От Георгий
К All
Дата 13.10.2005 10:09:09
Рубрики WWII; Современность;

Купил книгу "Крестовый поход на Россию". Вот аннотация и фрагменты предисловия.

Аннотация:

Восточноевропейские земли своей красотой и природными богатствами издревле привлекали к себе внимание чужеземных захватчиков, как со стороны Азии, так и со стороны Западной Европы. Знаменитый лозунг "Drang nach Osten" ("Поход на Восток") был провозглашен Германией еще в Первую мировую войну. В конце 1930-х он вновь стал актуальным. Однако на этот раз он связывался с "крестовым походом" против большевизма. Скорее ради материальной выгоды в виде захвата территорий, нежели по идеологическим соображениям в войну против большевизма наряду с Германией включились такие европейские страны, как Италия, Румыния, Венгрия, Финляндия, Хорватия и другие.
Этот сборник рассматривает роль именно этих стран - сателлитов Германии в войне против Советского Союза.

===========
Предисловие.

Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем. Во имя этой ненависти целые страны шли на сотрудничество с одним из самых жестоких режимов в истории человечества. Истоки ненависти, заставляющей идти, порой за тысячи километров от родного дома, были самыми разными. Кто-то руководствовался идеологическими соображениями, кто-то вспоминал старые и новые обиды. Кем-то двигало шакалье желание поживиться остатками добычи крупного хищника. Представляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств.
<...>
Однако, нессмотря на все свои недостатки, добровольческие формирования и армии союзников Германии имели отличную от нуля боевую ценность. Особенно это было важно в переломном 1942 году, потребовавшем от СССР наивысшего напряжения всех сил. Один только перечень войск государств, участвовавших в войне с Советским Союзом в 1941-1945 году, вызывает уважение к нашим предкам. Они сражались и победили не только Германию, но и ее многочисленную "свиту", в той или иной степени ненавидевшую нашу страну.

Алексей Исаев
=======
От Justas
К Георгий (13.10.2005 10:09:09)
Дата 14.10.2005 09:26:51

Re: Купил книгу...


>Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе,

Остается прояснить, кого ненавидим "мы".


С уважением - Justas
От Паршев
К Георгий (13.10.2005 10:09:09)
Дата 13.10.2005 22:41:27

Несколько неровный уровень статей (с первого взгляда). Кстати,

так и не описана судьба итальянцев в России, что с ними произошло после весны 43 года.
От wolfschanze
К Паршев (13.10.2005 22:41:27)
Дата 13.10.2005 23:18:49

Re: Несколько неровный...

>так и не описана судьба итальянцев в России, что с ними произошло после весны 43 года.
--Уровень статей совсем неровен. По тому что прочитал, итальянцы - непонятно что случилось после 43-го, румыны - непонятно что было после зимы 41-го. Также, ИМХО, в предисловии стоило рассказать об авторах и годах написания статей.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Chestnut
К wolfschanze (13.10.2005 23:18:49)
Дата 13.10.2005 23:36:56

Re: Несколько неровный...

>--Уровень статей совсем неровен. По тому что прочитал, итальянцы - непонятно что случилось после 43-го, румыны - непонятно что было после зимы 41-го. Также, ИМХО, в предисловии стоило рассказать об авторах и годах написания статей.

Вообще-то в сборниках принято помещать отдельным разделом "информацию об авторах". Предисловие написано к сабжу, а не о статьях. Написано, кстати, весьма толково (пусть с оговорками), и даёт именно "биг пикчер", контекст, в который помещаются статьи.

In hoc signo vinces
От Геннадий
К Георгий (13.10.2005 10:09:09)
Дата 13.10.2005 21:09:48

Противоречие?

>Аннотация:

>Восточноевропейские земли своей красотой и природными богатствами издревле привлекали к себе внимание


>Предисловие.

>Нас ненавидели.

Зачем множить сущности? Разве вор ненавидит фраера? Просто тот стоит на пути к "красоте и природными богатствами "



Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От Nicky
К Георгий (13.10.2005 10:09:09)
Дата 13.10.2005 19:44:17

а предисловие большое ? по двум абзацам можно составить превратное впечатление (-)
От Исаев Алексей
К Nicky (13.10.2005 19:44:17)
Дата 13.10.2005 19:53:41

Авторский вариант предисловия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем. Во имя этой ненависти целые страны шли на сотрудничество с одним из самых жестоких режимов в истории человечества. Истоки ненависти, заставляющей идти, порой за тысячи километров от родного дома, были самыми разными. Кто-то руководствовался идеологическими соображениями, кто-то вспоминал старые и новые обиды. Кем-то двигало шакалье желание поживиться остатками добычи крупного хищника, Предствляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств.
Если мотивы союзников Третьего Рейха существенно различались, то мотивы немецкого руководства были вполне однозначными. Германия была промышленно развитой страной, но большое количество занятых в промышленном производстве мужчин ограничивало ее возможности в комплектовании миллионной армии нового времени. Особенно сложной проблемой было восполнение потерь. Получался замкнутый круг: пополнение армии требовало изъятия рабочих из промышленного производства, а уменьшения числа рабочих неизбежно вызывало снижение объемов и качество продукции, в том числе военного назначения. Усугублял ситуацию популизм руководства Третьего Рейха, с осторожность вводившего такие меры как заменя мужчин у станков женщинами. Такая мера широко применялась как в СССР, так и в кайзеровской Германии в период Первой Мировой войны. Все это вынуждало идти на сотрудничество с соседними странами, вовлекая их в орбиту своей внешней политики и войны как ее продолжения. При этом немцы были вынуждены одновременно использовать венгров и румын, ненавидивших друг друга. В 1940 г. Венгрия попыталась начать войну с Румынией из-за Трансильвании. Начинающийся пожар удалось погасить, но по условиям Венского договора Венгрия получила ряд спорных территорий. Впоследствии верховное командование вермахта строжайше приказывало своим командующим не ставить рядом румынские и венгерские войска во избежание вооруженных столкновений между ними. В конце 1944 и начале 1945 г. румынские войска уже на стороне Красной Армии участвовали в боях за столицу Венгрии — Будапешт.
Участие европейских союзников Германии в войне 1941 — 1945 гг. можно условно разделить на три этапа. В начальный период войны участие армий и отдельных частей и соединений имело ограниченные масштабы и значимость. Войска союзников Германии и иностранные добровольцы задействовались на второстепенных направлениях. Исключение составлял, пожалуй, только французский «легион триколор», прибывший в ноябре 1941 г. под Москву. Французские добровольцы были объединены в полк, вошедший в состав 7-й пехотной дивизии 4-й полевой армии. Лето 1942 г. и зима 1942 — 1943 гг. стали периодом наиболее широкого использования войск союзников Германией на восточном фронте. Операция «Блау» потребовала задействовать на прикрытии фланга разворачивающихся на Кавказ немецких армий значительные силы, и немцы запросили у своих союзников крупные соединения. Венгрия выставила 200-тысячную армию в составе трех армейских корпусов и даже одну танковую дивизию. Румыния выставила десять пехотных, четыре кавалерийских, три горных и одну танковую дивизию. Итальянская 8-я армия насчитывала 227 тыс. человек. Зимой 1942 — 43 гг. все эти войска оказались вовлечены в тяжелые бои на Дону, на Северном Кавказе и большей частью были уничтожены. После этого Гитлер сказал «Я больше не хочу видеть союзных солдат на Восточном фронте». «Романтики-добровольцы» в лице испанской 250-й пехотной дивизии и бельгийского 373-го валлонского полка были осенью 1943 г. были выведены с фронта и оправлены на родину. Наконец на третьем прагматичная часть союзников капитулировала или даже перещла в стан противников Германии, а часть продолжала воевать на стороне Гитлера до самого конца опрометчиво названного «тысячелетним» рейха. Причем со стороны Германии однажды понадобилась некоторая гальванизация готового капитулировать союзника. В Венгрии 15 октября 1944 г. Хорти попытался объявить перемирие. В ответ на это немцы его арестовали и привели к власти ультранационалистический режим Салаши. Частично формирование соединений из иностранных добровольцев и союзников перешло в ведение ведомста Гиммлера и осуществлялось уже в форме дивизий войск СС, а не национальных соединений в той или иной форме.
Боеспособность войск союзников была различной. Во многом это определялось экономическими и социальными условиями тех стран, которые волею судеб оказывались на стороне Третьего Рейха. Выставившие наиболее многочисленные объединения Венгрия и Румыния не были промышленно развитыми странами с высоким уровнем образования населения. В силу этих причин союзники не могли вооружить свои армии современным оружием и обеспечить высокий уровень подготовки офицеров. Несмотря на все усилия румынского короля Кароля в 1930-х годах по реорганизации и перевооружению армии, радикально изменить характерные черты армии аграрного государства он не мог. Закупавшегося за границей современного вооружения и боевой техники не хватало и по по меркам Второй Мировой войны румынские дивизии были многочисленными (по 17,5 тыс. человек в каждой), но сравнительно слабо вооруженными. Возросший в результате реформ 1930-х годов боевой дух армии Румынии не мог скомпенсировать отсутствие боевого опыта и невысокий образовательный уровень офицерского корпуса.
Начальник оперативного отдела воевавшего бок о бок с румынами осенью 1941 г. XXXXIX горно-егерского корпуса Ганс Штеетс впоследствии так охарактеризовал румынскую армию: «Румынский солдат был смел, но, тем не менее, его образование и вооружение были недостаточно. Приложенная ему противотанковая оборона была недостаточна и устарела. При появлении русских танков уже нельзя было считаться с одной выдержкой румынского подразделения. […] Унтер-офицерский корпус и среднее руководство не соответствовали требованиям современной борьбы. Это было следствием отсутствия основательной боевой подготовки, необходимого опыта и обучения в сражении. Выводов из этого сделано не было. Румынские подразделения назначались далее согласно немецким принципам [имеется в виду постановка задач румынским соединениям — А.И.]. Катастрофа Донского фронта Дона в 1942/43 году была неизбежным следствием этого» (H.Steets. Gebirgsjäger in der Nogaischen Steppe. Vom Dniepr zum Azowischen Meer August — October 1941. Kurt Vovinkel Verlag. Heidelberhg 1956, S.70).
Зимой 1942 — 1943 гг. армиям союзников пришлось пройти суровые испытания. Они были выстроены на Дону на прикрытии фланга группы армий «Б». К югу от Воронежа находились позиции 2-й венгерской армии, к северу от Сталинграда — 3-й румынской армии. Между ними, как это предписывалось верховным командованием, был буфер из 8-й итальянской армии. Эти три армии попали под главные удары операций «Уран» и «Малый Сатурн» в ноябре — декабре 1942 г., а затем Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненской операций в январе — феврале 1943 г. Технический и тактический уровень противотанковой обороны румынской, венгерской и итальянской армий позволял советским войскам довольно легко взламывать их оборону и развивать успех в глубину. Устаревшие и немногочисленные 37-мм и 47-мм противотанковые пушки не могли справляться с КВ и Т-34. Невысокий уровень подготовки набранной весной 1942 г. из крестьян армии не позволял союзникам реализовывать немецкие приемы борьбы с танками в «ближенем бою», гранатами и зажигательными средствами. Вследствие этого соединения союзников довольно быстро оказывались в окружении или под его угрозой. Коллапс фронта на Дону вызвал поистине катастрофические последствия для 6-й армии Паулюса и всей группы армий «Б». Ценой больших усилий и за счет задействования крупных резервов немцам удалось стабилизировать положение в южном секторе фронта только в марте 1943 г.
Достаточно хорошую оценку боеспособности войск союзников Германии дает соотношение потерь убитыми и пленными. Так финны за всю войну потеряли около 80 тыс. (по другим данным 55 тыс.) человек убитыми и всего 2377 человек попали в плен. На другом полюсе словаки, которые потеряли всего 1565 человек убитыми и 5200 человек пленными. Качественно близко к ним подходят итальянцы, которые потеряли 43910 человек убитыми и 48957 — пленными. Румыны потеряли 245388 человек убитыми и 229682 человек пленными. Довольно высоко в шкале боеспособности стояли испанцы. Сама Испания не была промышленно развитой страной с высоким уровнем образования. Однако в «голубую дивизию» отбирали только добровольцев, причем на одну должность в дивизии претендовали три — четыре человека. Многие офицеры и унтер-офицеры дивизии уже получили боевой опыт в ходе Гражданской войны в Испании, и их стремление воевать с СССР имело вполне определенную идеологическую подоплеку. Еще одним важным фактором было вооружение «голубой дивизии» практически полностью немецким оружием. Все это обусловило достаточно устойчивое поведение испанцев в тяжелых боях под Ленинградом. Но оборотной стороной этого были тяжелые потери, когда в феврале 1943 г. соединение потеряло до 75% численности. Всего «голубая дивизия» потеряла 12726 человек, в том числе 3934 убитыми, 8466 ранеными и 326 пропавшими без вести. Одновременно нельзя не отметить, что Испания выставила на фронт всего около 20 тыс. отборных солдат и офицеров. В том случае, если бы Франко предоставил Гитлеру армию, по численности сравнимую с 3-й румынской или 2-й венгерской армиями, средний уровень подготовки неизбежно снизился бы и возможности испанцев оказались бы сопоставимыми с румынами или венграми. Одновременно возросла бы доля людей, нелояльных к режиму Франко. И так в «голубой дивизии» находились добровольцы, записывавшиеся в нее, чтобы в СССР перебежать в Красную Армию. Такие эпизоды хотя и носили единичный характер, но имели место на Волховском фронте. Вообще говоря. добровольцы-«романтики» составляли отдельную, наиболее опасную группу иностранных солдат и офицеров на службе германской армии. Дошли до Майкопа и Кавказа добровольцы из скандинавских стран в составе моторизованной дивизии СС «Викинг». Соединение с 1941 г. до самого конца войны почти непрерывно находилось на восточном фронте и составляло своего рода элиту немецкой армии так как было полностью моторизованным. Одним словом, наиболее боеспособными были малочисленные добровольческие формирования и финская армия, а наименьшую боевую ценность имели насчитывавшие сотни тысяч человек принудительно набранные армии Венгрии, Италии и Румынии.
Однако, несмотря на все свои недостатки, добровольческие формирования и армии союзников Германии имели отличную от нуля боевую ценность. Особенно это было важно в переломном 1942 г., потребовавшем от СССР наивысшего напрвяжения всех сил. Один только перечень войск государств, участвовавших в войне с Советским Союзом в 1941 — 1945 гг. вызывает уважение к нашим предками. Они сражались и победили не только Германию, но и ее многочисленную «свиту», в той или иной степени ненавидившую нашу страну.


