От Владислав
К Maxim
Дата 10.10.2005 03:59:17
Рубрики WWII;

Re: Немецкие потери

Доброе время суток!

>Imho. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.

Назовите, пожалуйста, альтернативные Кривошееву источники, обработавшие сходный массив материала. Не отдельные статьи, ловящие отдельные ошибки Кривошеева (документы, знаете ли, тоже имеют свойство противоречить друг другу) -- а комплексное исследование того же уровня.

И, если не затруднит, подскажите аналогичные работы по потерям других стран-участниц ВМВ.

>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом.

Оно не содержит данных по потерям в операциях или по потерям отдельных армий за периоды. Это уровень куда более общий, чем у Кривошеева. И, кстати, уже в запощенных ниже таблицах из Оверманса можно найти ряд противоречий с другими источниками...

> До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.

>Его методика подсчетов достаточно противоречива и подвергается достаточно серьезной критики. Многие считают его данные завышенными.

>За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.

Риторический вопрос: а куда делась остальная немецкая армия? Там было 17 миллионов. Ну, кого-то демобилизовали еще в ходе войны, кто-то разбежался в самом конце... Но остальные ??? :-)

С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (10.10.2005 03:59:17)
Дата 11.10.2005 20:14:03

Ре: Немецкие потери

>И, если не затруднит, подскажите аналогичные работы по потерям других стран-участниц ВМВ.

По американцам есть "Statistical Review. World War II". На него всем бы равнятся - там потери даются помесячно. Но увы, это невозможно по причине неполноты исxодных данных в Вермахте и РККА.
От Maxim
К Владислав (10.10.2005 03:59:17)
Дата 10.10.2005 10:39:22

Re: Немецкие потери

>
>Назовите, пожалуйста, альтернативные Кривошееву источники, обработавшие сходный массив материала. Не отдельные статьи, ловящие отдельные ошибки Кривошеева (документы, знаете ли, тоже имеют свойство противоречить друг другу) -- а комплексное исследование того же уровня.

Исследование Кривошеева по советским потерям пока единственное, что есть и в общем то их цитируют все историки за неимением лучшего. Но оно не полное как вы понимаете и есть большие вопросы.

Однако я полностью не принимают его оценку немецких потерь. Уж очень он ангажирован здесь.


>И, если не затруднит, подскажите аналогичные работы по потерям других стран-участниц ВМВ.

Данные потерь других участников не надо было исследовать. Они давно известы. На вскидку. Великобритания - 560 000.

США - 400 000.

>>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом.
>
>Оно не содержит данных по потерям в операциях или по потерям отдельных армий за периоды. Это уровень куда более общий, чем у Кривошеева. И, кстати, уже в запощенных ниже таблицах из Оверманса можно найти ряд противоречий с другими источниками...

Согласен

2
>Риторический вопрос: а куда делась остальная немецкая армия? Там было 17 миллионов. Ну, кого-то демобилизовали еще в ходе войны, кто-то разбежался в самом конце... Но остальные ??? :-)

11 миллиново были в плену на конец войны, из них 3,5 миллиона в СССР. Остальные приступили к строительства капитализма в западной германии и Социализма - в восточной.

макс
От amyatishkin
К Maxim (10.10.2005 10:39:22)
Дата 10.10.2005 21:45:33

Re: Немецкие потери

>Данные потерь других участников не надо было исследовать. Они давно известы. На вскидку. Великобритания - 560 000.

>США - 400 000.

А где бы посмотреть давно известные цифры военных и демографических потерь Британской империи, США, Франции, Голландии?
От Maxim
К amyatishkin (10.10.2005 21:45:33)
Дата 11.10.2005 09:28:38

Re: Немецкие потери

>>Данные потерь других участников не надо было исследовать. Они давно известы. На вскидку. Великобритания - 560 000.
>
>>США - 400 000.
>
>А где бы посмотреть давно известные цифры военных и демографических потерь Британской империи, США, Франции, Голландии?

Посмотрите в Британике

Макс
От amyatishkin
К Maxim (11.10.2005 09:28:38)
Дата 11.10.2005 13:00:35

Вы не умничайте, покажите пальцем

Где бы глянуть статистику демографических потерь для Британской империи и Франции. Включаю всякую "смертность от ухудшения условий жизни".

И, кстати, Индия входит или нет в Британскую империю? А Филиппины принадлежат США?

И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (11.10.2005 13:00:35)
Дата 11.10.2005 19:00:40

Re: Вы не...

>Где бы глянуть статистику демографических потерь для Британской империи и Франции. Включаю всякую "смертность от ухудшения условий жизни".


>И, кстати, Индия входит или нет в Британскую империю? А Филиппины принадлежат США?

Индия входит в Британскую империю и её потери учитываются. Об этом есть у Урланиса. С теми недостатками которые я перечислил выше. Т.е только военные. Если у вас Урланиса нет можно по моему найти здесь.

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C/_Urlanis_B._C..html

А вот точно про Филлипины не знаю. По моему нет. И в военных потерях ёе тоже нет.

