От Maxim
К Андю
Дата 09.10.2005 13:46:23
Рубрики WWII;

Re: Немецкие потери


А вы мне не будете указывать, что мне говорить, а что нет. Я готов слушать аргументы, а не ваши наезды. Сейчас речь не о минах идет. Допускаю, что вы лучше в минах разбираетесь, чем я.


>
>Проблемы есть и именно с немецкими потерями, т.к. по моему скромному, но основанному хотя бы на многолетнем, пусть и любительском, изучении КБ и немецкой армии вцелом, никто так хорошо, как любимые вами "гансы", не умел скрывать (вольно и невольно) своих потерь.

А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения. Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

>
>Истинный кладезь кристально правдивой информации. :-)

Очень глубокая мысль.

>Андрей.
От Владислав
К Maxim (09.10.2005 13:46:23)
Дата 10.10.2005 04:33:19

Re: Немецкие потери

Доброе время суток!


>>Проблемы есть и именно с немецкими потерями, т.к. по моему скромному, но основанному хотя бы на многолетнем, пусть и любительском, изучении КБ и немецкой армии вцелом, никто так хорошо, как любимые вами "гансы", не умел скрывать (вольно и невольно) своих потерь.


>А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения. Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

Да запроосто! "Группа Маттенклотт", созданная после Корсунь-Шевченковской битвы, имела именно такую цель -- путем работы с цифрами доказать, что потери были не так велики, как заявили русские. Вы походя попинываете "советского генерала" Кривошеева, и при этом сами приводите данные нацистской "группы Маттенклотт" как документально подтвержденные...

А если серьезно, то на Восточном фронте есть практически только одна операция, где потери немцев вычисляются "чисто", без привлечения подневных донесений из частей, с помощью нехитрой арифметики. Это эвакуация из Крыма в 1944 году. Берем численность немецких войск в Крыму на 9 апреля, добавляем к нему прибывшие за период с 9 апреля по 12 мая подкрепления, вычитаем число эвакуированных из Крыма немецких солдат (это очень просто, поскольку они гружились на пароходы и самолеты, то есть все шли по строгому счету) -- и получаем искомую цифру. так вот, спешу вас огрорчить: официальные немецкие цифры занижены раза в полтора-два. Именно за счет занижения общей численности войск в Крыму и неучета прибывших пополнений. Дело в том, что как раз по этой операции документы (с цифирью!) хранились в ГДР, а не в ФРГ или в Англии, и они доступны на русском языке (в том числе в инете) в переводе Г. Литвина.

Вообще у меня создается впечатление, что цифры немецких потерь по отдельным операциям англо- и германоязычные авторы либо переписывают из официальной немецкой статистики времен войны (такими являются, к примеру, данные Мюллер-Гиллебранта), либо берут у ограниченного числа авторов, имевших реальный доступ к документам в германских или британских архивах, но не факт, что обработавшим эти материалы полностью и корректно. По крайней мере, даже Оверманс использовал не армейские документы, а материалы демографической статистики. Кривошеев, кстати, эти материалы тоже использовал, и его итоговые данные с демостатистикой нормально коррелируют. Между прочим, это и зазывается "научная работа" -- когда ее итоговые результаты могут быть проверены несколькими разными способами.

С уважением

Владислав
От Maxim
К Владислав (10.10.2005 04:33:19)
Дата 10.10.2005 10:17:42

Re: Немецкие потери


>Да запроосто! "Группа Маттенклотт", созданная после Корсунь-Шевченковской битвы, имела именно такую цель -- путем работы с цифрами доказать, что потери были не так велики, как заявили русские. Вы походя попинываете "советского генерала" Кривошеева, и при этом сами приводите данные нацистской "группы Маттенклотт" как документально подтвержденные...

А можно источник.

>А если серьезно, то на Восточном фронте есть практически только одна операция, где потери немцев вычисляются "чисто", без привлечения подневных донесений из частей, с помощью нехитрой арифметики. Это эвакуация из Крыма в 1944 году. Берем численность немецких войск в Крыму на 9 апреля, добавляем к нему прибывшие за период с 9 апреля по 12 мая подкрепления, вычитаем число эвакуированных из Крыма немецких солдат (это очень просто, поскольку они гружились на пароходы и самолеты, то есть все шли по строгому счету) -- и получаем искомую цифру. так вот, спешу вас огрорчить: официальные немецкие цифры занижены раза в полтора-два.