С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (13.10.2005 19:53:41)
Дата 14.10.2005 03:23:43

а можно-таки узнать, откуда в предисловии цифры стыряны и как Вы

относитесь к цифрам по потерям союзников и , особенно, Аzul Division в самой статье?
От Chestnut
К Исаев Алексей (13.10.2005 19:53:41)
Дата 13.10.2005 20:32:24

Без первых 77 слов -- весьма и весьма неплохое предисловие. (-)
От Игорь Куртуков
К Chestnut (13.10.2005 20:32:24)
Дата 13.10.2005 20:37:49

И без последних 30. Присоединяюсь. (-)
От kcp
К Игорь Куртуков (13.10.2005 20:37:49)
Дата 13.10.2005 20:44:36

Кто выбросит середину? (-)
От Игорь Куртуков
К kcp (13.10.2005 20:44:36)
Дата 13.10.2005 20:47:46

Георгий уже выбросил (+)

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1115906.htm
От Nicky
К Исаев Алексей (13.10.2005 19:53:41)
Дата 13.10.2005 20:07:04

на мой вкус так оно бы только выиграло начинаясь непосредственно со слов


> Предствляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств.

а так, ну что ж, "кайеннский перец" :)
От Пан Зюзя
К Георгий (13.10.2005 10:09:09)
Дата 13.10.2005 19:24:11

Re: Купил книгу...

Прочтение сего предисловия позволяет неискушенному читателю (типа меня) однозначно прийди к следующим выводам:
1. Мотивом присоединения к державам Оси была исключительно ненависть в Советскому Союзу/Росии и ничто другое.
2. Большинство европейских стран ненавидели Россию настолько сильно, что, как только представилась возможность сходить туда в поход, добровольцы дружной толпой кинулись вступать в национальные формирования Waffen SS.
Допустим, что именно так оно и было. В составе Waffen SS были швейцарцы, индусы и даже аж 50 несчастных англичан. И хоть книга - про союзников Германии, но возникает вопрос: а индусы-то за что ненавидели Советский Союз?
От Игорь Куртуков
К Георгий (13.10.2005 10:09:09)
Дата 13.10.2005 18:25:52

Ре: Купил книгу...

>Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков ...

Фэ...

Ну Алексей ты зажег. Прямо политбоец.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:25:52)
Дата 13.10.2005 19:49:14

Дык "Маньяк жарил и ел..."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Ну Алексей ты зажег. Прямо политбоец.

Скучноватые академичные статейки в сборнике. А их кайенским перцем первой страницы предисловия с аджикой обложки приправили.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.10.2005 19:49:14)
Дата 13.10.2005 19:54:25

Я тебе это предисловие теперь буду цитировать...

... каждый раз когда ты будешь на ГЛАВПУР наезжать :-)
От СОР
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:54:25)
Дата 13.10.2005 20:05:30

Это вы от зависти))) (-)
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (13.10.2005 18:25:52)
Дата 13.10.2005 18:56:17

дык



>Ну Алексей ты зажег. Прямо политбоец.
+++++
хорватский историк в этом сборике прямо и пишет что сперва Павелич и Ко беспокоились, достаточно ли придет добровольцев в вермахт, но результат превзошел ожидания и их явилось вдвое больше, чем нужно.

С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (13.10.2005 18:56:17)
Дата 13.10.2005 19:09:17

Ре: дык

>хорватский историк в этом сборике прямо и пишет что сперва Павелич и Ко беспокоились, достаточно ли придет добровольцев в вермахт, но результат превзошел ожидания и их явилось вдвое больше, чем нужно.

Честно говоря не понял, к чему вы это? Европейских добровольцев в Испанию воевать в интербригадах тоже достаточно набралось, побольше чем для похода в Россию. Кого они там ненанвидели? Испанцев?
От Волк
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:09:17)
Дата 13.10.2005 21:28:40

неее

>Честно говоря не понял, к чему вы это? Европейских добровольцев в Испанию воевать в интербригадах тоже достаточно набралось, побольше чем для похода в Россию.

Через Интербригады прошло всего около 31 тысячи. Еще 2 тысячи было у анархистов и около 700 - у ПОУМ.

Через Легион Кондор прошло около 26,5 тысячи, через итальянский добровольческий корпус - 70-80 тысяч.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:09:17)
Дата 13.10.2005 19:18:16

По-видимому, франкистов-буржуев-фашистов. (+)

Приветствую !

>Честно говоря не понял, к чему вы это? Европейских добровольцев в Испанию воевать в интербригадах тоже достаточно набралось, побольше чем для похода в Россию. Кого они там ненанвидели? Испанцев?

Я тут совершенно случайно пересекся с дочкой испанских коммунистов, перебравшихся в 30-е во Францию. Так она несколько раз повторила за время максимум 10-минутного разговора "обо всем", как было ей трудно учиться/общаться во французской школе только потому, что ее родители были коммунистами.

ИМХО, "любовь/ненависть" играют в поступках людей очень большую роль. Кто заставил пойти в "Викинг" 18-летнего француза-эльзасца, чтобы мерзнуть под Корсунью и умереть сразу после войны от полученного ранения ? Вряд ли только нелий "холодный расчет".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (13.10.2005 19:18:16)
Дата 13.10.2005 21:35:33

да лааадно...

>ИМХО, "любовь/ненависть" играют в поступках людей очень большую роль. Кто заставил пойти в "Викинг" 18-летнего француза-эльзасца, чтобы мерзнуть под Корсунью и умереть сразу после войны от полученного ранения ? Вряд ли только нелий "холодный расчет".

а как насчет 15-летнего француза родом из Вьетнама, приехавшего воевать в лыжном батальоне под Нарвой? Уверены - что дело в ненависти? Может - в чем-то другом?

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (13.10.2005 21:35:33)
Дата 14.10.2005 00:46:18

да не лааааадна (+)

Приветствую !

>а как насчет 15-летнего француза родом из Вьетнама, приехавшего воевать в лыжном батальоне под Нарвой?

Француз из Вьетнама ? На лыжи под Нарвой ? Он не из психушки часом сбежал ? Хотя, немцы психов геноцили...

>Уверены - что дело в ненависти? Может - в чем-то другом?

А в чем, по-вашему ? Жажда приключений, ИМХО, иссякает напрочь после первого же боя. У психически нормальных людей.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (14.10.2005 00:46:18)
Дата 14.10.2005 01:05:36

Re: да не...

>>Француз из Вьетнама ? На лыжи под Нарвой ? Он не из психушки часом сбежал ? Хотя, немцы психов геноцили...

вот именно. А этого вьетнамца - циклоном-бэ ни хрена не отравили, как товарища Эрнста Тельмана.

>>Уверены - что дело в ненависти? Может - в чем-то другом?
>
>А в чем, по-вашему ? Жажда приключений, ИМХО, иссякает напрочь после первого же боя. У психически нормальных людей.

Ну, во-первых, вы в ни в одном бою не были - так что этот ваш аргумент не работает. А во-вторых - я лично знаю немало людей, у которых авантюризм не пропадал после первого боя. И даже после второго, третьего, и так далее...

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (14.10.2005 01:05:36)
Дата 14.10.2005 01:18:31

Re: да не...

Приветствую !

