От Аркан
К All
Дата 08.10.2005 19:25:42
Рубрики WWII;

По Дюнкерку вопросы

Когда говорят о событиях вокруг Дюнкерка в 1940 чаще обсуждается "стоп-приказ" Гитлера, эвакуация и попытки помешать этому с воздуха.
Но вот что интересно. Почему хорошо вооруженная почти полумиллионая группировка не попыталась удержать плацдарм? Выход к морю позволял снабжать войска. Главное, что тогда часть немецких войск оказалась бы прикована к плацдарму. Существование плацдарма как минимум затягивало крах Франции. Учитывая возможность операции против плацдарма можно было его укрепить и провести эвакуацию по этапно, что позволяло вывести войска и вооружение, а главное не исключало переброску группировки на французский фронт. Были ли подобные планы?

И второй вопрос. Считается, что успешная эвакуация "спасла Британию", но насколько это обосновано? 338 тысяч это конечно много, но, учитывая, что они были не вооружены в течении нескольких месяцев 1940 года, эти силы не обеспечивали защиту Британии в случае "Морского Льва". Вряд ли пленение этих войск лишило бы Британию возможности принять участия в войне в Европе в 1943-1945. В Британии было мобилизовано почти столько же человек, сколько в ПМВ. То есть более 5 миллионов человек, но и с этими силами (включая эвакуированых в Дюнкерке) в Северо-Западной Европе в 1944 году было только 14 ьританских дивизий. Что с успехом "Динамо", что с провалом, доля Британии вряд ли меняется.
Вряд ли пленение английской армии под Дюнкерком могло так же "свалить" Черчилля.
Так почему же эвакуация из Дюнкерка "спасла Британию"?

С уважением,
Аркан
От Михайло
К Аркан (08.10.2005 19:25:42)
Дата 09.10.2005 01:18:59

Re: По Дюнкерку...


>Но вот что интересно. Почему хорошо вооруженная почти полумиллионая группировка не попыталась удержать плацдарм?

ИМХО - психология. Катастрофа в головах. Сейчас немцы придут и всех повяжут.

Выход к морю позволял снабжать войска.

Не позволял. Нет ДОСТАТОЧНОГО количества нормальных портов(пристаней).

Главное, что тогда часть немецких войск оказалась бы прикована к плацдарму.

Каких войск? Если плацдарм удерживается и местность пересеченная - то и "прикованные войска" это только в основном немецекая пехота. А так как плацдарм невелик то и пехоты этой много не надо. А панцеры(основная ударная сила Вермахта) - весело катаются в других областях Франции загоняя французов в очередные котлы.

Существование плацдарма как минимум затягивало крах Франции.

Французы к тому времени войну уже проиграли. Принятие решений о сопротивлении в районе Дюнкерка могло исходить только от англичан. А они уже думали только об обороне своего острова, а не как об продолжении бессмысленного сопротивления на континенте. Свидетельство тому отказ РАФ от посылки Спитфайров во Францию.

Учитывая возможность операции против плацдарма можно было его укрепить и провести эвакуацию по этапно,

Как укрепить плацдарм? Там что много саперных батальонов и стройматериала(бетон, колючая проволка, мины всех мастей)?

что позволяло вывести войска и вооружение, а главное не исключало переброску группировки на французский фронт.

Так по моему так и было. Часть английских войск эвакуированных из Дюнкерка были переброшены южнее Парижа морским путем. Хотя я могу ошибаться.

> 338 тысяч это конечно много, но, учитывая, что они были не вооружены в течении нескольких месяцев 1940 года, эти силы не обеспечивали защиту Британии в случае "Морского Льва".

А по моему обеспечивали.

Вряд ли пленение этих войск лишило бы Британию возможности принять участия в войне в Европе в 1943-1945.

ИМХО лишило бы. Просто был бы подписан мир между Черчилем и Гитлером.

В Британии было мобилизовано почти столько же человек, сколько в ПМВ. То есть более 5 миллионов человек, но и с этими силами (включая эвакуированых в Дюнкерке) в Северо-Западной Европе в 1944 году было только 14 ьританских дивизий. Что с успехом "Динамо", что с провалом, доля Британии вряд ли меняется.

Так то мобилизованные шпаки и ветераны ПМВ. А под Дюнкерком были КАДРОВЫЕ дивизии с БОЕВЫМ опытом. Это все равно что ставить на одну доску наше ополчение и гвардейские дивизии.

