От Oleh Nemchinov
К All
Дата 10.10.2005 12:42:09
Рубрики Современность; Политек;

Ющенко новый Скоропадский?

http://www.pravda.com.ua/ru/news/2005/10/10/33438.htm
От Роман Храпачевский
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:42:09)
Дата 10.10.2005 22:38:53

Мемуары Скоропадского доступны, но автор статьи их явно не читал

1 Это не некое правительство Скоропадского хотело федерации с Россией, но сам гетман это поддерживал и желал - во всяком случае в мемуарах, написанных в 20-40-х годах он от этого не только не отказывался, но писал как об очень важном фундаменте своей политики.

2. Скоропадский имел в первую очередь поддержку немцев, а не некоего "среднего класса" деревни - в деревне как раз поддерживали ан-масс "анархистов" (в терминологии автора статьи), или "зеленых" - по более привычной терминологии, а совсем не гетманцев. А "союз вольных хлеборобов", на съезде которых Скоропадский формально и был выдвинут в гетманы, вовсе не был организацией хлеборобов, как видимо думает автор статьи, - указанный союз был организацией КРУПНЫХ сельхозпроизводителей, т.е. помещиков в подавляющем своем числе.

http://rutenica.narod.ru/
От Dragoon
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:42:09)
Дата 10.10.2005 17:56:32

Аналогия в сравнении Петлюры и одной діячки напрашивается:) (-)
От Рядовой-К
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:42:09)
Дата 10.10.2005 17:53:46

Да куда там ему... Он Мазепе в подмётке не годится. ;) Хотя...

> http://www.pravda.com.ua/ru/news/2005/10/10/33438.htm

Если честно, то Ющенко идеалист пытающийся сделать лучше ... Лучше в своём понимании. Понимании далеко не верном...
Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
От Администрация (Исаев Алексей)
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:42:09)
Дата 10.10.2005 12:57:35

Почему ссылка без аннотации? (п.3.15)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Тем более если это ссылка на "непонятный язык"(тм).

С уважением, Алексей Исаев
От Dragoon
К Администрация (Исаев Алексей) (10.10.2005 12:57:35)
Дата 10.10.2005 16:21:42

вот Вам в переводе...