>вот именно. А этого вьетнамца - циклоном-бэ ни хрена не отравили, как товарища Эрнста Тельмана.

Ничего не понял. Совсем. Почему вы не любите ни Ватутина, ни Тельмана, я знаю, а что вот случилось с "французем из Вьетнама" (или вьетнамцем из французской колонии ?) так и не понял.

>Ну, во-первых, вы в ни в одном бою не были - так что этот ваш аргумент не работает.

Там ИМХО было написано. Если не знаете, что это, не стесняйтесь и спрашивайте, я напишу. Так вот, это означает на сленге русского Интренета "по моему скромному мнению". Некоторые пишут ПМСМ, но я предпочитаю ИМХО.

>А во-вторых - я лично знаю немало людей, у которых авантюризм не пропадал после первого боя. И даже после второго, третьего, и так далее...

Так вы тоже ни в одном бою не были, откуда вам знать, что он у них вообще был ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (14.10.2005 01:18:31)
Дата 14.10.2005 01:38:36

хы...

>Ничего не понял. Совсем. Почему вы не любите ни Ватутина, ни Тельмана, я знаю, а что вот случилось с "французем из Вьетнама" (или вьетнамцем из французской колонии ?) так и не понял.

чё тут не понять? Приехал парень из Вьетнама, пошёл служить в лыжный батальон войск СС. По вашей версии - он был сумасшедшим и подлежал ликвидации по правилам нацистского режима. Однако нацистский режим не ликвидировал его, в отличие от Эрнста Тельмана. Вот и всё.

>Так вы тоже ни в одном бою не были

Про бои, в которых участвовал, говорить не буду, однако про своих солдат, которые рвались в бой - сказать могу. Причины их рвения были те же три, что назвал генерал Андерс. Первая - антиамериканизм, вторая - финансовая, третья - авантюризм.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (14.10.2005 01:38:36)
Дата 14.10.2005 01:41:59

Пчхи... (+)

Приветствую !

>чё тут не понять? Приехал парень из Вьетнама, пошёл служить в лыжный батальон войск СС. По вашей версии - он был сумасшедшим и подлежал ликвидации по правилам нацистского режима. Однако нацистский режим не ликвидировал его, в отличие от Эрнста Тельмана. Вот и всё.

У парня национальность есть ? Про остальное промолчу -- вам не понять, по-видимому.

>Про бои, в которых участвовал, говорить не буду, однако про своих солдат, которые рвались в бой - сказать могу. Причины их рвения были те же три, что назвал генерал Андерс. Первая - антиамериканизм, вторая - финансовая, третья - авантюризм.

Бу-га-га-га (с) авторитет нашего Форума.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Волк
К Андю (14.10.2005 01:41:59)
Дата 14.10.2005 01:56:40

ну, если у вас такой авторитет...

>вам не понять, по-видимому.

да где уж нам, тёмным, понять вас господ.

>Бу-га-га-га (с) авторитет нашего Форума.

мда... ну, если этот тип для вас авторитет - то в таком случае вы для меня - никто.

И, кстати, не надо высказываться за ВЕСЬ ФОРУМ. Это и МОЙ форум, но я никогда не напишу "бугага" - поскольку я нормальный человек, а не ... продолжать не буду, и так Вольфшанце или Катя мне как минимум месяц ридонли присудят.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Куртуков
К Андю (13.10.2005 19:18:16)
Дата 13.10.2005 19:21:24

Так кого ненавидели европейские добровольцы в России?

Наверное большевиков все же. Нес па?
От Андю
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:21:24)
Дата 13.10.2005 19:30:32

Страну СССР, ее политическую систему и "лично т. Сталина". (+)

Приветствую !

Вплоть до отдельных "носителей бациллы коммунизма".

И слово "нас" у Алексея я понимаю, как "советскую страну", "наше государство". Кстати, ИМХО, не только я один.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (13.10.2005 19:30:32)
Дата 13.10.2005 19:42:04

Таки нет.

Страна им была до фени. Весь пиар "крестового похода" был именно антибольшевистским.

>И слово "нас" у Алексея я понимаю, как "советскую страну", "наше государство". Кстати, ИМХО, не только я один.

Тогда можно сказать, что европейские добровольцы в Испании ненавидели испанское государство. В его франкистской ипостаси.

Но это будет казуистика. На самом деле они ненавидели фашизм и не хотели чтобы в Европе появилось еще одно фашистское государство. Были среди европейцев и те, кто ненавидел большевизм столь же горячо и хотели, чтобы с карты Европы исчезло единственное большевитское государство. Таких в Европе удалось набрать несколько батальонов.

Еще раз хочу заострить внимание - причины ненависти были главным образом идеологическими. Именно поэтому контингент вышел столь немногочисленным.
От Андю
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:42:04)
Дата 13.10.2005 19:55:15

С выводом соглашусь. (+)

Приветствую !

>Страна им была до фени. Весь пиар "крестового похода" был именно антибольшевистским.

ИМХО, и тогда и сейчас "страну" от "господствующей идеологии" отделить трудно. У французских журналистов относительно России это точно не получается. Русофобско-антисоветская "любовь" всё на выходе, как правило и увы. :-)

> Таких в Европе удалось набрать несколько батальонов.

К сожалению, таки больше, но с последующим выводом согласен.

>Еще раз хочу заострить внимание - причины ненависти были главным образом идеологическими. Именно поэтому контингент вышел столь немногочисленным.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Паршев
К Андю (13.10.2005 19:55:15)
Дата 14.10.2005 00:44:41

Весь этот набор причин, по которым не любят русских, несколько напоминает

объяснения трёх мушкетёров, почему они оказались на задворках монастыря - с одним и тем же молодым человеком.
Относительно честен был только Портос.
От Игорь Куртуков
К Андю (13.10.2005 19:55:15)
Дата 13.10.2005 20:01:08

Ре: С выводом...

>> Таких в Европе удалось набрать несколько батальонов.
>
>К сожалению, таки больше, но с последующим выводом согласен.

Больше это уже потом, на оборонительном этапе, после перестройки пиара на защиту Европы от вторжения монгольских орд. В 1941-42 добровольческих легионов было раз два и обчелся.
От объект 925
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:42:04)
Дата 13.10.2005 19:44:12

Ре: Фразу не понял

> Именно поэтому контингент вышел столь немногочисленным.
+++
Обьявили бы "идем бить русских" было б больше?
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (13.10.2005 19:44:12)
Дата 13.10.2005 19:49:49

Экий вы непонятливый.

>> Именно поэтому контингент вышел столь немногочисленным.
>+++
>Обьявили бы "идем бить русских" было б больше?


Вряд ли. Но вот если бы во Франции кинули клич "идём бить немцев" добровольцев было бы в разы больше. Или если бы в Ирландии предложили записываться бить англичан. Мысль понятна?

Вот в Финляндии в 1941, пожалуй, нашлось бы много добровольцев, чтобы бить русских.
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:49:49)
Дата 14.10.2005 02:43:22

Насчет ирландцев

>Вряд ли. Но вот если бы во Франции кинули клич "идём бить немцев" добровольцев было бы в разы больше. Или если бы в Ирландии предложили записываться бить англичан. Мысль понятна?
----------------------------
Я знаю фамилию только одного ирландца, оказавшегося в СС. Не менее 60000 добровольцев из Ирландии воевали в британской армии. В кажлдой роте было по нескольку добровольцев из Ирландии. Было несколько кавалеров КВ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От DenisIrkutsk
К VLADIMIR (14.10.2005 02:43:22)
Дата 14.10.2005 08:19:56

Re: Насчет ирландцев

>----------------------------
>Я знаю фамилию только одного ирландца, оказавшегося в СС. Не менее 60000 добровольцев из Ирландии воевали в британской армии. В кажлдой роте было по нескольку добровольцев из Ирландии. Было несколько кавалеров КВ.

Из брошюры Иностранные добровольцы войск СС

Сначала 1940 года германская военная разведжка активно сотрудничала с членами ИРА. Немцы предпочитали ирландских террористов ирландским солдатам, считая первых более более опасными для Великобритании. Хотя, несомненно, некоторое число ирландцев было в составе дивизии особого назначения Бранденбург. Часть из них в конце войны влилась в подразделения штандартенфюрера СС Отто Скорцени. Летом 1943 генерал О,Даффи инициатор создания ирландской бригады в армии Франко, пытался убедить немцев сформировать ирландский легион для отправки на Восточный фронт. Его замысел не осуществился, хотя позднее немцы все же создали под эгидой СС "Ирландскую бригаду". Этой бригаде немцы приказали носить английские отличия для пропагандистких целей.Помимо упомянутых частей, ирландцы служили в составе 36-й дивизии войск СС Дирливангер

С уважением Денис Иркутск


>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К DenisIrkutsk (14.10.2005 08:19:56)
Дата 14.10.2005 08:57:12

Ознакомьтесь с этой страницей

http://argo.net.au/andre/renegades_RUS.htm

Я не видел более исчерпывающего исследования по вопросу участия британцев в СС. Что касается сказок, то их можно найти и у Бивора - он пишет о нескольких десятках бритов, участвоваших в обороне Берлина. В реальности, они не произвели ни одного выстрела.

Имя ирландца, который там был - Brady.

С уважением, ВЛАДИМИР
От RusDeu
К Георгий (13.10.2005 10:09:09)
Дата 13.10.2005 16:42:02

Так и думал. Какой заголовок "завывательский",

такой же и аннотация и еще больше предисловие (сужу только по приведенному тексту).
От Eugene
К RusDeu (13.10.2005 16:42:02)
Дата 13.10.2005 22:07:39

Прочитайте полный текст.

>такой же и аннотация и еще больше предисловие (сужу только по приведенному тексту).
*****************************************
С вашим мнением, основанным на приведённом отрывке, согласен. Главпур нервно курит в коридоре.

Но полный текст: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1116615.htm вполне информативен, тем более для "обложки" научных статей в книге для популярного чтения.

С уважением, Евгений.
От RusDeu
К Eugene (13.10.2005 22:07:39)
Дата 13.10.2005 23:09:06

Re: Прочитайте полный...

>>такой же и аннотация и еще больше предисловие (сужу только по приведенному тексту).
>*****************************************
>С вашим мнением, основанным на приведённом отрывке, согласен. Главпур нервно курит в коридоре.

>Но полный текст: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1116615.htm вполне информативен, тем более для "обложки" научных статей в книге для популярного чтения.

>С уважением, Евгений.

