народа" Тухачевский, Антонов-Овсеенко и председатель Тамбовского губернского исполкома Лавров: не арест, не задержание, а "выемка". То, что за ней следует заключение в концентрационный лагерь, - это уже пустяк.

Требуют некоторого пояснения слова обо "всех отсутствующих бандитах". Дело в том, что военные и милиция были обязаны проверять в деревнях и селах наличие населения. Всех пребывающих вне дома "без уважительных причин" было приказано "считать бандитами".

В губернии для размещения "изъятых" семей (еще один удачный термин, верно?) спешно создаются концентрационные лагеря. В Тамбове на 4 тыс. человек, в Сампуре - на 1500, в Кирсанове - на 3 тысячи, в Козлове - на 2 тысячи, в Борисоглебске - на 3 тысячи …

7 июня 1921 года Тухачевский беседует по прямому проводу с главнокомандующим Вооруженными силами Республики Сергеем Каменевым и сообщает тому о своих решениях: "Для устрашения и разложения бандитов семьи таковых будут эвакуироваться беспощадно. Две недели они будут выдерживаться в местных концентрационных лагерях, а если бандит не придет и не сдастся, то после этого срока будут эвакуироваться в отдаленные места РСФСР".

Судя по ходу разговора, бывшего полковника Каменева, человека высокой военной и общей культуры, в прошлом выпускника Николаевской академии Генерального штаба, поразили жандармские наклонности Тухачевского. Он пытается мягко вразумить командующего войсками Тамбовской губернии и говорит: "Решение о выселении, по-моему, трудно осуществимо, это дело гражданских властей…"

Но Тухачевского уже понесло, а Каменеву применить власть запрещает решение политбюро. 11 июня выходит приказ # 171, начинающийся бодрыми словами: "Начиная с 1 июня решительная борьба дает быстрое успокоение края". Это Тухачевский, Антонов-Овсеенко и вождь Тамбовской губернии дают оценку своим стараниям и тут же требуют от подчиненных усиливать репрессии:

"Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает:

1. Граждан, отказывающихся назвать свое имя, расстреливать на мете без суда…

2. Селениям, в которых скрывается оружие, властью Уполиткомиссий или Райполиткомиссий объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случаях несдачи оружия.

3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.

4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество ее конфискуется, старший работник в этой семье расстреливается на месте без суда.

5. Семьи, укрывающие членов семьи или имущество бандитов, рассматривать как бандитов. Старшего работника этой семьи расстреливать на месте без суда…

7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно".

Найдя нужный тон, Тухачевский продолжает усиливать "суровость и беспощадность".

ПРИКАЗ

Полномочной Комиссии
ВЦИК # 181.
г. Тамбов.
24 июня 1921 г.

Опыт боевого участка показывает большую пригодность для быстрого очищения от бандитизма известных районов по следующему способу очистки. Намечаются особенно бандитски настроенные волости, и туда выезжают представители уездной политической комиссии, особого отделения, отделения военного трибунала и командования вместе с частями, предназначенными для проведения чистки. По прибытии на место волость оцепляется, берутся 100 наиболее видных лиц в качестве заложников и вводится осадное положение. Выезд и въезд в волость должны быть на время операции запрещены. После этого собирается полный волостной сход, на коем прочитываются приказы Полномочной Комиссии # 130 и 171 и написанный приговор для этой волости. Жителям дается 2 часа на выдачу бандитов и оружия, а также бандитских семей, и население ставится в известность, что в случае отказа дать упомянутые сведения заложники будут расстреляны через 2 часа. Если население бандитов и оружия не указало по истечении двухчасового срока, сход собирается вторично и взятые заложники на глазах населения расстреливаются, после чего берутся новые заложники и собравшемуся сходу вторично предлагается выдать бандитов и оружие. Желающие исполнить это становятся отдельно, разбиваются на сотни, и каждая сотня пропускается для опроса через опросную комиссию (представителей особого отдела и Военного трибунала). Каждый должен дать показания, не отговариваясь незнанием. В случае упорства проводятся новые расстрелы и т.д. По разработке материала, добытого из опросов, создаются экспедиционные отряды с обязательным участием в них лиц, давших сведения, и других местных жителей и отправляются на ловлю бандитов. По окончании чистки осадное положение снимается, водворяется ревком и насаждается милиция.

