ВИФ2 NE : Ветка : Re: Немецкие потери

От	DenisIrkutsk
К	Maxim
Дата	09.10.2005 19:16:13
Рубрики	WWII;

Re: Немецкие потери

Попробую высказать несколько критических замечаний и вопросов

>Imho. Урланис такая же фантастика, как и Соколов. Кривошеев то же не вызывает особого доверия.

>Самое последние исследование по немецким потерям сделано Рудигером Овермансом. До 45 года особых проблем с немецкими потерями нет, поскольку велась достаточно точная статистика и по его данным они для восточном фронте до 45 года составили приблизительно 2 742 000 убитыми и пленными.

Те данные которые есть в вашей ссылке ноябрь, декабрь 1942 года и январь 1943 цифры 31.198, 78.759, 180.310 насколько я понял это цифры погибшие и безвести пропавшие. В сумме 290267 Это период потерь за Сталинградскую битву. 19 ноября 1942 2 февраля 1943. Уже вызывает недоверие. В одном Сталинграде потери только пленными 91 тысяча. Беный Манштейн получается почти не понёс потерь однако почему то деблокировать Пауллюса не смог. И на других фронтах тоже вообще не стреляли.

Июль-август 1941 года 63.099 , 46.066 , Это период победного наступления вермахта. А вот период его отступления поражения декабрь 1941, январь-февраль 1942 40.198 , 48.165 , 44.099 В Июле в дни побед потери выше. Смешно. Типа допобеждались до поражения.

>Его методика подсчетов достаточно противоречива и подвергается достаточно серьезной критики. Многие считают его данные завышенными.

Интересно выслушать хотя бы схематически как она выглядит эта критика.

>За 4 месяца 45 года, когда статистика уже не велась, но по его оценкам немецкие потери в Германии составили приблизительно 860 тысяч убитыми и пленными, а общие в войне с СССР приблизительно 3.5 миллиона убитых и пленных.

Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки Оверманса согласно которому всего потери 3,5 на Восточном фронте. И как уже здесь говорилось цифра совсем не стыкуетс я с цифрой пленных бывших в СССР. Ваш пример с Киевом не совсем убедителен. Там разница на треть там разница почти в два раза. Скорее можно заподозрить (Не Оверманса что вы жена Цезаря вне подозрений)что немцы какие то категории военнослужащих систематически недоучитывали.

Ещё вопросы

Есть такая цитата

=Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье « Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «... каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».=

Говорил ли это Оверманс и что именно он сделал для того что бы выяснить потери вермахта в ходе Блицкрига. Какие потери были в вермахте до этого какие стали после.

Как быть с заявлением Гитлера за два месяца до конца войны в которых он говорит что Германия потеряла 12 лимонов из них 6 погибшими.

С уважением Денис Иркутск

От	Maxim
К	DenisIrkutsk (09.10.2005 19:16:13)
Дата	10.10.2005 10:09:29

Re: Немецкие потери

>В сумме 290267 Это период потерь за Сталинградскую битву. 19 ноября 1942 2 февраля 1943. Уже вызывает недоверие. В одном Сталинграде потери только пленными 91 тысяча. Беный Манштейн получается почти не понёс потерь однако почему то деблокировать Пауллюса не смог. И на других фронтах тоже вообще не стреляли.

Не вижу противоречий, 300 тысяч убитых и пропавших плюс наверное еще 700 тыс раненых. за три месяца. Мне мало это не кажется. Общие потери 6 танковой и других дивизий Манштейна при деблокировании относительно небольшие (около 1000 убитых). Дома есть источник, могу уточнить.

>Июль-август 1941 года 63.099 , 46.066 , Это период победного наступления вермахта. А вот период его отступления поражения декабрь 1941, январь-февраль 1942 40.198 , 48.165 , 44.099 В Июле в дни побед потери выше. Смешно. Типа допобеждались до поражения.

Совершенно верно. Именно летом немцы несли самые тяжелые потери, поскольку сражались тогда еще с профессиональной кадровой армией, которая потом просто вся кончилась. Только за первые две недели войны немцы потеряли около 800 самолетов, а потом их потери резко снизились поскольку советские самолеты просто кончились вместе с летчиками.