Какие официальные немецкие цифры? Какой источник?



>Вообще у меня создается впечатление, что цифры немецких потерь по отдельным операциям англо- и германоязычные авторы либо переписывают из официальной немецкой статистики времен войны (такими являются, к примеру, данные Мюллер-Гиллебранта), либо берут у ограниченного числа авторов, имевших реальный доступ к документам в германских или британских архивах, но не факт, что обработавшим эти материалы полностью и корректно. По крайней мере, даже Оверманс использовал не армейские документы, а материалы демографической статистики. Кривошеев, кстати, эти материалы тоже использовал, и его итоговые данные с демостатистикой нормально коррелируют. Между прочим, это и зазывается "научная работа" -- когда ее итоговые результаты могут быть проверены несколькими разными способами.

Да, не факт. Исследования продолжаются. Но миллионы к имеющимся цифрам добавать не удасться к сожалению, как бы нам этого не хотелось.


макс
От DenisIrkutsk
К Maxim (10.10.2005 10:17:42)
Дата 10.10.2005 20:39:48

Re: Немецкие потери



>
>Какие официальные немецкие цифры? Какой источник?

ночь с 12 на 13 мая с херсонесского побережья и с подручных плавсредств торпедными катерами были подобраны еще 83 человека. В последующие две ночи катера предприняли еще два поиска, оказавшихся безуспешными. Сражение 17-й армии за Крым было закончено.

13 мая в 17:10 командование группы армий доложило НГШ СВ первые численные результаты: 3 мая в крепости Севастополь находились 64.700 человек. С 3 по 8 мая было вывезено 3200 человек, 10-13 мая в Констанцу прибыло 19.000 человек, 13 мая в 12 часов еще 2500 человек были в море. В тот же день в Сулину прибыли 700 человек. С 3 по 13 мая самолетами было эвакуировано 300 человек, в то же время на материк прибыло 150 человек, которые не были зарегистрированы. Из подчиненных морскому коменданту Крыма и других подразделений флота с 3 по 13 мая прибыли 850 человек. Всего — 26.700 человек, из них 10.000 — раненых. Судьба еще 38.000 человек была неизвестна. Они либо утонули, были убиты или пропали без вести. После окончательного подсчета количество убитых и пропавших без вести в Крыму в период с 8 по 13 мая составило всего 57.500 человек (31.700 немцев и 25.800 румын). С начала боев 5 мая на материк было доставлено 37.500 человек (из них 32.000 немцев и 5500 румын). За три последние ночи эвакуации с 9 на 10, с10на11,с11на12 мая были доставлены из Херсонеса в Констанцу 25.697 солдат и 6011 раненых. Кроме этого, были эвакуированы еще 8100 человек, которых при потере различных кораблей не удалось спасти.
Всего с начала эвакуации 12 апреля из 230.000 человек 17-й армии на материк немецким и румынским флотом было вывезено 130.000 человек, за то же время самолетами люфтваффе было вывезено еще 21.457 солдат. Из указанного командующим 17-й армией числа 57.500 убитых и пропавших без вести судьба не менее чем 20.000 человек осталась невыясненной.


Андреас Хильгрубер

По советским данным

Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)12.


>
>Да, не факт. Исследования продолжаются. Но миллионы к имеющимся цифрам добавать не удасться к сожалению, как бы нам этого не хотелось.

Миллионы или от 1 до 1,5 млн?

С уважением Денис Иркутск
От Maxim
К DenisIrkutsk (10.10.2005 20:39:48)
Дата 11.10.2005 10:29:46

Re: Немецкие потери




> ночь с 12 на 13 мая с херсонесского побережья и с подручных плавсредств торпедными катерами были подобраны еще 83 человека. В последующие две ночи катера предприняли еще два поиска, оказавшихся безуспешными. Сражение 17-й армии за Крым было закончено.