Настоящее Полномочная Комиссия ВЦИК приказывает принять к неуклонному исполнению.

Председатель Полномочной Комиссии
Антонов-Овсеенко

Командующий войсками
Тухачевский.

Вот героические действия ЧОН-а в Тамбове: http://www.biografia.ru/cgi-bin/quotes.pl?oaction=show&name=material73c с точки зрения красных.

Итак, что мы имеем? Приказ о расстрелах заложников и доказательство, чьо ЧОН в подавлении восстания учавствовал.


>Примеры расстрелов заложников во время "тамбовского восстания". Желательно - чоновцами.

Странное требование. У меня есть два документа за подписями достаточно высоких лиц. И мне ничего доказывать ненадо. А вот Вам гадо доказать:
1. Эти приказы были отменены или
2. Эти приказы войсками не выполнялись (гм) или
3. ЧОН-овцы эти приказы не выполняли.



Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:47:12)
Дата 12.10.2005 19:52:05

А.. Знакомяя тактика:)

Ига меес он ома саатусе сепп.

А так-же их имена, фамилии, и место жительства?:)
Ладно специально для Вас поисчу.


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 19:52:05)
Дата 12.10.2005 19:55:36

Никакой "тактики"

>А так-же их имена, фамилии, и место жительства?:)
>Ладно специально для Вас поисчу.

Сдаётся мне просто-напросто, что страшилки эти про "большевицкие карательные батальоны" - обычные враки всяких солоухиных. Есть у меня такое предположение - уж слишком много поводов для него дала эта публика.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 19:55:36)
Дата 12.10.2005 20:04:50

А.. Вы про литературу заговорили?;)

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Сдаётся мне просто-напросто, что страшилки эти про "большевицкие карательные батальоны" - обычные враки всяких солоухиных. Есть у меня такое предположение - уж слишком много поводов для него дала эта публика.

Неужели Вы Шолохова не читали - Тихий Дон? Или Шолохов ето то-же всякий Солоухин?;)


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 20:04:50)
Дата 12.10.2005 20:08:29

Меня литература не интересует - интересуют реальные факты.

А именно, расстрелов мирных людей (причё заведомо мирных) чоновцами (да и вообще некими "карательными батальонами"). А то каратель - это слово двусмысленное. Каратель может быть немцем, поджигающим конюшню с колхозниками, а может быть и отрядом, гоняющимся за лесными братьями.

Так что жду примеров.
От Kazak
К Добрыня (12.10.2005 20:08:29)
Дата 12.10.2005 21:20:03

Гы. "Комиссия по расследованию злодеяний большевиков" Вас

Iga mees on oma saatuse sepp.

.. конечно не устроит?:)
Каратели занимались например рассказачиванием. Весьма достойное занятие.


Извините, если чем обидел.
От Добрыня
К Kazak (12.10.2005 21:20:03)
Дата 13.10.2005 16:06:06

Расказчиванием - в Хакассии? Хм... Жду примеров. (-)
От объект 925
К Добрыня (13.10.2005 16:06:06)
Дата 13.10.2005 18:11:25

Коля имел в виду не Хакасию. Хотя чем вас не устраивает Хакасия? (-)
От Добрыня
К объект 925 (13.10.2005 18:11:25)
Дата 13.10.2005 19:47:13

Мы Гайдара обсуждаем, вот почему меня интеерсует Хакассия. (-)
От объект 925
К Добрыня (13.10.2005 19:47:13)
Дата 13.10.2005 19:51:55

А кто был Соловьев и что там делал Гайдар? (-)
От Никита
К Добрыня (12.10.2005 20:08:29)
Дата 12.10.2005 20:47:41

А потом окажется, что это липа. Плавали, знаем.

Примеров в литературе полным полно. И белогвардейской и даже красной. Но так хочется верить в альтернативную реальность...
От Kazak
К Никита (12.10.2005 18:48:15)
Дата 12.10.2005 18:54:08

Тю как политкорректно :)

Ига меес он ома саатусе сепп.

Сказали-бы просто - каратели. В Гражданскую етого слова не стеснялись.

Извините, если чем обидел.