Да, без абзтаца вначале и в конце текст вполне читабелен. Но какой смысл их нужно было сюда пристраивать? По моему, многое портит. Но так и не понял, как автор, сам верит в эти завывы или просто их над- и подписал из меркантильных соображений?
От Chestnut
К RusDeu (13.10.2005 23:09:06)
Дата 13.10.2005 23:37:57

автор сам же и отвечает зафигом это было нада

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1116605.htm

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К RusDeu (13.10.2005 16:42:02)
Дата 13.10.2005 17:31:43

А что вам не понравилось? (-)
От RusDeu
К М.Свирин (13.10.2005 17:31:43)
Дата 13.10.2005 18:12:54

Военно-исторические романы для юношества

Возьмем аннотацию, хотя бы вот это:
-----------------------
"Восточноевропейские земли своей красотой и природными богатствами издревле привлекали к себе внимание чужеземных захватчиков, как со стороны Азии, так и со стороны Западной Европы.
--------------------------

Мое мнение - в таком ракурсе пишутся аннотации для военно-исторических романов для детей и юношества.

По предисловию. Некоторые строки просто шедевры. Хотя бы:
------------------
"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем."
-------------------

Кто это - мы? Кого ненавидели - весь советский или только русский народ или только членов партии? А узбеков и казахов - с тем же напряжением или вполсилы?

Кто ненавидел - немцы все чохом, бабульки с детками впридачу, или только члены нац.-соцалистической рабочей партии? Или только мобилизованные в вермахт? А как определить, какой процент что конкретно ненавидел.

А каков процент хотя бы призывного контингента из покоренных стран, кто участвовал добровольцами в восточном походе? И есть резкльтаты репрезентативных опросов, ради чего они в Союз поперлись?

Но не отрицаю - фразы рубленные, хорошо запоминаются.
От М.Свирин
К RusDeu (13.10.2005 18:12:54)
Дата 13.10.2005 18:20:09

Re: Военно-исторические романы...

Приветствие
>Возьмем аннотацию, хотя бы вот это:
>-----------------------
>"Восточноевропейские земли своей красотой и природными богатствами издревле привлекали к себе внимание чужеземных захватчиков, как со стороны Азии, так и со стороны Западной Европы.
>--------------------------

>Мое мнение - в таком ракурсе пишутся аннотации для военно-исторических романов для детей и юношества.

Напишите лучше

>По предисловию. Некоторые строки просто шедевры. Хотя бы:
>------------------
>"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем."
>-------------------

>Кто это - мы? Кого ненавидели - весь советский или только русский народ или только членов партии? А узбеков и казахов - с тем же напряжением или вполсилы?

Мы - русские. Узбеки и казахи в совесткое время тоже считались русскими.

>Кто ненавидел - немцы все чохом, бабульки с детками впридачу, или только члены нац.-соцалистической рабочей партии? Или только мобилизованные в вермахт? А как определить, какой процент что конкретно ненавидел.

А там про бабулек написано, или про тех, кто с мечом к нам пришел?

>А каков процент хотя бы призывного контингента из покоренных стран, кто участвовал добровольцами в восточном походе? И есть резкльтаты репрезентативных опросов, ради чего они в Союз поперлись?

А это зачем? Разве назначение книги выявить процент участия?

>Но не отрицаю - фразы рубленные, хорошо запоминаются.

И это правильно. Леша, молодец. Уже то, что его воспронимают или хорошо или активно возражают, говорит о том, что он начинает писать хорошо.

Подпись
От Skwoznyachok
К М.Свирин (13.10.2005 18:20:09)
Дата 13.10.2005 18:54:41

Re: Военно-исторические романы...

Михал Николаич, что самое смешное - в Америке они тоже русскими считаются, до сих пор. Даже молдаване с киргизами, я не говорю за всех остальных... :-))))))))))))))
От RusDeu
К М.Свирин (13.10.2005 18:20:09)
Дата 13.10.2005 18:40:31

А кто утверждает, что А. Исаев плохо пишет?

Просто в данном случае к науке это предисловие имеет малое отношение. Может, к пропаганде, к главпуровским агиткам. Но продажи растут, основная цель, как я понял, достигается, и при зрелом рассуждении, действительно, и говорить практически не о чем.

>
>>Мое мнение - в таком ракурсе пишутся аннотации для военно-исторических романов для детей и юношества.
>
>Напишите лучше
Лучше не смогу, это точно.

>Мы - русские. Узбеки и казахи в совесткое время тоже считались русскими.
Вообще-то считались советскими народами. Но в глазах противной стороны, да, все чохом могли считаться русскими.

>А там про бабулек написано, или про тех, кто с мечом к нам пришел?
Написано было: "Нас ненавидели." Живет в одной стране, к примеру 1000 чел., ненавидящих русских. Но не все же могут с мечом общаться, кто по возрасту, кто по хилости здоровья и пр. И вот эти 1000 как бы делегируют к примеру, 100 бойцов, и посылают их на фронт. Оно и понятно - 100 сражаются, а добро, которое он на Украине или в России награбит, пойдет всем в пользу. Интересно тоже - может в статьях этот аспект проясняется - успели ли добровольцы посылки домой с трофеями послать?

>А это зачем? Разве назначение книги выявить процент участия?
Одно из назначений научного издания или считающего себя таковым, не тиражировать огульные и хлесткие обвинения, а попытаться дать, в том числе и количественную оценку масштаба участия сателлитов Германии и добровольцев в восточном походе. А то - я уже писал - на основании участия одного батальона делается вывод о крестоносности той или иной страны.

>И это правильно. Леша, молодец. Уже то, что его воспронимают или хорошо или активно возражают, говорит о том, что он начинает писать хорошо.

А кто же утверждает, что он не молодец?
От М.Свирин
К RusDeu (13.10.2005 18:40:31)
Дата 13.10.2005 18:50:23

Re: А кто...

Приветствие
>Просто в данном случае к науке это предисловие имеет малое отношение. Может, к пропаганде, к главпуровским агиткам. Но продажи растут, основная цель, как я понял, достигается, и при зрелом рассуждении, действительно, и говорить практически не о чем.

А кто сказал, что указанный сборник статей - научное издание?

>>Напишите лучше
>Лучше не смогу, это точно.

А ругать зачем?

>>Мы - русские. Узбеки и казахи в совесткое время тоже считались русскими.
>Вообще-то считались советскими народами. Но в глазах противной стороны, да, все чохом могли считаться русскими.

Именно что русскими? причем в глазах как противной, так и союзной строны.

>>А там про бабулек написано, или про тех, кто с мечом к нам пришел?
>Написано было: "Нас ненавидели." Живет в одной стране, к примеру 1000 чел., ненавидящих русских. Но не все же могут с мечом общаться, кто по возрасту, кто по хилости здоровья и пр. И вот эти 1000 как бы делегируют к примеру, 100 бойцов, и посылают их на фронт. Оно и понятно - 100 сражаются, а добро, которое он на Украине или в России награбит, пойдет всем в пользу. Интересно тоже - может в статьях этот аспект проясняется - успели ли добровольцы посылки домой с трофеями послать?

И тем не менее: "Нас ненавидели". Каждый за свое. Каждый в своей степени. Каждый вкладывал в это свое понятие.

>>А это зачем? Разве назначение книги выявить процент участия?
>Одно из назначений научного издания или считающего себя таковым, не тиражировать огульные и хлесткие обвинения, а попытаться дать, в том числе и количественную оценку масштаба участия сателлитов Германии и добровольцев в восточном походе. А то - я уже писал - на основании участия одного батальона делается вывод о крестоносности той или иной страны.

А где заявлено, что это научное издание?

>>И это правильно. Леша, молодец. Уже то, что его воспронимают или хорошо или активно возражают, говорит о том, что он начинает писать хорошо.
>
>А кто же утверждает, что он не молодец?

Да те, что наезжают на него.

Подпись
От RusDeu
К М.Свирин (13.10.2005 18:50:23)
Дата 13.10.2005 23:34:38

Re: А кто...

>А кто сказал, что указанный сборник статей - научное издание?

А ксли не научное, тогда можно передергивать и "зажигать"?

>А ругать зачем?

Да вроде не ругался, а иронизировал, в меру способностей.

>Именно что русскими? причем в глазах как противной, так и союзной строны.

Насколько помню, в прессе и публицистике речь шла прежде всего о советском народе в целом и об отдельных советских народах в частерсти. Передовицы были о нерушимой дружбе советских народов и аналогично. И такой термин как, к примеру, "русская армия" к РККА и СА не применялся. Ни в приказах, ни в указаниях и пр. Могли говорить и писать о прогрессивных традициях русской армии, об исторических примерах побед русского оружия и т.д.

>И тем не менее: "Нас ненавидели". Каждый за свое. Каждый в своей степени. Каждый вкладывал в это свое понятие.

Вот Вы до сих пор так и не определились, кого - нас?

>А где заявлено, что это научное издание?

А по какому разделу она проходит, надеюсь не по фантастике :)

>>А кто же утверждает, что он не молодец?
>
>Да те, что наезжают на него.

Да наезда-то настоящего и нет, а возникли отдельные вопросы и легкое недоумение, которые здесь и обсуждаются.
От М.Свирин
К RusDeu (13.10.2005 23:34:38)
Дата 14.10.2005 03:31:21

Re: А кто...

Приветствие
>>А кто сказал, что указанный сборник статей - научное издание?
>
>А ксли не научное, тогда можно передергивать и "зажигать"?

Так кто передергивает и заигает?

>>А ругать зачем?
>
>Да вроде не ругался, а иронизировал, в меру способностей.

>>Именно что русскими? причем в глазах как противной, так и союзной строны.
>
>Насколько помню, в прессе и публицистике речь шла прежде всего о советском народе в целом и об отдельных советских народах в частерсти. Передовицы были о нерушимой дружбе советских народов и аналогично. И такой термин как, к примеру, "русская армия" к РККА и СА не применялся. Ни в приказах, ни в указаниях и пр. Могли говорить и писать о прогрессивных традициях русской армии, об исторических примерах побед русского оружия и т.д.

А теперь вспомните статьи, что писали наши союзники/противники и прочие нейтралы. Любой Украинец, берусс, татарин, кахаз и даже удмурт были у них русскими. и это понятно.

>>И тем не менее: "Нас ненавидели". Каждый за свое. Каждый в своей степени. Каждый вкладывал в это свое понятие.
>
>Вот Вы до сих пор так и не определились, кого - нас?

Посторяю русских.

>>А где заявлено, что это научное издание?
>
>А по какому разделу она проходит, надеюсь не по фантастике :)

А кроме научных книг и книг по фантастике иных разделов вы не знаете?

>>Да те, что наезжают на него.
>
>Да наезда-то настоящего и нет, а возникли отдельные вопросы и легкое недоумение, которые здесь и обсуждаются.

Вот вопросов можно и побольше, а "легкого недоумения" поменьше.

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (13.10.2005 18:20:09)
Дата 13.10.2005 18:24:25

Re: Военно-исторические романы...

>Мы - русские. Узбеки и казахи в совесткое время тоже считались русскими.

Кем считались?

>>Но не отрицаю - фразы рубленные, хорошо запоминаются.
>
>И это правильно. Леша, молодец. Уже то, что его воспронимают или хорошо или активно возражают, говорит о том, что он начинает писать хорошо.

Только вот на выходе получаются нелюбимые им (как казалось) "завывания"

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (13.10.2005 18:24:25)
Дата 13.10.2005 18:34:42

Например, иностранцами (+).