>13 мая в 17:10 командование группы армий доложило НГШ СВ первые численные результаты: 3 мая в крепости Севастополь находились 64.700 человек. С 3 по 8 мая было вывезено 3200 человек, 10-13 мая в Констанцу прибыло 19.000 человек, 13 мая в 12 часов еще 2500 человек были в море. В тот же день в Сулину прибыли 700 человек. С 3 по 13 мая самолетами было эвакуировано 300 человек, в то же время на материк прибыло 150 человек, которые не были зарегистрированы. Из подчиненных морскому коменданту Крыма и других подразделений флота с 3 по 13 мая прибыли 850 человек. Всего — 26.700 человек, из них 10.000 — раненых. Судьба еще 38.000 человек была неизвестна. Они либо утонули, были убиты или пропали без вести. После окончательного подсчета количество убитых и пропавших без вести в Крыму в период с 8 по 13 мая составило всего 57.500 человек (31.700 немцев и 25.800 румын). С начала боев 5 мая на материк было доставлено 37.500 человек (из них 32.000 немцев и 5500 румын). За три последние ночи эвакуации с 9 на 10, с10на11,с11на12 мая были доставлены из Херсонеса в Констанцу 25.697 солдат и 6011 раненых. Кроме этого, были эвакуированы еще 8100 человек, которых при потере различных кораблей не удалось спасти.
>Всего с начала эвакуации 12 апреля из 230.000 человек 17-й армии на материк немецким и румынским флотом было вывезено 130.000 человек, за то же время самолетами люфтваффе было вывезено еще 21.457 солдат. Из указанного командующим 17-й армией числа 57.500 убитых и пропавших без вести судьба не менее чем 20.000 человек осталась невыясненной.


>Андреас Хильгрубер

>По советским данным

>Что бы там не писали немцы, 17-я армия в Крыму потерпела жестокое поражение. Обычно наши бывшие противники повторяют одни и те же цифры: в Крыму на начало апреля было 229-235 тысяч солдат, морем эвакуировались 130 тысяч и еще 21.457 воздухом, следовательно потери составили около 80 тысяч — чуть более трети. Казалось бы, все сходится, но при более пристальном рассмотрении вся эта «бухгалтерия» трещит по швам. Во-первых, выясняется, что в число эвакуированных морем оказались включены 11.358 гражданских лиц и 4260 военнопленных, которых к военнослужащим 17-й армии уж никак не отнесешь. Во-вторых, А.Хильгрубер, Ю.Майстер и Ф.Руге скромно умолчали о том, что люди перевозились не только в Констанцу, но и в противоположном направлении. Только маршевые подразделения составили не менее 4 тысяч, кроме того, самолеты доставили немалое число отпускников. Например, 1 мая их прибыло 103 человека, а 2-го — 265. Если мы приблизительно определим эту категорию в три тысячи, то очевидно мало согрешим против истины. Все это увеличивает безвозвратные потери 17-й армии по меньшей мере до 100 — 105 тысяч. Таким образом, объявленная Ю.Майстером «невероятной» заявленная Совинформбюро цифра пленных солдат и офицеров противника за весь период боев в Крыму — 61.587 человек — отнюдь не вызывает удивления. По количеству пленных противников Крымская операция занимает четвертое место в войне (после Сталинградской, Минской и Ясско-Кишиневской операций; Берлинская и Пражская в силу своего особого положения в расчет не берутся). Здесь уместно заметить, что наши людские потери (17.754 человека безвозвратные и 67.065 санитарные) были гораздо меньше, чего нельзя сказать о потерях военной техники (171 танк и САУ, 521 орудием миномет, 179 боевых самолетов ВВС Красной Армии и 90 ВВС ЧФ)12.

По Крыму есть разные источники и разные данные.

Есть вопросы к вашим данным. Во-первых, какие источники использовались для советских данных.