>
>Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки

Не слышал о такой дискуссии.

>Ещё вопросы

>Есть такая цитата

>=Так, немецкий историк Р. Оверманс в статье « Человеческие жертвы Второй мировой войны в Германии» пришел к выводу, что «... каналы поступления информации в вермахте не обнаруживают той степени достоверности, которую приписывают им некоторые авторы». В качестве примера он сообщает, что «одно служебное заключение отдела потерь в штабе вермахта, относящееся к 1944 году, документально подтвердило, что потери, которые были понесены в ходе польской, французской и норвежской кампаний и выявление которых не представляло никаких технических трудностей, были почти вдвое выше, чем первоначально сообщалось».=

.

Никто не спеорит, что учет потерь в Вермахте был не совершенен на 100%. Но порядок расхождений не очень значительный. Оверманс пытался сделать новый подсчет, но его методика также не совершенна и критикуется. Порядок цифр в общем-то не меняется.

>Как быть с заявлением Гитлера за два месяца до конца войны в которых он говорит что Германия потеряла 12 лимонов из них 6 погибшими.

Это есть у Кривошеева, но где и когда Гитлер это говорил?

макс

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (10.10.2005 10:09:29)
Дата	10.10.2005 20:52:54

Re: Немецкие потери

>
>Не вижу противоречий, 300 тысяч убитых и пропавших плюс наверное еще 700 тыс раненых. за три месяца. Мне мало это не кажется. Общие потери 6 танковой и других дивизий Манштейна при деблокировании относительно небольшие (около 1000 убитых). Дома есть источник, могу уточнить.

Вот поэтому неверится потерял всего тысячу а деблокировать несмог и да ещё и отступил. Плюс вся остальная территория фронта. Явный недоучёт

>Совершенно верно. Именно летом немцы несли самые тяжелые потери, поскольку сражались тогда еще с профессиональной кадровой армией, которая потом просто вся кончилась. Только за первые две недели войны немцы потеряли около 800 самолетов, а потом их потери резко снизились поскольку советские самолеты просто кончились вместе с летчиками.

Не очень коректный пример. Там победа а там поражение. Летчики с самолётами кончились, но факт поражения под Москвой это факт. И в ходе поражения потери меньшие чем при победе.

>
>Не слышал о такой дискуссии.

Ни же получается что слышали.

>.

>Никто не спеорит, что учет потерь в Вермахте был не совершенен на 100%. Но порядок расхождений не очень значительный. Оверманс пытался сделать новый подсчет, но его методика также не совершенна и критикуется. Порядок цифр в общем-то не меняется.

Скажем правду он был одним из самых недостоверных. Сравнить можно только с другими странами Оси. Италией тоже проблемы и Японией полный звиздец. Хуже только в Китае где возможно этим муторным делом вообще не занимались.

>
>Это есть у Кривошеева, но где и когда Гитлер это говорил?

Тоже самое у Урланиса
Не думаю что ложь скорее всего именно так он и сказал.

С уважением Денис Иркутск

От	Maxim
К	DenisIrkutsk (10.10.2005 20:52:54)
Дата	11.10.2005 09:20:54

Re: Немецкие потери

>Скажем правду он был одним из самых недостоверных. Сравнить можно только с другими странами Оси. Италией тоже проблемы и Японией полный звиздец. Хуже только в Китае где возможно этим муторным делом вообще не занимались.

Какой источник может подтвердить эту «правду»?

>>
>>Это есть у Кривошеева, но где и когда Гитлер это говорил?
>
>Тоже самое у Урланиса
>Не думаю что ложь скорее всего именно так он и сказал.

Мы можем думать или гадать, а нужны документальные свидетельства. К сожалению источники там не приводятся.

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (11.10.2005 09:20:54)
Дата	11.10.2005 19:32:35

Re: Немецкие потери

>
>Какой источник может подтвердить эту «правду»?

