От Alex Bullet
К All
Дата 07.10.2005 12:56:10
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос знатокам истории ВКЛ и творчества В.Короткевича.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Помнится, в "Колосьях под серпом твоим" Раубич, когда восставшие крестьяне приходят его убивать, произносит старинную молитву "панов-латников"? А кто енто такие? И что за нозологическая единица (ну, болезнь по-медицински) "мара"? Если ли где-нибудь задокументрованное описание сей немощи?

С уважением, Александр.
От Booker
К Alex Bullet (07.10.2005 12:56:10)
Дата 07.10.2005 15:00:57

Про мару

Мара - в славянской и европейской мифологии злой дух, воплощение мора, кошмаров.

Из Афанасьева:

...злой дух болезни или смерти -- мора или мара (нижнелуж. murawa, пол. zmora -- удушье, чешск. mura -- эльф, ведьма и мотылек) носит свою голову под мышкою и блуждает ночью под окнами изб, произнося имена хозяев и домочадцев: кто отзовется на голос мары, тот умрет; она садится на сонного человека и душит его; у женщин и коров она любит высасывать молоко. Как шведы и датчане видят в марах души усопших, так, по мнению болгар, мура есть душа младенца, умершего без крещения, прилетающая ночью давить сонных. С этими марами тождественны наши кики-моры (=кошмары) и марухи -- беспокойные домовые карлики, занимающиеся пряжею, и сам дед-домовой, который давит мужиков и баб во время их крепкого сна."

С уважением.
От mpolikar
К Booker (07.10.2005 15:00:57)
Дата 10.10.2005 13:20:39

по-белорусски, ЕМНИП мара - мечта (-)
От Nachtwolf
К mpolikar (10.10.2005 13:20:39)
Дата 10.10.2005 22:46:25

А по украински "марыты" значить "бредить" (-)
От Alex Bullet
К Booker (07.10.2005 15:00:57)
Дата 07.10.2005 23:17:05

Re: Про мару

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Мара - в славянской и европейской мифологии злой дух, воплощение мора, кошмаров.

>Из Афанасьева:

>...злой дух болезни или смерти -- мора или мара (нижнелуж. murawa, пол. zmora -- удушье, чешск. mura -- эльф, ведьма и мотылек) носит свою голову под мышкою и блуждает ночью под окнами изб, произнося имена хозяев и домочадцев: кто отзовется на голос мары, тот умрет; она садится на сонного человека и душит его; у женщин и коров она любит высасывать молоко. Как шведы и датчане видят в марах души усопших, так, по мнению болгар, мура есть душа младенца, умершего без крещения, прилетающая ночью давить сонных. С этими марами тождественны наши кики-моры (=кошмары) и марухи -- беспокойные домовые карлики, занимающиеся пряжею, и сам дед-домовой, который давит мужиков и баб во время их крепкого сна."

Вот это что-то похожее, поскольку там основным синдромом являлась непрекращающаяся серия галлюцинаций, приводившия в конце концов к смерти (механизма сего я так и не понял).

С уважением, Александр.
От Михаил Денисов
К Alex Bullet (07.10.2005 12:56:10)
Дата 07.10.2005 14:26:29

Re: Вопрос знатокам...

День добрый
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Помнится, в "Колосьях под серпом твоим" Раубич, когда восставшие крестьяне приходят его убивать, произносит старинную молитву "панов-латников"? А кто енто такие?
---------
Ляшская тяжелая кавалерия (гусары) очень любили спеть перед боем псалом "Тэ дэум лаудум" (ну не помню как на латыне будет:)), вестимо именно это и называлось молитвой панов-латников.

И что за нозологическая единица (ну, болезнь по-медицински) "мара"? Если ли где-нибудь задокументрованное описание сей немощи?
--------
на Урале "мара" или "марево" - это мираж над болотом ночью или над дорогой в жару. Про человека говорят "мра одолела" - это когда у него психическое расстройство, сопровождаемое галлюцинациями.


Денисов
От Alex Bullet
К Михаил Денисов (07.10.2005 14:26:29)
Дата 07.10.2005 23:18:21

Re: Вопрос знатокам...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>День добрый

>на Урале "мара" или "марево" - это мираж над болотом ночью или над дорогой в жару. Про человека говорят "мра одолела" - это когда у него психическое расстройство, сопровождаемое галлюцинациями.

По симптоматике похоже, однако же географический разброс...

С уважением, Александр.
От Михаил Денисов
К Alex Bullet (07.10.2005 23:18:21)
Дата 08.10.2005 09:12:33

Re: Вопрос знатокам...

День добрый
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>День добрый
>
>>на Урале "мара" или "марево" - это мираж над болотом ночью или над дорогой в жару. Про человека говорят "мра одолела" - это когда у него психическое расстройство, сопровождаемое галлюцинациями.
>
>По симптоматике похоже, однако же географический разброс...
-------
хо..вообще-то на Урале, особенно на южном, были целые районы, заселенные "бульбашами" и "хохлами", и в местном говоре полно западно-русских элементов. Причем первые поселения из "литвы" на Урале датируются кон. 16 - нач. 17 вв.