>И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.

У Урланиса есть расшифровка. 244 тысячи это цифра погибших военнослужащих впервые подсчитанная и опубликованная а цифра в 400000 это наверное включая мирных.

Поделить пожалуйста ссылками на потери в Британике. Мне они тоже очень нужны.

С уважением Денис Иркутск

От amyatishkin
К DenisIrkutsk (11.10.2005 19:00:40)
Дата 11.10.2005 21:32:22

Re: Вы не...


>
>Индия входит в Британскую империю и её потери учитываются. Об этом есть у Урланиса. С теми недостатками которые я перечислил выше. Т.е только военные. Если у вас Урланиса нет можно по моему найти здесь.

Ага. Читаем потери:

India
Military:
Keegan: 24,000
Eckhardt: 24,000
Britannica: 24,338
Urlanis: 24,338 (KIA, officially)
Info. Please: 32,121
HarperCollins: 36,092
Ellis: 36,100
Clodfelter: 48,675 d. incl...
24,338 KIA
Civilian
Eckhardt: 25,000
Bengal Famine (1943)
Hammond: 1.5 to 3.0 million
Stanley Wolpert, A New History of India, 4th ed.: 1-3M
John Keay: India: A History: 2-4M

Чего-то не считают это в Британскую империю.



> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/U/URLANIS_B._C/_Urlanis_B._C..html

>А вот точно про Филлипины не знаю. По моему нет. И в военных потерях ёе тоже нет.

>>И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.
>
>У Урланиса есть расшифровка. 244 тысячи это цифра погибших военнослужащих впервые подсчитанная и опубликованная а цифра в 400000 это наверное включая мирных.

United Kingdom
Military:
Keegan: 244,000
Britannica: 264,443 (incl. missing)
Davies: 264,443
Small & Singer: 270,000
HarperCollins: 271,311
Urlanis: 290,000
Ellis: 305,800
Eckhardt: 350,000
Compton's: 353,652 (British Empire)
Info. Please: 357,116 (all causes)
Clodfelter: 403,195 incl...
264,443 KIA
Civilian:
Keegan: 60,000 (bombing)
Urlanis: 60,000
HarperCollins: 60,595
Ellis: 60,600
Britannica: 92,673 (incl. 30,248 merchant mariners and 60,595 killed by bombing)
Davies: 92,673
Clodfelter: 92,673
Eckhardt: 100,000
All (undifferentiated):
Messenger: 400,000
Wallechinsky: 495,000


>Поделить пожалуйста ссылками на потери в Британике. Мне они тоже очень нужны.

отсюда брал:
http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm
(если правильную ссылку вытащил)

От DenisIrkutsk
К amyatishkin (11.10.2005 21:32:22)
Дата 12.10.2005 08:11:33

Re: Вы не...


>
>Ага. Читаем потери:

>India
>Military:
>Keegan: 24,000
>Eckhardt: 24,000
>Britannica: 24,338
>Urlanis: 24,338 (KIA, officially)
>Info. Please: 32,121
>HarperCollins: 36,092
>Ellis: 36,100
>Clodfelter: 48,675 d. incl...
>24,338 KIA
>Civilian
>Eckhardt: 25,000
>Bengal Famine (1943)
>Hammond: 1.5 to 3.0 million
>Stanley Wolpert, A New History of India, 4th ed.: 1-3M
>John Keay: India: A History: 2-4M

>Чего-то не считают это в Британскую империю.

Так ведь в вашей же ссылке Австралия, Канада, Новая Зеландия, ЮАС. Так и Индия

>
>>>И каким именно историкам и энциклопедиям верить - для UK в разных версиях военные потери 244 - 403 тыс.
>>
>>У Урланиса есть расшифровка. 244 тысячи это цифра погибших военнослужащих впервые подсчитанная и опубликованная а цифра в 400000 это наверное включая мирных.
>
>United Kingdom
>Military:
>Keegan: 244,000
>Britannica: 264,443 (incl. missing)
>Davies: 264,443
>Small & Singer: 270,000
>HarperCollins: 271,311
>Urlanis: 290,000
>Ellis: 305,800
>Eckhardt: 350,000
>Compton's: 353,652 (British Empire)
>Info. Please: 357,116 (all causes)
>Clodfelter: 403,195 incl...
>264,443 KIA
>Civilian:
>Keegan: 60,000 (bombing)
>Urlanis: 60,000
>HarperCollins: 60,595
>Ellis: 60,600
>Britannica: 92,673 (incl. 30,248 merchant mariners and 60,595 killed by bombing)
>Davies: 92,673
>Clodfelter: 92,673
>Eckhardt: 100,000
>All (undifferentiated):
>Messenger: 400,000
>Wallechinsky: 495,000

Это уже второй вопрос.


>>Поделить пожалуйста ссылками на потери в Британике. Мне они тоже очень нужны.
>
>отсюда брал:
> http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm
>(если правильную ссылку вытащил)

Огромное спасибо за ссылку то что нужно и что я просил у форума.

С уважением Денис Иркутск