В Крыму было очень много немецких гражданских лиц, а также Хиви (бывшие военнопленные, состоявшие на службе в Вермахте и состоявшие на довольствии как и немецкие солдаты. В немецком источнике указывается, что в начале апреля в Крыму было 230 000, но это не значит только солдаты. Я подозреваю, что столько стояло на довольствии, в том числе и Хиви и гражданских лиц. В Крыму находилось очень много военных госпиталей и других служб, в которых работало очень много немецких гражданских,которые снабжались через армию и соответственно состояли на довольствии. Это предварительные соображения. Дома есть несколько немецких источников по Крыму.

Особых противоречий в этом немецком источнике я не вижу, тем более злого умысла в скрытии потерь.

Макс




>>
>>Да, не факт. Исследования продолжаются. Но миллионы к имеющимся цифрам добавать не удасться к сожалению, как бы нам этого не хотелось.
>
>Миллионы или от 1 до 1,5 млн?

>С уважением Денис Иркутск
От DenisIrkutsk
К Maxim (11.10.2005 10:29:46)
Дата 11.10.2005 19:57:02

Re: Немецкие потери


>
>По Крыму есть разные источники и разные данные.

>Есть вопросы к вашим данным. Во-первых, какие источники использовались для советских данных.

Это статья Мирослава Морозова "Топи и всех?" В журнале мир авиации. Найдёте в сети с легкостью при помощи любого поисковика.

>В Крыму было очень много немецких гражданских лиц, а также Хиви (бывшие военнопленные, состоявшие на службе в Вермахте и состоявшие на довольствии как и немецкие солдаты. В немецком источнике указывается, что в начале апреля в Крыму было 230 000, но это не значит только солдаты. Я подозреваю, что столько стояло на довольствии, в том числе и Хиви и гражданских лиц. В Крыму находилось очень много военных госпиталей и других служб, в которых работало очень много немецких гражданских,которые снабжались через армию и соответственно состояли на довольствии. Это предварительные соображения. Дома есть несколько немецких источников по Крыму.

Так ведь и говорится в статье что эвакуировались ост-батальоны и цивильные.

>Особых противоречий в этом немецком источнике я не вижу, тем более злого умысла в скрытии потерь.

Так ведь в любом случае баланс не сходится.

С уважением Денис Иркутск
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (11.10.2005 19:57:02)
Дата 11.10.2005 22:04:12

Re: Немецкие потери

>Это статья Мирослава Морозова "Топи и всех?" В журнале мир авиации. Найдёте в сети с легкостью при помощи любого поисковика.

Пара замечаний.
Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

Второе. Многие суда, которые Морозов считает благополучно дошедшими до Констанцы, на деле все же подвергались ударам штурмовой авиации и приходили в порт с десятками (возможно и сотнями) трупов на борту. Не знаю, в какую рубрику это немцы писали.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (11.10.2005 22:04:12)
Дата 12.10.2005 08:01:57

Re: Немецкие потери

>
>Пара замечаний.
>Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

>Второе. Многие суда, которые Морозов считает благополучно дошедшими до Констанцы, на деле все же подвергались ударам штурмовой авиации и приходили в порт с десятками (возможно и сотнями) трупов на борту. Не знаю, в какую рубрику это немцы писали.


Ну Морозов вроде и не ставил себе такой цели. Он высказал почему немецкие заявления о том что цифра заявленых советской стороной пленых нереальна, не совсем сходятся с действителностью и на этом успокоился.

С уважением Денис Иркутск
От amyatishkin
К DenisIrkutsk (12.10.2005 08:01:57)
Дата 12.10.2005 16:33:49

Re: Немецкие потери

>>Морозов там, насколько помню, считает, что флотское командование завышало количество вывозимых - чтобы лучше выглядеть. Или завышало количество погибших на утопленных судах. Не знаю, как немцы реально учитывали эвакуированных, но это может увеличить количество оставшихся в Крыму.

Вот в этом варианте немецкие статистики могут оказаться честными и обманутыми - просто часть немцев, что они числят эвакуированными или утопшими, сидит в Крыму и сдается в плен.