Когда пало российское самодержавие и усилиями разных партий и представителей очень разных общественных слоев–от писателей до генералов,от зажиточных до малоимущих крестьян–встала свободная Украина, казалось,что национальная революция быстро решит все неотложные проблемы.
Но,как известно,произошло иначе.Совсем иначе.Следовательно историки до сих пор спорят,что именно в первую очередь воспрепятствовало в те времена–объективные или субъективные факторы.Однако,кажется, все специалисты сходятся в мнении:в отличии,скажем,от финнов или поляков,тогдашние украинские политики в своей подавляющей массе не умели подчинять собственные
потребности и прихоти национальным интересам. Изменилось ли что-то принципиально с того времени?Что касается фактора субъективного,здесь вряд ли кто-то будет отрицать–почти ничего.Бить друг друга по голове или обливать грязью отечественные политики
(особенно те из них,кто недавно был вроде бы искренним союзником)умеют первоклассно.Но,похоже,субъективное в новой украинской истории слишком уж переплелось с объективным.Впрочем,можете сами сделать вывод.
Как известно,для Виктора Ющенко среди персонажей отечественной истории ХХ века чуть ли не наиболее близким по духу является гетман Павел Скоропадский, который возглавлял Украинское государство в 1918 году. По крайней мере,в своих выступлениях на Майдане Ющенко почти ежедневно вспоминал Скоропадского,редко– Грушевского и никогда–Петлюру или Винниченко. Очевидно,такая благосклонность имеет под собой не только личную симпатию,но и что-то более серьёзное.
Ведь Павел Скоропадский был поклонником праволиберальной политики в экономической области, ценил сильную государственную власть,пытался иметь добрые отношения одновременно и с Европой и с Россией, развивая в Украине национальную культуру в то же время почитая российское культурное достояние.Наконец,в отличие от большинства тогдашних политиков,гетман высоко ставил родственные ценности и христианскую религию.
Впрочем,не только это тесно роднит Виктора Ющенко с Павлом Скоропадским.Гетман искренне пытался объединить всех,на основе гражданского патриотизма,как сегодня сказали бы–в единой политической нации.Разговоры о "чистоте украинской крови" с ним не проходили,хотя абсолютное большинство гетманского правительства состояло из этнических украинцев.
Однако при этом среди правительства и среди гетманского окружения превалировали лица,которых современники называли "украинцами по крови, малороссами по духу".
А еще там были тогдашние олигархи из объединения "Протофис",которым все одно,"чьи перья дергать" и под какими флагами,чтобы только успешно наполнялся собственный карман.Из числа высоких деятелей,которые действительно руководствовались
национальными интересами(а параллельно еще и были хорошими специалистами),можно назвать разве что министра иностранных дел Дмитрия Дорошенко и ряд генералов и адмиралов из военного ведомства плюс (берем более низкий уровень)Дмитрия Донцова
(руководителя правительственного информагенства) и некоторых правительственных чиновников.Другие же(если они были патриотами)не принадлежали к числу профессионалов,а если были профессионалами,то вряд ли существовали основания назвать их,во-первых, патриотами,во-вторых,просто порядочными людьми.Дело в том,что экономика Украинского государства Скоропадского,как и сейчас,была экспортно ориентированной.Ее быстрый рост объяснялся очень просто–Украина поставляла хлеб,мясо и другие
пищевые продукты в страны "Тройственного союза",туда же шли уголь,металл,древесина,другое сырье.
Но от такого быстрого экономического роста богатело только несколько процентов населения,а большинство украинских граждан только беднело.Добрые намерения гетмана относительно подъема благосостояния всех украинцев подвергались тогдашней олигархической
системе и в результате,как отмечал в своем дневнике добросовестный работник гетманского правительства Дмитрий Донцов,Скоропадский умудрился войти в конфликт даже со своей главной социальной опорой – зажиточным крестьянством по-теперешнему говоря–сельским средним классом.Поэтому гетман,приведенный к власти при массовой поддержке степенных сельских хозяев, сравнительно быстро встал перед лицом аж нескольких оппозиций к себе.
Во-первых,большевики,которых натравливала Москва и штаб-квартира которых находилась за пределами
Украины.
Во-вторых,украинские социалистические и национально-демократические партии,с которыми длительное время Скоропадский пытался найти общий язык.
В-третьих,разнообразные анархические и радикально-революционные группы стремились сбросить гетмана как "ставленника немецкого империализма"–а там хоть трава не расти.
И,наконец,для политических сил,которые ориентировались на "белую Россию",Скоропадский выглядел изменником, мазепинцем,раскольником "большой и неделимой Руси".
Сам же Павел Скоропадский по типу личности и политическими убеждениями никоим образом не был революционером или диктатором-автократом(не зря Донцов предлагал ему руководить без согласования с любыми государственными институциями,единолично между тем как Скоропадских уклонялся от этого).
Гетман был поклонником консервативно-эволюционных реформ,а в Украине в те времена как большинство национальной интеллигенции,так и общественные низы требовали революционных изменений.И в самом деле распределялись очевидно несправедливо,большинство наслення беднело,а верхи жировали,и при этом изменить
исполнительную власть не могли–правительство назначалось гетманом единолично.
Следовательно не случайно активная деятельность во второй половине правления Скоропадского гетманом развернула тогдашние поклонники политической реформы, возглавляемые левым социалистом Владимиром Винниченком.Они требовали созыва Национального конгресса который переберет от главы государства реальные властные полномочия,оставив ему какие-то сугубо демократические функции.Существовала,кстати,в те времена и организация "Родина",которая сначала частично поддерживала гетмана,а затем перешла
в радикальную оппозицию.Но главным оппонентом Скоропадского стал поклонник так же единоличной однако революционно организованной власти,который считал, что не гетман,а он лично спасёт Украину.Звали этого человека Симон Петлюра.
После длительных политических пертурбаций,переговоров, изменений правительственной конфигурации,попыток создать стратегический союз между теми силами,на которые опирались Скоропадский и Петлюра,всё закончилось взрывом.Гетман отправил в отставку
правительство в котором были представители команды Петлюры.