Тут вопрос не в одном конкретном источнике, а в том что источников много.
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

Если бы в вермахте существовала нормальная хорошая система учёта потерь то подобного плюрализма мнений как в приведённой ссылке не возникло бы.

>
>Мы можем думать или гадать, а нужны документальные свидетельства. К сожалению источники там не приводятся.

Ссылка у Урланиса S.K. Padover, German Casualties; New Evidence, "Nation", v. 162, 2.3. 1946 p.255

У вас же он вроде есть.

С уважением Денис Иркутск

От	Dinamik
К	Maxim (10.10.2005 10:09:29)
Дата	10.10.2005 13:27:45

Re: Немецкие потери

>>Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки
>
>Не слышал о такой дискуссии.

Такая дискуссия имела место быть. Немцы упорно считают, что СССР сгноил около миллиона немецких военнопленных, которые по немецких данных числились "пропавшие без вести". Наши же отвечали и отвечают, что не было никакого "лишнего" мульона. Все кто был, свое отмотали и назад были отпущены, а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит. И ведь верно, вон недавно еще одни останки немецкого офицера нашли. Вместе с его ложкой-вилкой и презервативом.

С уважением к сообществу

От	Maxim
К	Dinamik (10.10.2005 13:27:45)
Дата	10.10.2005 13:59:55

Re: Немецкие потери

>>>Ещё вопрос. После войны шла дисскусия о потеряном миллионе немецких военнопленных(именно военных). Все показывали пальцем на СССР и говорили, он гад наших Паулей, Зибертов, Фридрихов в плену злодейски умучил. Как именно этот лимон укладывается в выкладки
>>
>>Не слышал о такой дискуссии.
>
>Такая дискуссия имела место быть. Немцы упорно считают, что СССР сгноил около миллиона немецких военнопленных, которые по немецких данных числились "пропавшие без вести". Наши же отвечали и отвечают, что не было никакого "лишнего" мульона. Все кто был, свое отмотали и назад были отпущены, а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит. И ведь верно, вон недавно еще одни останки немецкого офицера нашли. Вместе с его ложкой-вилкой и презервативом.

См пост Nikolausa по военнопленным. Немцы не оспаривают общее кол-во пленных в СССР – 3,5 млн. а сколько из них умерло. По нашим данным 400 000, а по данным т.н. Коммиссии Maschke 1,1 млн. То есть речь не о том, что пленных было больше, а что умерло их больше, аж 35 % от общего кол-ва. Только в Югославии умерло (казнено) больше 40%.

Макс

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (10.10.2005 13:59:55)
Дата	10.10.2005 21:04:39

Re: Немецкие потери

>>
>>Такая дискуссия имела место быть. Немцы упорно считают, что СССР сгноил около миллиона немецких военнопленных, которые по немецких данных числились "пропавшие без вести". Наши же отвечали и отвечают, что не было никакого "лишнего" мульона. Все кто был, свое отмотали и назад были отпущены, а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит. И ведь верно, вон недавно еще одни останки немецкого офицера нашли. Вместе с его ложкой-вилкой и презервативом.
>

>См пост Nikolausa по военнопленным. Немцы не оспаривают общее кол-во пленных в СССР – 3,5 млн. а сколько из них умерло. По нашим данным 400 000, а по данным т.н. Коммиссии Maschke 1,1 млн. То есть речь не о том, что пленных было больше, а что умерло их больше, аж 35 % от общего кол-ва. Только в Югославии умерло (казнено) больше 40%.

Интересно чуть ниже вы по этой цифре около 3 млн. приводили возражения
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113742.htm

Неговоря того что вроде как не слышали о такой дискуссии.

Комиссия Машке установила что то что СССР уничтожил 1.1 млн. пленных или что они не вернулись из советского плена.
Т.е. по советскому мнению этих Гансов в плену не было они благополучно погибли в ходе б.д.

Приходилось на форумах слышать мнение что 1.1 млн. это сверх тех 400000 тысяч которые погибли в нашем плену.