>Ну Морозов вроде и не ставил себе такой цели. Он высказал почему немецкие заявления о том что цифра заявленых советской стороной пленых нереальна, не совсем сходятся с действителностью и на этом успокоился.
От DenisIrkutsk
К amyatishkin (12.10.2005 16:33:49)
Дата 12.10.2005 19:20:15

Re: В принципе, да (-)
От Alex Medvedev
К Maxim (09.10.2005 13:46:23)
Дата 09.10.2005 16:35:24

Re: Немецкие потери

>А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения. Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

Пожалуйста. Ознакомтесь. http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15
От Андю
К Maxim (09.10.2005 13:46:23)
Дата 09.10.2005 14:18:06

Re: Немецкие потери

Приветствую !

>А вы мне не будете указывать, что мне говорить, а что нет. Я готов слушать аргументы, а не ваши наезды.

Так не слушайте, мне до вашего слуха вообще никакого дела нет. А вот говорить пустопоржнюю ерунду да ещё с таким апломбом не надо.

>А примерчик «скрывания» немцами своих потерь привести слабо из вашего многолетнего изучения.

Не слабо, но "заход" из Трактата вряд ли подтолкнёт меня в предметному разговору с вами. :-)

>Какую литературу вы читали или оригинальные немецкие документы на немецком языке, к примеру? Да, прошу без перехода на личности.

Читал и много чего, в т.ч. и по-немецки, хоть и через пень-колоду.

>>Истинный кладезь кристально правдивой информации. :-)

>Очень глубокая мысль.

Это не мысль даже, это шутливая (абисняю) констатация того факта, что форум латентных вермахтофилов и частично нацистолюбов не может давать непредвзятую информацию по такому вопросу, как немецкие вотери потери. Лично убеждался и много раз.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:18:06)
Дата 09.10.2005 14:26:31

Re: Немецкие потери

>Приветствую !

> А вот говорить пустопоржнюю ерунду да ещё с таким апломбом не надо.

Вот именно, не надо.



>Это не мысль даже, это шутливая (абисняю) констатация того факта, что форум латентных вермахтофилов и частично нацистолюбов не может давать непредвзятую информацию по такому вопросу, как немецкие вотери потери. Лично убеждался и много раз.

Причем здесь тот форум. Там просто приводятся данные современного немецкого историка Оверманса, которого сами немцы критикую за завышение потерь. Ярлыки вешать самое простое. Тот форум шведский

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Андю
К Maxim (09.10.2005 14:26:31)
Дата 09.10.2005 14:41:06

Re: Немецкие потери

Приветствую !

>> А вот говорить пустопоржнюю ерунду да ещё с таким апломбом не надо.

>Вот именно, не надо.

Я рад, что вы меня таки послушались.

>Причем здесь тот форум. Там просто приводятся данные современного немецкого историка Оверманса, которого сами немцы критикую за завышение потерь.

"Данные Оверманса" можно почитать в соответствующей книжке, изданной данным автором. А где, кроме пипесовского форума, можно почитать его "критику" ?

>Ярлыки вешать самое простое. Тот форум шведский

Сути это не меняет -- ВИФ2 тоже какое-то время хостился в "вильной" Эстонии.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Maxim
К Андю (09.10.2005 14:41:06)
Дата 09.10.2005 15:06:02

Re: Немецкие потери

>

>>Причем здесь тот форум. Там просто приводятся данные современного немецкого историка Оверманса, которого сами немцы критикую за завышение потерь.
>
>"Данные Оверманса" можно почитать в соответствующей книжке, изданной данным автором. А где, кроме пипесовского форума, можно почитать его "критику" ?

К сожалению я ссылку на книжку дать не могу, книжка дорогая, да и не все по-немецки разумеют. Поэтому люди и приводят данные из Интернета. Критику можно найти в Интернете. Да, согласен, не все форумы такие объективные и идеологически выдержанные как этот.

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От wolfschanze
К Maxim (09.10.2005 15:06:02)
Дата 09.10.2005 22:04:54

А вы дайте ссылку на книгу, а там уже разберемся. (-)
От Maxim
К wolfschanze (09.10.2005 22:04:54)
Дата 10.10.2005 10:51:35

Уж вы разберетесь - недели на две....

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3486200283/qid=1128927851/sr=8-3/ref=sr_8_xs_ap_i3_xgl/028-9192339-3643721