Приветствую !

>Кем считались?

Можно даже ссылок, я думаю, надергать из публикаций 80-х годов о русских солдатах/русской армии, например, в Афаганистане, где тех же афганцев, f.e., таки, как правило, называют афганцами, а не "таджиками в подданстве гос-ва Афганистан".

>Только вот на выходе получаются нелюбимые им (как казалось) "завывания"

Нет. Это фигуры речи такие. Вполне себе адеквантные обычным в западных книжках крайне политкорректным и обтекаемым рассказкам про "контингент" добровольческих частей Вермахта, разбавленным еще стандартным нытьем про "собаку Сталина".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (13.10.2005 18:34:42)
Дата 13.10.2005 18:40:48

Re: Например, иностранцами...

>Можно даже ссылок, я думаю, надергать из публикаций 80-х годов о русских солдатах/русской армии, например, в Афаганистане, где тех же афганцев, f.e., таки, как правило, называют афганцами, а не "таджиками в подданстве гос-ва Афганистан".

А Афганистан был союзом государств? Не знал.

>>Только вот на выходе получаются нелюбимые им (как казалось) "завывания"
>
>Нет. Это фигуры речи такие.

Вот именно, фигуры речи. Жаль, что Алексей ими воспользовался.

In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (13.10.2005 18:40:48)
Дата 13.10.2005 18:52:43

Ре: Например, иностранцами...

Приветствую !

>А Афганистан был союзом государств? Не знал.

А причем здесь это ? К.-н. первого встречного британца и сейчас те жи французы легко назовут англичанином, пусть даже он потомственный МакДауелл и ходит в одной только юбке.

Никогда не слышал, кстати, чтобы украинца, живущего в "национальной" республике, положим, Мордовии, у нас считали бы мордвином. Приходько из Саранска ? Хохол !

Т.е., внутри страны ты мог быть кем хотел, вне зависимости от республики прописки, а вне ее был таки "русским" или его фактическим синонимом "советским".

>Вот именно, фигуры речи. Жаль, что Алексей ими воспользовался.

Протоколируем разногласие (c).
Но помня разнузданное "смердяковство" недавних лет, я вполне допускаю такие "фигуры".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От М.Свирин
К Chestnut (13.10.2005 18:24:25)
Дата 13.10.2005 18:27:19

Re: Военно-исторические романы...

Приветствие
>>Мы - русские. Узбеки и казахи в совесткое время тоже считались русскими.
>
>Кем считались?

Теми же фрицами. На фотках иных наций в немецких исзалдниях неизменные подписи: "жидовско-большеистский тип населения России"

>>И это правильно. Леша, молодец. Уже то, что его воспронимают или хорошо или активно возражают, говорит о том, что он начинает писать хорошо.
>
>Только вот на выходе получаются нелюбимые им (как казалось) "завывания"

Ну тут вы бы добавили, что "на ваш взгляд". На моц взгляд это не завывание.

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (13.10.2005 18:27:19)
Дата 13.10.2005 18:33:39

Re: Военно-исторические романы...

>>Только вот на выходе получаются нелюбимые им (как казалось) "завывания"
>
>Ну тут вы бы добавили, что "на ваш взгляд". На моц взгляд это не завывание.

Поскольку идеология здесь (не знаю, как в других местах предисловия) заслоняет трезвый взгляд на факты, то завывания на любой взгляд. Оттого, что Вы с ними идейно согласны, завываниями они быть не перестают.

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Chestnut (13.10.2005 18:33:39)
Дата 13.10.2005 18:37:06

Re: Военно-исторические романы...

Приветствие
>>>Только вот на выходе получаются нелюбимые им (как казалось) "завывания"
>>
>>Ну тут вы бы добавили, что "на ваш взгляд". На моц взгляд это не завывание.
>
>Поскольку идеология здесь (не знаю, как в других местах предисловия) заслоняет трезвый взгляд на факты, то завывания на любой взгляд. Оттого, что Вы с ними идейно согласны, завываниями они быть не перестают.

Заметьте, ваше первое написание в данную ветку было о "передерге". Не умея доказать свою точку зрения, вы переключились на "завывания". Так что, или вы о чем угодно, лишь бы против?

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (13.10.2005 18:37:06)
Дата 13.10.2005 18:43:21

Re: Военно-исторические романы...

>Заметьте, ваше первое написание в данную ветку было о "передерге". Не умея доказать свою точку зрения, вы переключились на "завывания". Так что, или вы о чем угодно, лишь бы против?

Я по-прежнему против того же самого -- против вдалбливания россиянам в голову мифа о коварном и кровожадном Западе, который только тем и занимается, что пытается их поработить и/или уничтожить.

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Chestnut (13.10.2005 18:43:21)
Дата 13.10.2005 18:56:10

Re: Военно-исторические романы...

Приветствие
>>Заметьте, ваше первое написание в данную ветку было о "передерге". Не умея доказать свою точку зрения, вы переключились на "завывания". Так что, или вы о чем угодно, лишь бы против?
>
>Я по-прежнему против того же самого -- против вдалбливания россиянам в голову мифа о коварном и кровожадном Западе, который только тем и занимается, что пытается их поработить и/или уничтожить.

А кто вдалбливает? Рпять вам со страхц не токажется? В предисловии написано всего лишь (поясняю), что на на нашу стврану, на наших отцов, матерей шли те, что вроде как боролись в большевизмом, а на деле те, что позиционировали себя так, чаще всего хотели либо сатисфакции, либо (что чаще) хотели просто поживится за наш счет. Извините, но о восточных рабах тогда мечтали многие европейцы. Не только немцы.

Подпись
От Bigfoot
К М.Свирин (13.10.2005 18:56:10)
Дата 13.10.2005 18:59:11

Хм. (+)

>о восточных рабах тогда мечтали многие европейцы. Не только немцы.
И кто же эти "многие европейцы"?
От М.Свирин
К Bigfoot (13.10.2005 18:59:11)
Дата 13.10.2005 19:06:49

Re: Хм.

Приветствие
>>о восточных рабах тогда мечтали многие европейцы. Не только немцы.
>И кто же эти "многие европейцы"?

Зафиксировны русские рабы (точнее рабы из СССР) в
1. Германии
2. Италии
3. Венгрии
4. Двое проданы в Португалию, откуда вывезены в Латинскую Америку. Один из них, Азаров, вернулся в СССР в 1982 г.

А мечтали о рабах те, кто имел свои колониальные филиалы.

Подпись
От Bigfoot
К М.Свирин (13.10.2005 19:06:49)
Дата 13.10.2005 19:12:55

"Зафиксированы рабы" и "мечтали о рабах" - две большие разницы. (+)

Хотелось бы именно мечт о рабах, например, итальянцев. И кто из перечисленных кроме Италии имел колонии к 41му?

Двое рабов в Португалии - это, несомненно, отражение мечт португальцев о рабах... Гыгы.
От М.Свирин
К Bigfoot (13.10.2005 19:12:55)
Дата 14.10.2005 03:34:44

Re: "Зафиксированы рабы"...

Приветствие
>Хотелось бы именно мечт о рабах, например, итальянцев.

Ну раз хотелось бы - ищите и обрящете.

>И кто из перечисленных кроме Италии имел колонии к 41му?

Да и неперечисленные их имели. Те же Франция, Великобритания.

>Двое рабов в Португалии - это, несомненно, отражение мечт португальцев о рабах... Гыгы.

Как бы то ни было, они были (во всяком случае двое известны). И причем со стороны вроде бы нейтральной.

Подпись
От VLADIMIR
К М.Свирин (14.10.2005 03:34:44)
Дата 14.10.2005 04:11:30

В Британской Империи рабство было отменено в начале 19 в. (-)
От М.Свирин
К VLADIMIR (14.10.2005 04:11:30)
Дата 14.10.2005 05:33:47

Я думаю, что в Германии тоже не позднее. (-)
От VLADIMIR
К М.Свирин (14.10.2005 05:33:47)
Дата 14.10.2005 05:56:37

Тогда еще Германии не было (-)
От Шифровальщик
К Chestnut (13.10.2005 18:43:21)
Дата 13.10.2005 18:54:13

Re: Военно-исторические романы...


>Я по-прежнему против того же самого -- против вдалбливания россиянам в голову мифа о коварном и кровожадном Западе, который только тем и занимается, что пытается их поработить и/или уничтожить.

Гы:), таковое мнение эмпирично для "россиянина" и испытано на своей шкуре, нежели "вдолблено". Скорее наоборот: многие сейчас сей "миф" из голов стараются "выбить".
От Alex Medvedev
К RusDeu (13.10.2005 18:12:54)
Дата 13.10.2005 18:14:54

Хотите я прокомментирую ваши фразы с таким же результатом?

Получится не менее язвительно (а скорее даже и более)...
От Никита
К RusDeu (13.10.2005 16:42:02)
Дата 13.10.2005 17:13:26

Что "завывательского" в аннотации? Она 99% соответствует реальности

Или можете попунктно опровергнуть?
От Никита
К Никита (13.10.2005 17:13:26)
Дата 13.10.2005 17:14:23

Да, а предисловие - на 100 процентов. также требую предметного опровержения. (-)
От Игорь Куртуков
К Никита (13.10.2005 17:14:23)
Дата 13.10.2005 19:10:44

Предисловие (процитированный отрывок) на 100% завывание.

Ни одного факта, сплошные идеологические оценки.
От Nicky
К Никита (13.10.2005 17:14:23)
Дата 13.10.2005 17:54:20

вот скажем насчет ненависти, со стороны итальянцев

можно ли всерьез говорить что итальянцы ненавидели СССР ?
или что те же упомянутые итальянцы ненавидели Британию ? против которой они воевали гораздо дольше чем против СССР ? уж если они кого ненавидели ИМХО так ето эфиопов... за позор Адуа и все что за ним последовало...

к балканским и некоторым другим участникам терминология насчет ненависти, возможно, применима.
От Белаш
К Nicky (13.10.2005 17:54:20)
Дата 13.10.2005 21:59:47

На "Милитере" лежат "Немногие уцелевшие" (?)
От Никита
К Nicky (13.10.2005 17:54:20)
Дата 13.10.2005 18:25:02

Re: вот скажем...

>можно ли всерьез говорить что итальянцы ненавидели СССР ?

Можно. Фашисты (партийцы) в армии и те, кто принимал решения действительно ненвидели СССР. Насчет всех рядовых не говорят.



>или что те же упомянутые итальянцы ненавидели Британию ? против которой они воевали гораздо дольше чем против СССР ? уж если они кого ненавидели ИМХО так ето эфиопов... за позор Адуа и все что за ним последовало...

Вы видимо не в курсе их пропагандных тезисов. Фашисты ненавидели Британию как неудачники - более успешную колониальную державу, а тезис о демократических плутократах выдуман совсем не немцами.