>Вряд ли пленение английской армии под Дюнкерком могло так же "свалить" Черчилля.

Речь не шла бы как "свалить". Речь скорее всего шла бы о том что Черчилю - политический АБЗАЦ.

>Так почему же эвакуация из Дюнкерка "спасла Британию"?

Сохранила Англии КАДРОВУЮ армию - позже сражавшуюся В Африке и Азии и Европе.

С боевым приветом.
От Никита
К Михайло (09.10.2005 01:18:59)
Дата 10.10.2005 13:16:12

Разные там дивизии были в смысле качества. (-)
От Аркан
К Михайло (09.10.2005 01:18:59)
Дата 09.10.2005 12:54:03

Re: По Дюнкерку...



>Не позволял. Нет ДОСТАТОЧНОГО количества нормальных портов(пристаней).

Но поэтапную эвакуацию провести то можно было. Вывести имущество.

>Каких войск? Если плацдарм удерживается и местность пересеченная - то и "прикованные войска" это только в основном немецекая пехота. А так как плацдарм невелик то и пехоты этой много не надо. А панцеры(основная ударная сила Вермахта) - весело катаются в других областях Франции загоняя французов в очередные котлы.

С учетом численности союзной группировки блокирующих должно быть не меньше. КРоме того, немецкие подвижные дивизии частично будут прикованы к плацдарму в качестве оперативного резерва. А пехоты и танков у немцев в 1940 было не так много.

>Французы к тому времени войну уже проиграли. Принятие решений о сопротивлении в районе Дюнкерка могло исходить только от англичан. А они уже думали только об обороне своего острова, а не как об продолжении бессмысленного сопротивления на континенте. Свидетельство тому отказ РАФ от посылки Спитфайров во Францию.

Я бы не сказал, что любое сопротивление было бессмысленным. Затягивание боев во Франции не хуже Канала предотвращало немецкое вторжение во Францию.


>Как укрепить плацдарм? Там что много саперных батальонов и стройматериала(бетон, колючая проволка, мины всех мастей)?

С учетом рельефа можно было вполне себе укрепить. Не до уровня Ржевского рубежа конечно, но позиционную оборону с учетом плотности войск можно было создать. Вопрос времени. Потом можно было бы завести и мины и все остальное.

> что позволяло вывести войска и вооружение, а главное не исключало переброску группировки на французский фронт.

>Так по моему так и было. Часть английских войск эвакуированных из Дюнкерка были переброшены южнее Парижа морским путем. Хотя я могу ошибаться.

Я не обладаю полной информацией по этому поводу, но больше чем две дивизии обратно во Францию не послали.

>> 338 тысяч это конечно много, но, учитывая, что они были не вооружены в течении нескольких месяцев 1940 года, эти силы не обеспечивали защиту Британии в случае "Морского Льва".
>
>А по моему обеспечивали.

Не намного лучше, чем плоховооруженные ополченцы. Даже кадровики не могут долго сражаться без оружия. Впрочем, прояснить этот вопрос не представляется возможным.

> Вряд ли пленение этих войск лишило бы Британию возможности принять участия в войне в Европе в 1943-1945.

>ИМХО лишило бы. Просто был бы подписан мир между Черчилем и Гитлером.

С чего Вы сделали такой вывод? Зачем сразу мир?



>Так то мобилизованные шпаки и ветераны ПМВ. А под Дюнкерком были КАДРОВЫЕ дивизии с БОЕВЫМ опытом. Это все равно что ставить на одну доску наше ополчение и гвардейские дивизии.

Потери Британии составили 700 тысяч человек. Едва ли это все "гвардейцы". В случае пленения армии в Дюнкерке качество британской армии было бы несколько меньше (и то временно), но ни как не уровня ополчения.

>>Вряд ли пленение английской армии под Дюнкерком могло так же "свалить" Черчилля.
>
>Речь не шла бы как "свалить". Речь скорее всего шла бы о том что Черчилю - политический АБЗАЦ.

А он сам как считал?

>>Так почему же эвакуация из Дюнкерка "спасла Британию"?
>
>Сохранила Англии КАДРОВУЮ армию - позже сражавшуюся В Африке и Азии и Европе.

Тем не менее, что с кадровой армией, что с полукадровой, АНглия не могла вести войну на равных с США и Канадой в 1943-1945. Потери Британии могли быть больше, но и только. Хода войны, ИМХО, Дюнкерк не менял.