Денисов
От Alex Bullet
К Михаил Денисов (07.10.2005 14:26:29)
Дата 07.10.2005 23:14:57

Re: Вопрос знатокам...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>День добрый
>>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
Там не ляхи имеются в виду, там именно литвины, причем даже не какой-то род или вид войск, а скорее поселенцы на пограничье. Автор даже приводит начальные слова молитвы "Воины Бога пришли за мною..." Кстати, подозреваю, что эти товарищи могли быть вообще православными, т.к., насколько я понял из романа, большинство его героев католиками не являются, а исповедуют западнорусский вариант православия. Вот я и решил узнать, что сие - исторический факт или свободный полет фантазии автора?

С уважением, Александр.
От Михаил Денисов
К Alex Bullet (07.10.2005 23:14:57)
Дата 08.10.2005 09:31:04

Re: Вопрос знатокам...

День добрый
>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>День добрый
>>>Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>
>Там не ляхи имеются в виду, там именно литвины, причем даже не какой-то род или вид войск, а скорее поселенцы на пограничье.
---------
ну во первых, литвины (шляхта) точно так же служили в гусарских хоругвях, как и ляхи. Во вторых - ни каких особых пограничных родов войск в ВКЛ не было, те же панцирные и гусрские хоругви, комплектация прохлодила не по принципу граничности, а по принципу подчиненности тому или иному образованию (чаще всего магнату)

Автор даже приводит начальные слова молитвы "Воины Бога пришли за мною..." Кстати, подозреваю, что эти товарищи могли быть вообще православными, т.к., насколько я понял из романа, большинство его героев католиками не являются, а исповедуют западнорусский вариант православия. Вот я и решил узнать, что сие - исторический факт или свободный полет фантазии автора?
----------
вы имеете ввиду униатство? Это не западнорусский вариант Православия, это не Православие вообще. И, пропос, среди литовской шляхты не шибко оно было распространено, они чаще окаталичивались без всякого оппортунизма.
К сожалению ни чгео другого сказать не могу. То, что ляшские и литовские латники перед боем пели "Тэ Дэум.." - это исторический факт.

Денисов
От Alex Bullet
К Михаил Денисов (08.10.2005 09:31:04)
Дата 09.10.2005 00:37:29

Re: Вопрос знатокам...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>День добрый


>ну во первых, литвины (шляхта) точно так же служили в гусарских хоругвях, как и ляхи. Во вторых - ни каких особых пограничных родов войск в ВКЛ не было, те же панцирные и гусрские хоругви, комплектация прохлодила не по принципу граничности, а по принципу подчиненности тому или иному образованию (чаще всего магнату)

Ну, может быть, но там речь идет чуть ли не о потомках древнерусских князей, которым было соромно под любого магната ложиться.

>вы имеете ввиду униатство? Это не западнорусский вариант Православия, это не Православие вообще. И, пропос, среди литовской шляхты не шибко оно было распространено, они чаще окаталичивались без всякого оппортунизма.
>К сожалению ни чгео другого сказать не могу. То, что ляшские и литовские латники перед боем пели "Тэ Дэум.." - это исторический факт.

Нет, я именно православие имел в виду. Западнорусский вариант - Киевская митрополия и т.д. В общем, именно оттуда у украинской автокефальности ноги растут. Дело в романе происходит в 50-60-х годах XIX века, а тогда униатство в Северо-западном крае было выжжено каленым железом. К нему относились гораздо хуже, чем к католицизму, считая приверженцев своего рода ренегатами, неважно, что дело происходило почти 500 лет назад. Всех вернули в лоно православной церкви. Кстати, униатство в Белоруссии так толком и не очухалось, в отличие от Зап.Украины. Во всяком случае, бывая в Зап.Белоруссии, не слышал я о его реинкарнации.
Кстати, православие среди литовской шляхты было не в таком уж и загоне. Конечно, окатоличились многие, но многие веру сохраняли.
Кстати, Короткевича читать вообще интересно, тем, кто интересуется. У него же не только "Дикая охота короля Стаха" имеется, у него и "Черный замок Ольшанский" есть, который издавали на русском только в Белоруссии (фильм по сравнению с книгой ИМХО сильно проигрывает). А также те самые "Колосья" и продолжение "Оружие", которое ИМХО носит слегка антирусский характер. Вообще, Короткевичу многое дозволялось, за счет хороших отношений с Машеровым. Только я не специалист по истории ВКЛ, вот и решил кое-что выяснить.

С уважением, Александр.
От Михаил Денисов
К Alex Bullet (09.10.2005 00:37:29)
Дата 09.10.2005 08:55:34

Re: Вопрос знатокам...

День добрый



>Ну, может быть, но там речь идет чуть ли не о потомках древнерусских князей, которым было соромно под любого магната ложиться.
-------
все русские князья к 17-му веку либо перешли на сторону Москвы, либо ополячились - окатоличились. Вообще формирование аристократии ВКЛ в послеуниатское время не шибко связано с наследием КР.