С уважением,
Никита
От Kazak
К Никита (13.10.2005 18:25:02)
Дата 14.10.2005 05:38:24

Сомнительный какои-то вывод

Ига меес он ома саатусе сепп.

>Можно. Фашисты (партийцы) в армии и те, кто принимал решения действительно ненвидели СССР. Насчет всех рядовых не говорят.

Учитывая военное сотрудничество между фашистами и коммунистами в 30-ые годы;)
Как говорил товарисч Сталин: "Дело не в фашизме..." :)



Извините, если чем обидел.
От М.Свирин
К Kazak (14.10.2005 05:38:24)
Дата 14.10.2005 05:41:36

А можно поподробнее?

Приветствие
>Ига меес он ома саатусе сепп.

>>Можно. Фашисты (партийцы) в армии и те, кто принимал решения действительно ненвидели СССР. Насчет всех рядовых не говорят.
>
>Учитывая военное сотрудничество между фашистами и коммунистами в 30-ые годы;)
>Как говорил товарисч Сталин: "Дело не в фашизме..." :)

Простите, но мне просто интересно. Вы о каком "военном сотрудничестве" между фашистами и коммунистами в 1930-е годы?

Подпись
От Kazak
К М.Свирин (14.10.2005 05:41:36)
Дата 14.10.2005 07:00:18

СССР/Италия (-)
От М.Свирин
К Nicky (13.10.2005 17:54:20)
Дата 13.10.2005 18:00:50

Re: вот скажем...

Приветствие
>можно ли всерьез говорить что итальянцы ненавидели СССР ?

Со стороны Муссолини? Конечно!

>или что те же упомянутые итальянцы ненавидели Британию ? против которой они воевали гораздо дольше чем против СССР ? уж если они кого ненавидели ИМХО так ето эфиопов... за позор Адуа и все что за ним последовало...

И тут можно. Завидовал Муссолини Британии. Да и Итальянцы частично тоже.

>к балканским и некоторым другим участникам терминология насчет ненависти, возможно, применима.

Да тут главное понять, что ненависть имеет место быть как со стороны КАЖДОГО добровольца, так и со стороны РУКВОВОДИТЕЛЯ страны - сателлита.

Подпись
От Андю
К RusDeu (13.10.2005 16:42:02)
Дата 13.10.2005 16:48:25

Отличное предисловие, если судить по отрывку. (+)

Приветствую !

Кадры тех же лучезарно улыбаюшихся французских "легионеров", едущих "воевать Сталина и его жидо-большевиков", если и говорят о "любви", то явно не к обьекту данной "поездки".

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Андю (13.10.2005 16:48:25)
Дата 13.10.2005 17:33:05

Re: Отличное предисловие,...

>Кадры тех же лучезарно улыбаюшихся французских "легионеров", едущих "воевать Сталина и его жидо-большевиков", если и говорят о "любви", то явно не к обьекту данной "поездки".

Ни они, ни прочие западноевропейские добровольцы не были "представитрелями государств", не более чем мужики с повязками "Ин динст ..." представляли страны СССР. Так что есть передёрг, деваться некуда.

In hoc signo vinces
От Никита
К Chestnut (13.10.2005 17:33:05)
Дата 13.10.2005 18:16:02

Re: Отличное предисловие,...

>Ни они, ни прочие западноевропейские добровольцы не были "представитрелями государств", не более чем мужики с повязками "Ин динст ..." представляли страны СССР. Так что есть передёрг, деваться некуда.

Представитель государства здесь, разумеется употреблен не в юридическом смысле. В общем смысле это так, точно также как и хиви - представители государства СССР. Точнее было бы сказать народов.

Но речь там, насколько понял, не только о добровольцах, но и о иностранных воинских контингентах?
От Паршев
К Chestnut (13.10.2005 17:33:05)
Дата 13.10.2005 18:01:32

А кстати видел как-то почтовую марку, посвященную борьбе Франц.

легиона "с большевизмом". ИзобрАжены там были два перца, разглядывавшие в бинокль символы большевизма вдалеке - деревню с православной церквушкой.
И что-то сдаётся мне, что марка была государственная.
И кстати - а то, что франц.войска воевали в Африке с англоамериканцами - ни у кого удивления, я так понимаю, не вызывает?
От Chestnut
К Паршев (13.10.2005 18:01:32)
Дата 13.10.2005 20:36:20

Re: А кстати...

>легиона "с большевизмом". ИзобрАжены там были два перца, разглядывавшие в бинокль символы большевизма вдалеке - деревню с православной церквушкой.
>И что-то сдаётся мне, что марка была государственная.


Не была марка государственная. Вот что ваш источник пишет: "Такие части имели свою полевую почту, а многие легионы СС и собственные почтовые марки."

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (13.10.2005 20:36:20)
Дата 13.10.2005 21:32:05

А Вы дальше почитайте (там строчки три ещё) (-)
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.10.2005 18:01:32)
Дата 13.10.2005 19:14:00

Ре: А кстати...

>И кстати - а то, что франц.войска воевали в Африке с англоамериканцами - ни у кого удивления, я так понимаю, не вызывает?

Нет. Они защишали свою Родину. Отражали англо-американскую агрессию.
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:14:00)
Дата 13.10.2005 19:37:24

Ре: А кстати...

>Нет. Они защишали свою Родину. Отражали англо-американскую агрессию.

Да, и немцы кстати тоже. Ещё и русскую.
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.10.2005 19:37:24)
Дата 13.10.2005 19:57:03

Ре: А кстати...

>>Нет. Они защишали свою Родину. Отражали англо-американскую агрессию.
>
>Да, и немцы кстати тоже.

Поэтому их борьба против англо-американцев тоже удивления не вызывает.

> Ещё и русскую.

Да, еще и это.
От Андю
К Паршев (13.10.2005 19:37:24)
Дата 13.10.2005 19:43:59

Вы напрасно ерничаете Игорю, ИМХО. (+)

Приветствую !

>>Нет. Они защишали свою Родину. Отражали англо-американскую агрессию.

>Да, и немцы кстати тоже. Ещё и русскую.

Французы не вторгались предварительно ни на британскую, ни на американскую территории (скорее, шел вполне понятный "геополитицски", обратный процесс), чего не скажешь о немцах.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Аркан
К Андю (13.10.2005 19:43:59)
Дата 13.10.2005 19:45:42

Немцы так же не вторгались ни на британскую, ни на американскую территории (-)
От Chestnut
К Аркан (13.10.2005 19:45:42)
Дата 13.10.2005 22:06:00

часть британской территории была оккупирована до 9/5/45 (-)
От Андю
К Аркан (13.10.2005 19:45:42)
Дата 13.10.2005 19:47:59

Вторгались. Кроме того, что обьявляли войну и вели военные действия против. (-)
От Паршев
К Андю (13.10.2005 19:47:59)
Дата 14.10.2005 00:34:52

Извините, Андю, но это Франция и Британия объявили войну

Германии, а не наоборот. И что? Германия - жертва агрессии?
Ваши призывы "не ёрничать" в адрес сторонников фашизма могут завести Вас далеко.
От Андю
К Паршев (14.10.2005 00:34:52)
Дата 14.10.2005 00:56:14

Уф, мда. (+)

Приветствую !

>Германии, а не наоборот. И что? Германия - жертва агрессии?

Германия объявила войну США. Первое.
Второе -- Антанта объявила войну Германии, вторгшейся в Польшу. После чего была польская компания Вермахта, бои французов и немцев в Сааре, "странная война", бои в Норвегии немцев и франко-британцев, бои во Франции немцев с союзниками, "битва за Англию", "битва за Атлантику" с американским уже участием на британской стороне, и всё такое прочее. Т.е., сравнивать немцев vs. британцев и французов vs. англо-американцев, мягко говоря, некорретно.

>Ваши призывы "не ёрничать" в адрес сторонников фашизма могут завести Вас далеко.

Вобщем то, да, безусловно, делайте то, что хотите. Странно мне это только : ничтоже сумняшеся говорить откровенную чепуху, заводящую в банальный флейм.
Бог вам судья, Андрей Петрович.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Паршев
К Андю (14.10.2005 00:56:14)
Дата 14.10.2005 01:11:03

Никто не собирается цепляться к мелочам,

зря Вы сразу прячетесь за "флейм". На самом деле ситуация кристально проста - кто сражался плечом к плечу с Германией - тот сторонник фашизма, а уж где он это делал - на своей ли территории или на чужой, кто кому передал официальную бумажку первый - никакого значения не имеет.
От Андю
К Паршев (14.10.2005 01:11:03)
Дата 14.10.2005 01:22:17

Про "плечом к плечу" согласен, только разговор был об (+)

Приветствую !

армии Виши, никаким "плечом" рядом с немцами не стоявшей.

Иначе, Франция БЫ после войны была БЫ в положении Италии, несмотря на всех де Голлей вместе взятых и многократно при том "умноженных". Чего, как мы знаем, таки не произошло.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От DenisIrkutsk
К Андю (14.10.2005 01:22:17)
Дата 14.10.2005 08:30:12

Re: Про "плечом...

>Приветствую !

>армии Виши, никаким "плечом" рядом с немцами не стоявшей.

>Иначе, Франция БЫ после войны была БЫ в положении Италии, несмотря на всех де Голлей вместе взятых и многократно при том "умноженных". Чего, как мы знаем, таки не произошло.

У Виши было несколько компаний против союзников. Мерс-эль-Кебир, Сирия, Даккар, Мадагаскар

По моему надо расшифровать почему Виши не союзник Германии.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К Паршев (14.10.2005 00:34:52)
Дата 14.10.2005 00:48:17

Ре: Извините, Андю,...

>Германии, а не наоборот. И что? Германия - жертва агрессии?

Нет. В данном случае войну развязала Германия нападением на Польшу, что и стало casus foederis. Обьявление войны во исполнение союзнических обязательств не считается агрессией.

>Ваши призывы "не ёрничать" в адрес сторонников фашизма могут завести Вас далеко.

Паршев, "не ерничать" Андю просил в мой адрес. Не хотите ли вы сказать, что я сторонник фашизма? А?
От Паршев
К Игорь Куртуков (14.10.2005 00:48:17)
Дата 14.10.2005 01:00:42

Вы поразительно сообразительны.

Да, я считаю, что человек, считающий, что фашистская Германия (и её союзники) отражала русскую агрессию (и агрессию наших союзников) - сторонник фашизма. А что?
От Игорь Куртуков
К Паршев (14.10.2005 01:00:42)
Дата 14.10.2005 01:12:58

А вы поразительно тупы.

>Да, я считаю, что человек, считающий, что фашистская Германия (и её союзники) отражала русскую агрессию (и агрессию наших союзников) - сторонник фашизма.

Давайте посмотрим, кто тут считает, что немцы отражали русскую агрессию и агрессию наших союазников. Ба! Да это же Андрей Петрович Паршев: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1116582.htm
От Волк
К Паршев (14.10.2005 00:34:52)
Дата 14.10.2005 00:48:03

Хе!