С уважением.
От Михайло
К Аркан (09.10.2005 12:54:03)
Дата 10.10.2005 00:42:02

Re: По Дюнкерку...



>Но поэтапную эвакуацию провести то можно было. Вывести имущество.

Как вывозить имущество без портов? Ведь чтобы вывезти хотя бы пушки и грузовики - нужно исправное(не тревожимое Люфтваффе) портовое оборудование(портовые краны и.т.д.)

>С учетом численности союзной группировки блокирующих должно быть не меньше. КРоме того, немецкие подвижные дивизии частично будут прикованы к плацдарму в качестве оперативного резерва. А пехоты и танков у немцев в 1940 было не так много.

Как раз для блокирования войск надо меньше чем на плацдарме. Немецкие танки как оперативный резерв не нужны, так как прорывы можно "гасить" авиацией и артиллерией. Да и какие прорывы на сложнопересеченной местности и без моторизованных войск? Дюнкерк - это не просто плацдарм, а плацдарм-ЛОВУШКА.

>Я бы не сказал, что любое сопротивление было бессмысленным. Затягивание боев во Франции не хуже Канала предотвращало немецкое вторжение во Францию.

Я уже писал - у англичан все мысли были только об обороне Острова. Францию они уже(ИМХО конечно) воспринимали как земля на которой им только что наваляли и откуда пора дергать.
Психология катастрофы...

>С учетом рельефа можно было вполне себе укрепить. Не до уровня Ржевского рубежа конечно, но позиционную оборону с учетом плотности войск можно было создать. Вопрос времени. Потом можно было бы завести и мины и все остальное.

С учетом рельефа местности можно было выкопать окопы на высотках и разместить пулеметные гнезда. А танки из чего останавливать - из пальца БУХ...? А для снабжениии противотанковой артиллерии нужны порты и краны.

>Я не обладаю полной информацией по этому поводу, но больше чем две дивизии обратно во Францию не послали.

И про то же.

>Не намного лучше, чем плоховооруженные ополченцы. Даже кадровики не могут долго сражаться без оружия. Впрочем, прояснить этот вопрос не представляется возможным.

Рассуждая логически - кадровики без оружия сильнее ополченцев без оружия.

>С чего Вы сделали такой вывод? Зачем сразу мир?

Черчилю абзац. Приходит Чемберлен или кто то другой - речь о том что "мы всегда были за мир, а двурушник Черчиль втянул нас" - стандартный политический ход.

>Потери Британии составили 700 тысяч человек. Едва ли это все "гвардейцы". В случае пленения армии в Дюнкерке качество британской армии было бы несколько меньше (и то временно), но ни как не уровня ополчения.


Не все гвардейцы - но КАДРОВАЯ армия. И имеющая БОЕВОЙ опыт. Большая ценность ИМХО. В случае пленения - Роял Флиту пришлось бы переть войска из доминионов. Потом их в Англии размещать, сводить в целое, и.т.д. А Англия все это время без армии.А Гитлер стал бы ждать?

>>>Вряд ли пленение английской армии под Дюнкерком могло так же "свалить" Черчилля.
>>
>>Речь не шла бы как "свалить". Речь скорее всего шла бы о том что Черчилю - политический АБЗАЦ.
>
>А он сам как считал?

Я его мемуры к своему стыду не читал.

>Тем не менее, что с кадровой армией, что с полукадровой, АНглия не могла вести войну на равных с США и Канадой в 1943-1945. Потери Британии могли быть больше, но и только. Хода войны, ИМХО, Дюнкерк не менял.

Не могла вести войну на равных? - но все же вести, а не стать окупированной страной. ИМХО - Дюнкерк - спасение Британской империи.

С уважением.
От Аркан
К Михайло (10.10.2005 00:42:02)
Дата 10.10.2005 14:31:00

Re: По Дюнкерку...



>>Но поэтапную эвакуацию провести то можно было. Вывести имущество.
>
>Как вывозить имущество без портов? Ведь чтобы вывезти хотя бы пушки и грузовики - нужно исправное(не тревожимое Люфтваффе) портовое оборудование(портовые краны и.т.д.)

Нигде особо не подчеркивается, что имущество не вывозилось из-за портов. Скорее просто торопились вывезти л\с "пока не пришли немцы". Между прочим, людей тоже надо уметь вывезти. И кстати, люфтвеффе этому помешать не смогло.