>
>Нет, я именно православие имел в виду. Западнорусский вариант - Киевская митрополия и т.д. В общем, именно оттуда у украинской автокефальности ноги растут.
------
ноги украинской автокефальности рстут из политических соображений 19-20вв, ни каких отдельных западнорусских православий ни когда не существовало в религиозном смысле

Дело в романе происходит в 50-60-х годах XIX века, а тогда униатство в Северо-западном крае было выжжено каленым железом. К нему относились гораздо хуже, чем к католицизму, считая приверженцев своего рода ренегатами, неважно, что дело происходило почти 500 лет назад.
-----------------
абсолютно правильно считали.


> Кстати, православие среди литовской шляхты было не в таком уж и загоне. Конечно, окатоличились многие, но многие веру сохраняли.
---------------
проблема уничижения православия на землях ВКЛ была одной из причин, по которой Ектерина таки прирезала изрядный кусок ополяченных земель к России, хотя очень не хотела. См. ее переписку с Паниным по этому вопросу в книге Соловьева




Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.10.2005 08:55:34)
Дата 10.10.2005 00:16:52

Re: Вопрос знатокам...

>ноги украинской автокефальности рстут из политических соображений 19-20вв, ни каких отдельных западнорусских православий ни когда не существовало в религиозном смысле

Ну, до реформы Никона различия были довольно существенными

In hoc signo vinces
От Михаил Денисов
К Chestnut (10.10.2005 00:16:52)
Дата 10.10.2005 09:21:42

Re: Вопрос знатокам...

День добрый
>>ноги украинской автокефальности рстут из политических соображений 19-20вв, ни каких отдельных западнорусских православий ни когда не существовало в религиозном смысле
>
>Ну, до реформы Никона различия были довольно существенными
---
они не носили теологический характер, ну а то, что разным святым молились - это уже местный колорит и не более, у нас вот то же далеко не везде, помимо Павлова-Посада почитаю Василия павло-посадского, ну и что из этого делать вид. что в упомянутом приходе какое-то иное православие?

>In hoc signo vinces
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (10.10.2005 09:21:42)
Дата 10.10.2005 18:11:41

Re: Вопрос знатокам...

>они не носили теологический характер,

И сейчас не носят

In hoc signo vinces
От Alex Bullet
К Михаил Денисов (09.10.2005 08:55:34)
Дата 09.10.2005 22:41:07

Re: Вопрос знатокам...

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>День добрый


>все русские князья к 17-му веку либо перешли на сторону Москвы, либо ополячились - окатоличились. Вообще формирование аристократии ВКЛ в послеуниатское время не шибко связано с наследием КР.

Я вот в том числе и хотел это выяснить - остались ли представители литовской аристократии, исповедующие православие, к концу XVIII века. Слыхал, что, например, некоторые из Ходкевичей оставались православными (и остались ими и далее). В частности, интересно, к какой конфессии принадлежал данный герой романа (там этот вопрос не освещается или старательно обходится, хотя главный герой, тоже из аристократии - православный. Конечно, когда эти земли были возвращены России, там многие в православие перешли (так называемые "новокрещены"), но вот были ли такие зубры, которым не нужно было под новые порядки ладиться?

>>Нет, я именно православие имел в виду. Западнорусский вариант - Киевская митрополия и т.д. В общем, именно оттуда у украинской автокефальности ноги растут.
>------
>ноги украинской автокефальности рстут из политических соображений 19-20вв, ни каких отдельных западнорусских православий ни когда не существовало в религиозном смысле

Ну, Киевскую митрополию и после унии никто не отменял, хотя гнобили изрядно. И подчинялась она тогда Константинопольской патриархии. "Самостийники" этот исторический факт, насколько я знаю, вовсю использовали - во какие у нас традиции, блин! Я об отличиях не в религиозном смысле, поскольку изменения в данном смысле - это уже ересь. Я об аспектах - правила прикладывания к иконам, местночтимые святые и т.д. Думаю, хотя и не специалист, что между порядками в Греческой, Болгарской, Сербской, Русской православных церквях есть разница, но от этого они не перестают быть православными (уж не говоря, например, о Грузинской, Ливанской и т.д.). Почему бы не быть и некоторым своим молитвам?

С уважением, Александр.
От Hiker
К Михаил Денисов (07.10.2005 14:26:29)
Дата 07.10.2005 14:35:14

Re: Вопрос знатокам...

>на Урале "мара" или "марево" - это мираж над болотом ночью или над дорогой в жару. Про человека говорят "мра одолела" - это когда у него психическое расстройство, сопровождаемое галлюцинациями.


Так где Урал,а где ВКЛ! Марас (фактически, мор)- чума, однозначно.
От ZLO
К Alex Bullet (07.10.2005 12:56:10)
Дата 07.10.2005 13:10:28

Ре: Вопрос знатокам...

В литовском языке "марас" - чюма, или синоним другои заразнои губителнои болезни. Может от сюда корни ?

>И что за нозологическая единица (ну, болезнь по-медицински) "мара"? Если ли где-нибудь задокументрованное описание сей немощи?