Германии в сентябре 1939 объявили войну еще Канада, Австралия, Южная Африка и Новая Зеландия.
И войска этих стран не слабо воевали против Германии.

http://www.volk59.narod.ru
От Аркан
К Андю (13.10.2005 19:47:59)
Дата 13.10.2005 19:50:14

Re: Вторгались. Кроме...

Хорошо, войну обьявляли. А на какую территорию США немцы вторглись? Вы же о территориях писали?
От Андю
К Аркан (13.10.2005 19:50:14)
Дата 13.10.2005 20:11:15

Вторгались -- на британскую. (+)

Приветствую !

>Хорошо, войну обьявляли. А на какую территорию США немцы вторглись? Вы же о территориях писали?

Войска же были указаны союзные, британо-американские или, если угодно, американо-британские. Извините, если вышло непонятно.

Кстати, если я не ошибаюсь, договориться с "вишистами" удалось именно американцам (Эйзенхауеру ?), не имевшим за плечами "груза" Мер-ель-Кебира, Мадагаскара, Сирии и пр.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От mpolikar
К Паршев (13.10.2005 18:01:32)
Дата 13.10.2005 18:27:08

В Хорватии вроде бы в 90--е выходили марки аналогичной серии (-)
От Андю
К Паршев (13.10.2005 18:01:32)
Дата 13.10.2005 18:06:31

Ре: А кстати...

Приветствую !
>легиона "с большевизмом". ИзобрАжены там были два перца, разглядывавшие в бинокль символы большевизма вдалеке - деревню с православной церквушкой.

Нет, не видел такой.

>И что-то сдаётся мне, что марка была государственная.

Если почтовая и напечатана на территории Франции, то точно государственная, т.к. это "государственный сбор", а с ними у французов всегда было хорошо. :-)

>И кстати - а то, что франц.войска воевали в Африке с англоамериканцами - ни у кого удивления, я так понимаю, не вызывает?

Нет, не вызывает.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Chestnut
К Паршев (13.10.2005 18:01:32)
Дата 13.10.2005 18:06:21

Re: А кстати...

>легиона "с большевизмом". ИзобрАжены там были два перца, разглядывавшие в бинокль символы большевизма вдалеке - деревню с православной церквушкой.
>И что-то сдаётся мне, что марка была государственная.

Ну так приведите картинку в стуидию, а то пока это на уровне баек. А по поводу деревни с православной церквушкой как символа большевизма -- я понимаю, Вы человек с юмором. Юморите дальше.

>И кстати - а то, что франц.войска воевали в Африке с англоамериканцами - ни у кого удивления, я так понимаю, не вызывает?

Не только в Африке -- раз. На них напали -- два.

In hoc signo vinces
От Паршев
К Chestnut (13.10.2005 18:06:21)
Дата 13.10.2005 19:05:13

Это не такая большая проблема, как Вам кажется:

http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1035&n=54

А чтобы посмотреть на сами картинки, можно попросить уважаемых форумчан о содействии - кто-то у нас отслеживает журнал "Родина". Хотя я видел марки несколько ранее и из другого источника.
Это не означает, конечно, статуса Легиона как государственных вооруженных сил, но в том, что касается массового сознания западноевропейцев - предисловие ничего не передергивает и точно характеризует явление.
От Chestnut
К Паршев (13.10.2005 19:05:13)
Дата 13.10.2005 20:30:28

Re: Это не...

>Это не означает, конечно, статуса Легиона как государственных вооруженных сил, но в том, что касается массового сознания западноевропейцев - предисловие ничего не передергивает и точно характеризует явление.

Никак нет. Массовому сознанию западноевропейцев Россия абсолютно фиолетова. Им влом вас ненавидеть.

In hoc signo vinces
От СОР
К Chestnut (13.10.2005 18:06:21)
Дата 13.10.2005 18:26:21

Re: А кстати...


> А по поводу деревни с православной церквушкой как символа большевизма -- я понимаю, Вы человек с юмором. Юморите дальше.

Вы не понимаете, это французы с юмором.
От М.Свирин
К Chestnut (13.10.2005 17:33:05)
Дата 13.10.2005 17:36:30

Re: Отличное предисловие,...

Приветствие
>>Кадры тех же лучезарно улыбаюшихся французских "легионеров", едущих "воевать Сталина и его жидо-большевиков", если и говорят о "любви", то явно не к обьекту данной "поездки".
>
>Ни они, ни прочие западноевропейские добровольцы не были "представитрелями государств", не более чем мужики с повязками "Ин динст ..." представляли страны СССР. Так что есть передёрг, деваться некуда.

А где вы нашли "представителей государств"? Так что оный передерг только в ваших гдаза.

Подпись
От Chestnut
К М.Свирин (13.10.2005 17:36:30)
Дата 13.10.2005 17:42:22

Re: Отличное предисловие,...

>А где вы нашли "представителей государств"? Так что оный передерг только в ваших гдаза.


"Представляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств."

"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем."

Речь -- я сужу по отрывку -- идёт именно о добровольцах, которые пошли воевать с большевизмом именно потому, что его ненавидели. Потому что венгры, румыны и итальянцы пошли воевяать, потому что их послало воевать их государство, не спрашивая их желания.

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Chestnut (13.10.2005 17:42:22)
Дата 13.10.2005 17:56:12

Re: Отличное предисловие,...

Приветствие
>>А где вы нашли "представителей государств"? Так что оный передерг только в ваших гдаза.
>

>"Представляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств."

Ну и? В сборнике "Иуды ХХ века" повествуется о представтелях России и СССР в борьбе против свое страны.

>"Нас ненавидели. Причем ненавидели настолько, что из уютных домиков, разбросанных по всей Европе, решались идти в снега и болота рисковать жизнью и здоровьем."

Где тут неправда?

>Речь -- я сужу по отрывку -- идёт именно о добровольцах, которые пошли воевать с большевизмом именно потому, что его ненавидели.

Это легионеры.

>Потому что венгры, румыны и итальянцы пошли воевяать, потому что их послало воевать их государство, не спрашивая их желания.

А это сателлиты. ЗА НИХ решило правительство, которое думало так же, как иные легионеры.
Опять не вижу передерга.

Ибо в предисловии неплохо сказано:
"Истоки ненависти, заставляющей идти, порой за тысячи километров от родного дома, были самыми разными. Кто-то руководствовался идеологическими соображениями, кто-то вспоминал старые и новые обиды. Кем-то двигало шакалье желание поживиться остатками добычи крупного хищника. Представляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств"

То-есть (перевожу с русского письменного на русский устный) кто-то (лично, или по приказу правителства) шел освобождать русский народ от ига большевизма (пример - идеалист Краснов, Дж. Беллини), кто-то был обижен на то, что прежде Россия поставила их на колени и мечтал миром побить этих русских (например, Польша), а кого-то (и таких по-моему было большинство) Россия манила богатой поживой. Впрочем грабители могли сочетаться с обиженными. Все правильно.

Единственно что я сделал бы - поставил слово "ненависть" в кавычки и на месте Леши получше разжевал бы свои слова джля невнимательных и тупых.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.10.2005 17:56:12)
Дата 13.10.2005 19:33:04

Ре: Отличное предисловие,...

>Ибо в предисловии неплохо сказано:
>"Истоки ненависти, заставляющей идти, порой за тысячи километров от родного дома, были самыми разными. Кто-то руководствовался идеологическими соображениями, кто-то вспоминал старые и новые обиды. Кем-то двигало шакалье желание поживиться остатками добычи крупного хищника. Представляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств"

Ну и где же неплохо? Шакал разве ненавидит труп, который гложет? не представлено еще два мотива - союзнический долг (итальянцы) и желание выслужится перед новым гегемоном Европы (венгры, отчасти румыны). Оба мотива с ненавистью не связаны.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:33:04)
Дата 14.10.2005 05:38:23

Ре: Отличное предисловие,...

Приветствие
>>Ибо в предисловии неплохо сказано:
>>"Истоки ненависти, заставляющей идти, порой за тысячи километров от родного дома, были самыми разными. Кто-то руководствовался идеологическими соображениями, кто-то вспоминал старые и новые обиды. Кем-то двигало шакалье желание поживиться остатками добычи крупного хищника. Представляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств"
>
>Ну и где же неплохо? Шакал разве ненавидит труп, который гложет? не представлено еще два мотива - союзнический долг (итальянцы) и желание выслужится перед новым гегемоном Европы (венгры, отчасти румыны). Оба мотива с ненавистью не связаны.

Ну почему? Ненависть по союзническому долгу очень распространеное явление. А уж ненависть по желанию выслужиться - тем более! :)

Подпись
От Любитель
К М.Свирин (13.10.2005 17:56:12)
Дата 13.10.2005 19:16:02

Строго говоря сказано действительно не очень внятно.

>Ибо в предисловии неплохо сказано:
>"Истоки ненависти, заставляющей идти, порой за тысячи километров от родного дома, были самыми разными. Кто-то руководствовался идеологическими соображениями, кто-то вспоминал старые и новые обиды. Кем-то двигало шакалье желание поживиться остатками добычи крупного хищника. Представляемый сборник описывает мотивы и масштабы участия в войне против СССР на стороне Германии солдат и офицеров целого ряда европейских государств"

Из этого отрывка вытекает, что ВСЕ участники "Крестового похода" НЕНАВИДЕЛИ СССР.

ПМСМ необоснованное предположение. Наверняка для некоторых участников это был "просто бизнес - ничего личного".

В остальном предисловие представляется мне вполне адекватным и ярко написанным.
От Волк
К Любитель (13.10.2005 19:16:02)
Дата 13.10.2005 20:19:00

верно

>Из этого отрывка вытекает, что ВСЕ участники "Крестового похода" НЕНАВИДЕЛИ СССР.

>ПМСМ необоснованное предположение. Наверняка для некоторых участников это был "просто бизнес - ничего личного".

"все уже украдено до нас". Генерал Владислав Андерс определил три категории лиц, которые пошли на службу немцам в ВМВ - 1) идейные антикоммунисты; 2) из финансовых и т.п. соображений; 3) прирожденные искатели приключений.

http://www.volk59.narod.ru
От Chestnut
К М.Свирин (13.10.2005 17:56:12)
Дата 13.10.2005 18:03:58

Re: Отличное предисловие,...

>То-есть (перевожу с русского письменного на русский устный) кто-то (лично, или по приказу правителства) шел освобождать русский народ от ига большевизма (пример - идеалист Краснов, Дж. Беллини), кто-то был обижен на то, что прежде Россия поставила их на колени и мечтал миром побить этих русских (например, Польша), а кого-то (и таких по-моему было большинство) Россия манила богатой поживой. Впрочем грабители могли сочетаться с обиженными. Все правильно.

То есть Польша принимала ичастие в крестовом походе Гитлера на СССР? Вопросов более не имею.

In hoc signo vinces
От М.Свирин
К Chestnut (13.10.2005 18:03:58)
Дата 13.10.2005 18:14:49

Re: Отличное предисловие,...