С уважением Денис Иркутск

От	Maxim
К	DenisIrkutsk (10.10.2005 21:04:39)
Дата	11.10.2005 09:27:20

Re: Немецкие потери

>
>Интересно чуть ниже вы по этой цифре около 3 млн. приводили возражения
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1113742.htm

Ну и где здесь возражения? Много солдат капитулировало в Восточной Германии, но союзникам здалось еще больше около 6 млн. Но как вы понимаете большая часть этих пленных не в бою были взяты, а здались. В Германии союзникам здалось гораздо больше, чем нашим.

Вообще в 45 году в плен наши брали всех, кто был в военной или полувоенной форме, полицию, железнодорожников и т.д. То же самое было кстати и в 41, когда немцы заявили о 650 тыс. пленных под Киевом, а Кривошеев признает 450 тыс. общих потерь. Немцы в плен брали всех с «короткой стрижкой», грубо говоря.

Вообще наши «взяли в плен» все население восточной Германии, если уж на то пошло.
Многих отпустили сразу для строительства немецкого государства рабочих и крестьян. Надо смотреть реально, сколько было с 45 по 55 в наших лагерях, из которых около 400 000 умерло.

>Неговоря того что вроде как не слышали о такой дискуссии.

Нет о такой дискуссии я не слышал. Приведите источник. Слышал и читал о комиссии Машке. Это не одно и то же.
Внимательно читайте сообщения.

>Приходилось на форумах слышать мнение что 1.1 млн. это сверх тех 400000 тысяч которые погибли в нашем плену.

Не приходилось. Нужны источники. Желательно немецкие.

Макс

От	DenisIrkutsk
К	Maxim (11.10.2005 09:27:20)
Дата	11.10.2005 19:50:47

Re: Немецкие потери

>
>Ну и где здесь возражения? Много солдат капитулировало в Восточной Германии, но союзникам здалось еще больше около 6 млн. Но как вы понимаете большая часть этих пленных не в бою были взяты, а здались. В Германии союзникам здалось гораздо больше, чем нашим.

Собственно до начала массовой капитуляции в руках СССР 1900000 пленых.

>Вообще в 45 году в плен наши брали всех, кто был в военной или полувоенной форме, полицию, железнодорожников и т.д. То же самое было кстати и в 41, когда немцы заявили о 650 тыс. пленных под Киевом, а Кривошеев признает 450 тыс. общих потерь. Немцы в плен брали всех с «короткой стрижкой», грубо говоря.

Очень спорный момент как учитывать немецкие полувоенные организации НСКК, полицию, стройарбайтеров Тодта. Все в форме большинство с оружием в случае кризисов воюют. Есть мнение что это своеобразный пятый род войск в Германии.
Собственно здесь в данный момент и получается возражение по Овермансу 2.7 потери всего убитыми и плеными плюс 800 в последние дни. А уже на это время только плеными у СССР почти 2 млн. Цифры по советским операциям известно количество захватываемых пленых. Собственно говоря немаленькая цифра захваченых ещё до Германии где можно наловить лишних немцев.

>Вообще наши «взяли в плен» все население восточной Германии, если уж на то пошло.

Если бы взяли всё было бы в районе 5 млн.

>
>Нет о такой дискуссии я не слышал. Приведите источник. Слышал и читал о комиссии Машке. Это не одно и то же.
>Внимательно читайте сообщения.

Гм это помоему и есть одна из состовляющих той старой дисскусии.
Источник есть в Урланисе Стр. 201 Дискуссия 50-х годов.

>
>Не приходилось. Нужны источники. Желательно немецкие.

Это всего лишь робкое пожелание если вам попадутся источники на дойче, сомневаюсь что они есть на русском, выяснить это поподробнее.

С уважением Денис Иркутск

От	Maxim
К	Dinamik (10.10.2005 13:27:45)
Дата	10.10.2005 13:58:37

Re: Немецкие потери

От	Amstrong
К	Dinamik (10.10.2005 13:27:45)
Дата	10.10.2005 13:34:22

Ре: Немецкие потери

>а мульон этот по лесам и болотам бывшего СССР лежит.

если правелно понял Оверманс говорит похожее.