От Maxim
К DenisIrkutsk
Дата 11.10.2005 10:29:46
Рубрики WWII;

Re: Немецкие потери




> ночь с 12 на 13 мая с херсонесского побережья и с подручных плавсредств торпедными катерами были подобраны еще 83 человека. В последующие две ночи катера предприняли еще два поиска, оказавшихся безуспешными. Сражение 17-й армии за Крым было закончено.

>13 мая в 17:10 командование группы армий доложило НГШ СВ первые численные результаты: 3 мая в крепости Севастополь находились 64.700 человек. С 3 по 8 мая было вывезено 3200 человек, 10-13 мая в Констанцу прибыло 19.000 человек, 13 мая в 12 часов еще 2500 человек были в море. В тот же день в Сулину прибыли 700 человек. С 3 по 13 мая самолетами было эвакуировано 300 человек, в то же время на материк прибыло 150 человек, которые не были зарегистрированы. Из подчиненных морскому коменданту Крыма и других подразделений флота с 3 по 13 мая прибыли 850 человек. Всего — 26.700 человек, из них 10.000 — раненых. Судьба еще 38.000 человек была неизвестна. Они либо утонули, были убиты или пропали без вести. После окончательного подсчета количество убитых и пропавших без вести в Крыму в период с 8 по 13 мая составило всего 57.500 человек (31.700 немцев и 25.800 румын). С начала боев 5 мая на материк было доставлено 37.500 человек (из них 32.000 немцев и 5500 румын). За три последние ночи эвакуации с 9 на 10, с10на11,с11на12 мая были доставлены из Херсонеса в Констанцу 25.697 солдат и 6011 раненых. Кроме этого, были эвакуированы еще 8100 человек, которых при потере различных кораблей не удалось спасти.
>Всего с начала эвакуации 12 апреля из 230.000 человек 17-й армии на материк немецким и румынским флотом было вывезено 130.000 человек, за то же время самолетами люфтваффе было вывезено еще 21.457 солдат. Из указанного командующим 17-й армией числа 57.500 убитых и пропавших без вести судьба не менее чем 20.000 человек осталась невыясненной.


>Андреас Хильгрубер

>По советским данным

>Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)12.

По Крыму есть разные источники и разные данные.

Есть вопросы к вашим данным. Во-первых, какие источники использовались для советских данных.

В Крыму было очень много немецких гражданских лиц, а также Хиви (бывшие военнопленные, состоявшие на службе в Вермахте и состоявшие на довольствии как и немецкие солдаты. В немецком источнике указывается, что в начале апреля в Крыму было 230 000, но это не значит только солдаты. Я подозреваю, что столько стояло на довольствии, в том числе и Хиви и гражданских лиц. В Крыму находилось очень много военных госпиталей и других служб, в которых работало очень много немецких гражданских,которые снабжались через армию и соответственно состояли на довольствии. Это предварительные соображения. Дома есть несколько немецких источников по Крыму.

Особых противоречий в этом немецком источнике я не вижу, тем более злого умысла в скрытии потерь.

Макс




>>
>>Да, не факт. Исследования продолжаются. Но миллионы к имеющимся цифрам добавать не удасться к сожалению, как бы нам этого не хотелось.
>
>Миллионы или от 1 до 1,5 млн?

>С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Maxim (11.10.2005 10:29:46)
Дата 11.10.2005 19:57:02

Re: Немецкие потери


>
>По Крыму есть разные источники и разные данные.

>Есть вопросы к вашим данным. Во-первых, какие источники использовались для советских данных.

Это статья Мирослава Морозова "Топи и всех?" В журнале мир авиации. Найдёте в сети с легкостью при помощи любого поисковика.

>В Крыму было очень много немецких гражданских лиц, а также Хиви (бывшие военнопленные, состоявшие на службе в Вермахте и состоявшие на довольствии как и немецкие солдаты. В немецком источнике указывается, что в начале апреля в Крыму было 230 000, но это не значит только солдаты. Я подозреваю, что столько стояло на довольствии, в том числе и Хиви и гражданских лиц. В Крыму находилось очень много военных госпиталей и других служб, в которых работало очень много немецких гражданских,которые снабжались через армию и соответственно состояли на довольствии. Это предварительные соображения. Дома есть несколько немецких источников по Крыму.

Так ведь и говорится в статье что эвакуировались ост-батальоны и цивильные.

>Особых противоречий в этом немецком источнике я не вижу, тем более злого умысла в скрытии потерь.

Так ведь в любом случае баланс не сходится.

С уважением Денис Иркутск
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (11.10.2005 19:57:02)
Дата 11.10.2005 22:04:12

Re: Немецкие потери

>Это статья Мирослава Морозова "Топи и всех?" В журнале мир авиации. Найдёте в сети с легкостью при помощи любого поисковика.

Пара замечаний.
Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

Второе. Многие суда, которые Морозов считает благополучно дошедшими до Констанцы, на деле все же подвергались ударам штурмовой авиации и приходили в порт с десятками (возможно и сотнями) трупов на борту. Не знаю, в какую рубрику это немцы писали.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (11.10.2005 22:04:12)
Дата 12.10.2005 08:01:57

Re: Немецкие потери

>
>Пара замечаний.
>Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

>Второе. Многие суда, которые Морозов считает благополучно дошедшими до Констанцы, на деле все же подвергались ударам штурмовой авиации и приходили в порт с десятками (возможно и сотнями) трупов на борту. Не знаю, в какую рубрику это немцы писали.


Ну Морозов вроде и не ставил себе такой цели. Он высказал почему немецкие заявления о том что цифра заявленых советской стороной пленых нереальна, не совсем сходятся с действителностью и на этом успокоился.

С уважением Денис Иркутск
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (12.10.2005 08:01:57)
Дата 12.10.2005 16:33:49

Re: Немецкие потери

>>Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

Вот в этом варианте немецкие статистики могут оказаться честными и обманутыми - просто часть немцев, что они числят эвакуированными или утопшими, сидит в Крыму и сдается в плен.

>Ну Морозов вроде и не ставил себе такой цели. Он высказал почему немецкие заявления о том что цифра заявленых советской стороной пленых нереальна, не совсем сходятся с действителностью и на этом успокоился.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (12.10.2005 16:33:49)
Дата 12.10.2005 19:20:15

Re: В принципе, да (-)