Приветствие
>>То-есть (перевожу с русского письменного на русский устный) кто-то (лично, или по приказу правителства) шел освобождать русский народ от ига большевизма (пример - идеалист Краснов, Дж. Беллини), кто-то был обижен на то, что прежде Россия поставила их на колени и мечтал миром побить этих русских (например, Польша), а кого-то (и таких по-моему было большинство) Россия манила богатой поживой. Впрочем грабители могли сочетаться с обиженными. Все правильно.
>
>То есть Польша принимала ичастие в крестовом походе Гитлера на СССР?

Конечно! Польские солдаты на немецкой службе имели место быть.

>Вопросов более не имею.

А разве у вас были вопросы?

У вас был наезд не по делу.

Подпись
От Игорь Куртуков
К М.Свирин (13.10.2005 18:14:49)
Дата 13.10.2005 19:34:03

Ре: Отличное предисловие,...

>>То есть Польша принимала ичастие в крестовом походе Гитлера на СССР?
>
>Конечно! Польские солдаты на немецкой службе имели место быть.

Не имели. Имели место немцы польской национальности.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:34:03)
Дата 14.10.2005 03:44:28

Ре: Отличное предисловие,...

Приветствие

>>Конечно! Польские солдаты на немецкой службе имели место быть.
>
>Не имели. Имели место немцы польской национальности.

Правда? А как же поляки немецкой, а как же поляки польской? Причем мало того, что они аки хиви во вспомогательных частях обретались, так в 1942 г. Юхновский концлагерь охраняли. А начиная с 1943-го польские фольксдойч в Смоленской губернии и партизан гоняли. Так что имели они место быть наравне с прибалтами, чехами, словаками, хорватами, французами...

Да что там? Ты кино "вызываем огонь на себя" помнишь? В оном фильме ВСЕ поляки выведены антифашситами. На самом деле все там было далеко не так. Анифашистами там были всего лишь четверо поляков из подразделения более, чем в 100 человек. И антифашистов свои же и предали. На сию тему кто-то статью написал в 1985-м.

Подпись
От Андю
К Игорь Куртуков (13.10.2005 19:34:03)
Дата 13.10.2005 19:39:32

Ре: Отличное предисловие,...

Приветствую !

>Не имели. Имели место немцы польской национальности.

Или поляки немецкой ? :-)

Но точно были и "польские поляки" во вспомогательных частях на территории генерал-губернаторства. Про их "службу" в СССР ничего пока не видел.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Игорь Куртуков
К Андю (13.10.2005 19:39:32)
Дата 13.10.2005 19:44:51

Ре: Отличное предисловие,...

>Но точно были и "польские поляки" во вспомогательных частях на территории генерал-губернаторства.

В той же степени, что и отечественные хиви. Это не от ненависти а от безысxодности. Но хиви я не считаю, а в вермахт призывались только граждане Рейха. СС и легионы - другое дело.
От Ярослав
К Андю (13.10.2005 19:39:32)
Дата 13.10.2005 19:43:13

Ре: Отличное предисловие,...

>Приветствую !

>>Не имели. Имели место немцы польской национальности.
>
>Или поляки немецкой ? :-)

возможно -)) из тех кто летом 1939 в Березу Картузкую был отправлен

>Но точно были и "польские поляки" во вспомогательных частях на территории генерал-губернаторства. Про их "службу" в СССР ничего пока не видел.

вообще то в полиции были - начали набирать в 1942 в основном из фольксдойче проживающих в г-г чуть позже и из поляков

;-))) были на територии Волыни в 1943

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
 Ярослав
От Андю
К Ярослав (13.10.2005 19:43:13)
Дата 13.10.2005 19:45:48

Ре: Отличное предисловие,...

Приветствую !

>вообще то в полиции были - начали набирать в 1942 в основном из фольксдойче проживающих в г-г чуть позже и из поляков

А где они служили ? Только в местах польских поселений на Украине ?

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Ярослав
К Андю (13.10.2005 19:45:48)
Дата 13.10.2005 19:53:01

Ре: Отличное предисловие,...

>Приветствую !

>>вообще то в полиции были - начали набирать в 1942 в основном из фольксдойче проживающих в г-г чуть позже и из поляков
>
>А где они служили ? Только в местах польских поселений на Украине ?

нет вообщем то по всей територии Волыни и частично Галичины
с декабря 1942 в местную полицию набирались в основном поляки
в конце 1943 начале 1944 составляли часть гарнизона Ковеля и Сарн вместе с казаками

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
 Ярослав
От DenisIrkutsk
К Ярослав (13.10.2005 19:53:01)
Дата 13.10.2005 21:34:59

Ре: Отличное предисловие,...

>>Приветствую !
>
>>>вообще то в полиции были - начали набирать в 1942 в основном из фольксдойче проживающих в г-г чуть позже и из поляков
>>
>>А где они служили ? Только в местах польских поселений на Украине ?
>
>нет вообщем то по всей територии Волыни и частично Галичины
>с декабря 1942 в местную полицию набирались в основном поляки
>в конце 1943 начале 1944 составляли часть гарнизона Ковеля и Сарн вместе с казаками

У Мельтюхова есть эпизод создания немцами милиции ещё в сентябре 39 года. И нападение на неёё польских военных.

Что именно была это за милиция?

С уважением Денис Иркутск
От Андю
К Ярослав (13.10.2005 19:53:01)
Дата 13.10.2005 19:58:50

Спасибо за инфу. А про судьбу ковельских в ходе боев марта-апреля ничего нет ? (-)
От Ярослав
К М.Свирин (13.10.2005 18:14:49)
Дата 13.10.2005 19:31:42

Re: Отличное предисловие,...



>>
>>То есть Польша принимала ичастие в крестовом походе Гитлера на СССР?
>
>Конечно! Польские солдаты на немецкой службе имели место быть.

прошу прощения какие солдаты? польские военослужащие ? или призваные в вермахт немецкие граждане польской национальности ?

Ярослав
От Nachtwolf
К Ярослав (13.10.2005 19:31:42)
Дата 13.10.2005 22:28:40

Зачем за примерами далеко ходить? Помните "4 танкиста и Шарик"? :-)

>прошу прощения какие солдаты? польские военослужащие ? или призваные в вермахт немецкие граждане польской национальности ?

Гуслик Елень как в Войске Польском оказался? После окупации, польскую часть силезии присоединили к Рейху, а жителей соответвенно, объявили его поддаными. Этого самого Гуслика призвали в Вермахт, послали на Восточный фронт, откуда он перебежал к русским. Вот вам и крестовый поход.
От Chestnut
К Nachtwolf (13.10.2005 22:28:40)
Дата 13.10.2005 23:40:06

Re: Зачем за...

>Гуслик Елень как в Войске Польском оказался? После окупации, польскую часть силезии присоединили к Рейху, а жителей соответвенно, объявили его поддаными. Этого самого Гуслика призвали в Вермахт, послали на Восточный фронт, откуда он перебежал к русским. Вот вам и крестовый поход.

Так его послали туда как немца, а не как поляка.

In hoc signo vinces
От Пан Зюзя
К Ярослав (13.10.2005 19:31:42)
Дата 13.10.2005 19:41:26

Re: Отличное предисловие,...

Может быть, имеется в виду 1-я Украинская гренадерская дивизя СС, укомплектованная выходцами из Галиции?
От Chestnut
К М.Свирин (13.10.2005 18:14:49)
Дата 13.10.2005 18:18:49

Тогда и Россия участвовала в "Крестовом походе против России". (-)
От М.Свирин
К Chestnut (13.10.2005 18:18:49)
Дата 13.10.2005 18:23:34

Об этом, надеюсь, уже расскажет "Иуды ХХ века".

Приветствие

В "крестовом походе" против свое страны участовать таки трудно.
Хотя на месте составителей, я бы включил сюда и власовцев с бульбашами и прочими бандерами с ясновельможными прибалтами.

Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (13.10.2005 18:23:34)
Дата 13.10.2005 21:36:52

Re: Об этом,...



>В "крестовом походе" против свое страны участовать таки трудно.
>Хотя на месте составителей, я бы включил сюда и власовцев с бульбашами и прочими бандерами с ясновельможными прибалтами.

Об этом уже писали Дробязко с Александровым

С уважением Денис Иркутск
От Андю
К Chestnut (13.10.2005 17:42:22)
Дата 13.10.2005 17:52:48

Ре: Отличное предисловие,...

Приветствую !

>Речь -- я сужу по отрывку -- идёт именно о добровольцах, которые пошли воевать с большевизмом именно потому, что его ненавидели. Потому что венгры, румыны и итальянцы пошли воевяать, потому что их послало воевать их государство, не спрашивая их желания.

"...Истоки ненависти, заставляющей идти, порой за тысячи километров от родного дома, были самыми разными. Кто-то руководствовался идеологическими соображениями, кто-то вспоминал старые и новые обиды. Кем-то двигало шакалье желание поживиться остатками добычи крупного хищника..."

ИМХО, там есть все. Конечно, про мотивы итальянского, венгерского или финского государств можо говорить более политкорректно и академично, но для описанию мотивов участия в агрессивной войне, да еще в предисловии, сказанного вполне достаточно. ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От RusDeu
К Андю (13.10.2005 16:48:25)
Дата 13.10.2005 17:10:49

А кто же говорит, что плохое?

Только к науке, у взвешенному научному анализу малое отношение имеет. А так, для многих, конечно хорошее.
От alex63
К RusDeu (13.10.2005 17:10:49)
Дата 13.10.2005 17:29:29

Re: А кто...

>Только к науке, у взвешенному научному анализу малое отношение имеет. А так, для многих, конечно хорошее.
Это что-то новенькое. Первый раз слышу, чтобы наука начиналась прямо с предисловия. Я прочитал много научно-технических книг в различных областях, но формулы в предисловии что-то не попадались.

С Дону выдачи нету
От RusDeu
К alex63 (13.10.2005 17:29:29)
Дата 13.10.2005 17:40:34

Театр начинается с вешалки,

>>Только к науке, у взвешенному научному анализу малое отношение имеет. А так, для многих, конечно хорошее.
>Это что-то новенькое. Первый раз слышу, чтобы наука начиналась прямо с предисловия. Я прочитал много научно-технических книг в различных областях, но формулы в предисловии что-то не попадались.

а предисловие и аннотация никак не располагают к солидности и серьезности восприяятия данного сборника статей
От М.Свирин
К RusDeu (13.10.2005 17:40:34)
Дата 13.10.2005 18:01:59

Re: Театр начинается...

Приветствие

>а предисловие и аннотация никак не располагают к солидности и серьезности восприяятия данного сборника статей

Да и не воспинимайте себе. Воду-то зачем мутить? Чтобы что-то в ней словить?

Подпись
От alex63
К RusDeu (13.10.2005 17:40:34)
Дата 13.10.2005 17:43:10

Примеры в студию, плз. Из предисловия (-)