Петлюра и Винниченко,которые ненавидели друг друга не меньше,чем Тимошенко и Медведчук,вступили в союз. Новое правительство,назначенное гетманом,взяло курс на федерацию с "братской нам Россией"-впрочем,скорее шла речь о конфедерации,наподобие теперешнего ЕЭПа.
В ответ управляемая Винниченком и Петлюрой Директория при поддержке почти всех проукраинских оппозиционных сил(как левосоциалистичных,так и умеренных) начала восстание против гетмана.Сквозь общество пролегла глубокая линия раскола,которой воспользовались
все,кому только не лень–от "белых" до "красных",от анархистов до монархистов.И поехало...
...А в эмиграции в конце концов очутились и Петлюра,и Скоропадский.
С ув.
От А.Никольский
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:42:09)
Дата 10.10.2005 12:54:42

то есть Ющ - марионеточное прикрытие оккупационной администрации?

смелое сравнение
С уважением, А.Никольский
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (10.10.2005 12:54:42)
Дата 10.10.2005 22:45:13

А что, так и есть -)

Параллели есть как крупные, так даже и в мелочах:
По крупному - Скоропадский - немецкая креатура, а Ющ - американская.

И по деталям - Скоропадский пришел к власти через переворот и при этом объявление о вступлении в должность гетмана было сделано в Киевском ЦИРКЕ, ну чем не переворот Юща на Майдане -))


С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Oleh Nemchinov
К А.Никольский (10.10.2005 12:54:42)
Дата 10.10.2005 13:01:54

Re: то есть...

Вы наскольку я понимаю владеете украинским языком и статью читали, из чего вы сделали тогда вывод про "марионеточное прикрытие оккупационной администрации"?
От А.Никольский
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:01:54)
Дата 10.10.2005 13:53:47

Re: то есть...

Здравствуйте, уважаемый
>Вы наскольку я понимаю владеете украинским языком и статью читали, из чего вы сделали тогда вывод про "марионеточное прикрытие оккупационной администрации"?
++++
Согласен, не вполне корректно написал. Украинским языком, увы, владею слабо, но из текста понял, что сравнивается идеология двух этих госдеятелей насчет того, что из себя представляет украинская нация и пр, что мне кажется заведомо абсурдным, ибо один - всего лишь ширма для оккупации, а другой - лидер независимого государства. А раз уж взялись за сравнение двух таких госдеятелей, так надо бы обязательно с этого обстоятельства и начать.

С уважением, А.Никольский
От Oleh Nemchinov
К А.Никольский (10.10.2005 13:53:47)
Дата 10.10.2005 16:26:22

Re: то есть...

>Согласен, не вполне корректно написал. Украинским языком, увы, владею слабо, но из текста понял, что сравнивается идеология двух этих госдеятелей насчет того, что из себя представляет украинская нация и пр, что мне кажется заведомо абсурдным, ибо один - всего лишь ширма для оккупации, а другой - лидер независимого государства. А раз уж взялись за сравнение двух таких госдеятелей, так надо бы обязательно с этого обстоятельства и начать.
Спасибо, я тоже близок к мысле о некоректности сравнения Украинской Правдой этих деятелей
От Dragoon
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 16:26:22)
Дата 10.10.2005 17:50:13

Re: то есть...

>Спасибо, я тоже близок к мысле о некоректности сравнения Украинской Правдой этих деятелей
И всё-таки в этом сравнении что-то есть...(особенно в свете посл.событий)
С ув.
От Mikl
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:01:54)
Дата 10.10.2005 13:33:23

Re: то есть...

>Вы наскольку я понимаю владеете украинским языком и статью читали, из чего вы сделали тогда вывод про "марионеточное прикрытие оккупационной администрации"?

Ну кто такой Скоропадский - хорошо известно...
Он как раз и был немецкой марионеткой...

об этом можно почитать у Врангеля.
http://www.whiteforce.newmail.ru/vranzap.htm

От Oleh Nemchinov
К Mikl (10.10.2005 13:33:23)
Дата 10.10.2005 16:33:59

Re: то есть...