>Как раз для блокирования войск надо меньше чем на плацдарме. Немецкие танки как оперативный резерв не нужны, так как прорывы можно "гасить" авиацией и артиллерией. Да и какие прорывы на сложнопересеченной местности и без моторизованных войск? Дюнкерк - это не просто плацдарм, а плацдарм-ЛОВУШКА.

Насчет гасить только авиацией и артиллерией вопрос спорный. Между прочим были у союзников там и танки.

>Я уже писал - у англичан все мысли были только об обороне Острова. Францию они уже(ИМХО конечно) воспринимали как земля на которой им только что наваляли и откуда пора дергать.
>Психология катастрофы...

ВОт именно что психология, но она не обьясняет почему технически нельзя было держаться.

>С учетом рельефа местности можно было выкопать окопы на высотках и разместить пулеметные гнезда. А танки из чего останавливать - из пальца БУХ...? А для снабжениии противотанковой артиллерии нужны порты и краны.

В некоторых случаях ПТА снабжали даже по воздуху. Порты и краны конечно нужны. И то и другое при наличии времени можно было оборудовать.


>>С чего Вы сделали такой вывод? Зачем сразу мир?
>
>Черчилю абзац. Приходит Чемберлен или кто то другой - речь о том что "мы всегда были за мир, а двурушник Черчиль втянул нас" - стандартный политический ход.

Не знаю. Это спорно. Можно конечно вспомнить, что в середине 1942 после Тобрука и Сингапура было что то похожее на кризис, но Черчилль устоял. Ваш вариант прокатывает в случае если немцы высадяться и зацепятся в Британии.


>Не все гвардейцы - но КАДРОВАЯ армия. И имеющая БОЕВОЙ опыт. Большая ценность ИМХО. В случае пленения - Роял Флиту пришлось бы переть войска из доминионов. Потом их в Англии размещать, сводить в целое, и.т.д. А Англия все это время без армии.А Гитлер стал бы ждать?

Гитлер (как тут уже много раз терли) особо интереса к десанту не проявлял. КРоме того, из доминионов войска так и так перли. В Дьеппе были уже в основном канадцы. В АФрике были Азнаки, индийцы и ЮАС, на Тихом Океане - АЗнаки и Индия. В случае пленнения Дюнкерка принципиально ничего не меняется.

>>>>Вряд ли пленение английской армии под Дюнкерком могло так же "свалить" Черчилля.
>>>
>>>Речь не шла бы как "свалить". Речь скорее всего шла бы о том что Черчилю - политический АБЗАЦ.
>>
>>А он сам как считал?
>
>Я его мемуры к своему стыду не читал.

Там есть его фраза: «Конечно, мы будем продолжать сражаться, независимо от того, что произойдет в Дюнкерке».

Нет никакого сомнения, что, если бы я в этот момент проявил колебания в руководстве страной, меня вышвырнули бы из правительства. Я был уверен, что каждый министр готов скорее быть убитым и потерять всю свою семью и имущество, чем сдаться. В этом отношении они представляли палату общин и почти весь народ.

http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/2_05.html

>Не могла вести войну на равных? - но все же вести, а не стать окупированной страной. ИМХО - Дюнкерк - спасение Британской империи.

ВОт и обмеенялись мнением.

С уважением.
От VLADIMIR
К Аркан (09.10.2005 12:54:03)
Дата 09.10.2005 14:12:23

Re: По Дюнкерку...


>Потери Британии составили 700 тысяч человек. Едва ли это все "гвардейцы". В случае пленения армии в Дюнкерке качество британской армии было бы несколько меньше (и то временно), но ни как не уровня ополчения.
------------------------
Это за всю ВМВ? Что-то многовато. Я несколько раз просчитывал по поздним источникам, и больше 450-460 тысяч вместе с погибшим гражданским населением не выходило.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Аркан
К VLADIMIR (09.10.2005 14:12:23)
Дата 09.10.2005 14:39:47

Так это общие потери. Пленные и т.д. (-)
От VLADIMIR
К Аркан (09.10.2005 14:39:47)
Дата 09.10.2005 15:26:42

Если с пленными, то ближе. Будет около 600 000 (-)
От Андю
К Аркан (08.10.2005 19:25:42)
Дата 09.10.2005 01:01:44

Регулярно сию тему трут. :-) ИМХО, "сдрейфила Антанта", а зря. :-) (-)
От Chestnut
К Аркан (08.10.2005 19:25:42)
Дата 08.10.2005 22:06:44

Ответ -- полиморсос. В обоух случаях. (-)