>Ну кто такой Скоропадский - хорошо известно...
>Он как раз и был немецкой марионеткой...
А как на счёт г-на Пилсудского (умалчиваю о множестве российских баронов)? Пилсудский видел задачу в независимой Польше (правда "от можа до можа" тобишь от моря до моря, но это его проблемы) и временные союзники (немцы, французы и т.д.) были инструментом, а не целью (никто не оспаривает окупацию Польши до подписания перемирия в Компьене)
От Mikl
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 16:33:59)
Дата 11.10.2005 11:38:10

А причем здесь Пилсудский ?

Мы же вроде про Скоропадского говорим.
Он сидел в Киеве на немецких штыках, с ними и сбежал.

Типичный коллаборционист-помошник оккупантов.
От val462004
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 16:33:59)
Дата 10.10.2005 21:48:25

Re: то есть...

>>Ну кто такой Скоропадский - хорошо известно...
>>Он как раз и был немецкой марионеткой...
>А как на счёт г-на Пилсудского (умалчиваю о множестве российских баронов)? Пилсудский видел задачу в независимой Польше (правда "от можа до можа" тобишь от моря до моря, но это его проблемы) и временные союзники (немцы, французы и т.д.) были инструментом, а не целью (никто не оспаривает окупацию Польши до подписания перемирия в Компьене)

Скорее всего Пилсудский был марионеткой своих временных союзников.

С уважением,
От Евгений Путилов
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 16:33:59)
Дата 10.10.2005 17:12:57

Re: то есть...

>>Ну кто такой Скоропадский - хорошо известно...
>>Он как раз и был немецкой марионеткой...
>А как на счёт г-на Пилсудского (умалчиваю о множестве российских баронов)? Пилсудский видел задачу в независимой Польше (правда "от можа до можа" тобишь от моря до моря, но это его проблемы) и временные союзники (немцы, французы и т.д.) были инструментом, а не целью (никто не оспаривает окупацию Польши до подписания перемирия в Компьене)

Чтобы так было, как у Пилсудского, надо, чтоб Скоропадский не в Берлине закончил, а в Киеве. Но раз было так, как было, то выводы о Скоропадском вполне закономерны.
От NMD
К Евгений Путилов (10.10.2005 17:12:57)
Дата 10.10.2005 23:52:22

Re: то есть...

>>>Ну кто такой Скоропадский - хорошо известно...
>>>Он как раз и был немецкой марионеткой...
>>А как на счёт г-на Пилсудского (умалчиваю о множестве российских баронов)? Пилсудский видел задачу в независимой Польше (правда "от можа до можа" тобишь от моря до моря, но это его проблемы) и временные союзники (немцы, французы и т.д.) были инструментом, а не целью (никто не оспаривает окупацию Польши до подписания перемирия в Компьене)
>
>Чтобы так было, как у Пилсудского, надо, чтоб Скоропадский не в Берлине закончил, а в Киеве. Но раз было так, как было, то выводы о Скоропадском вполне закономерны.

НЕзакономерны, пока Ющенко не в Берлине (Вашингтоне и т.д.)
Forty Rounds
От Евгений Путилов
К NMD (10.10.2005 23:52:22)
Дата 11.10.2005 12:24:33

закономерны, нечего упрямится

Доброго здравия!
>>>>Ну кто такой Скоропадский - хорошо известно...
>>>>Он как раз и был немецкой марионеткой...
>>>А как на счёт г-на Пилсудского (умалчиваю о множестве российских баронов)? Пилсудский видел задачу в независимой Польше (правда "от можа до можа" тобишь от моря до моря, но это его проблемы) и временные союзники (немцы, французы и т.д.) были инструментом, а не целью (никто не оспаривает окупацию Польши до подписания перемирия в Компьене)
>>
>>Чтобы так было, как у Пилсудского, надо, чтоб Скоропадский не в Берлине закончил, а в Киеве. Но раз было так, как было, то выводы о Скоропадском вполне закономерны.
>
>НЕзакономерны, пока Ющенко не в Берлине (Вашингтоне и т.д.)

Тем более, что я говорил только о сравнении Скоропадского и Пилсудского, Ющ тут нипричем. Правда, сравнение гетмана и Пилсудского, ИМХО, тоже не верно. По сути своей Пилсудский - политик. У него более схожего с Петлюрой, нежели с потомственным дворянином, кастовым военным Скоропадским. Только Пилсудский - пример успешной реализации национальной идеологии, а Петлюра - пародии на оную.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru