От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov
Дата 07.10.2005 11:17:13
Рубрики WWII; Артиллерия;

зачем? (-)
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (07.10.2005 11:17:13)
Дата 07.10.2005 11:18:02

Подавлять "неподавленые" пулемёты (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:18:02)
Дата 07.10.2005 11:21:03

В чем Вы видите преимущества мортиры перед минометом или гаубицей

или пушкой на прямой наводке для решения этой задачи?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 11:21:03)
Дата 07.10.2005 11:40:24

Re: В чем...

>или пушкой на прямой наводке для решения этой задачи?
остаётся в очередной раз признать мудрость т.сталина, при котором не приняли на вооружения 122мм полковые мортиры
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 11:40:24)
Дата 07.10.2005 11:47:00

Не вижу мудрости.

Здравствуйте !

Скорее давление миномётного лобби.

>остаётся в очередной раз признать мудрость т.сталина, при котором не приняли на вооружения 122мм полковые мортиры

В результате получили полковушку не рыбу не мясо.
Убогая баллистика, малый угол возвышения, большая масса.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 11:47:00)
Дата 07.10.2005 11:50:21

Re: Не вижу...


>Скорее давление миномётного лобби.
на тот момент его не было
>>остаётся в очередной раз признать мудрость т.сталина, при котором не приняли на вооружения 122мм полковые мортиры
>
>В результате получили полковушку не рыбу не мясо.

пушка обр.1927 принята раньше

>Убогая баллистика, малый угол возвышения, большая масса.

в итоге получили 120мм миномёт, который экономически выгодней
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 11:50:21)
Дата 07.10.2005 12:04:01

Re: Не вижу...

Здравствуйте !

>>В результате получили полковушку не рыбу не мясо.
>
>пушка обр.1927 принята раньше

В систему артиллерийского вооружения на 1922—1932 годы была включена 122-мм полковая мортира, предназначенная для борьбы с укрытыми целями на ближних дистанциях. И к 1932-33 годам были готовы как минимум две мортиры. Однако в системе артиллерийского вооружения на 1932—1937 годы 122-мм мортир уже не было вовсе.

>>Убогая баллистика, малый угол возвышения, большая масса.
>
>в итоге получили 120мм миномёт, который экономически выгодней

Я бы предпосчёл мортиру вместо полковушки, а не миномёта.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.10.2005 12:04:01)
Дата 07.10.2005 12:12:59

Re: Не вижу...

>Я бы предпосчёл мортиру вместо полковушки, а не миномёта.

Вы не находите что для перекрытия спектра огневых задач на уровне полка целесообразнее иметь пушку, с настильностью более высокой, чем у обр. 27 и 120 м миномет?

Зачем содержать И мортиру И миномет в одном звене?
Стоимость боеприпаса у них условно одинаковая (хотя в мине меньше металла, не суть)
Поражающая способность - условно тоже
Основной вид огня - навесной с закрытой ОП.
Они находятся в одной нише.

Возможности мортиры будут ЧУТЬ шире - за счет более точной стрельбы на предельную дальность и способности стрелять на самооборону. Все.
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:12:59)
Дата 07.10.2005 12:17:04

Re: Не вижу...

Здравствуйте !

>Вы не находите что для перекрытия спектра огневых задач на уровне полка целесообразнее иметь пушку, с настильностью более высокой, чем у обр. 27 и 120 м миномет?

Нахожу такой вариант возможным, но учитывая баллистку батальонки и дивизионки, сомневаюсь что такой перекос в сторону борьбы с бронетехникой разумен.

>Основной вид огня - навесной с закрытой ОП.

Мортира и прямой наводкой может.

У полковушки дальность прямого выстрела по двухметровой цели - метров 300-400. Ну у мортиры будет 200-300. Велика ли разница?

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 12:04:01)
Дата 07.10.2005 12:06:14

Re: Не вижу...

>В систему артиллерийского вооружения на 1922—1932 годы была включена 122-мм полковая мортира, предназначенная для борьбы с укрытыми целями на ближних дистанциях. И к 1932-33 годам были готовы как минимум две мортиры. Однако в системе артиллерийского вооружения на 1932—1937 годы 122-мм мортир уже не было вовсе.
и правильно исключили
>>>Убогая баллистика, малый угол возвышения, большая масса.
>>
>>в итоге получили 120мм миномёт, который экономически выгодней
>
>Я бы предпосчёл мортиру вместо полковушки, а не миномёта.

122 мм мортира в систелеме вооружения не конкурент 3" полковушке
которую создали на базе 3" короткой пошки обр. 1913г.
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 12:06:14)
Дата 07.10.2005 12:12:20

Re: Не вижу...

Здравствуйте !
>122 мм мортира в систелеме вооружения не конкурент 3" полковушке которую создали на базе 3" короткой пошки обр. 1913г.

Почему это? Она в той-же массе и может выполнять те-же задачи.
Причём по фортефикации и пехоте она будет работать даже лучше, а по бронетехнике не намного более убого.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 12:12:20)
Дата 07.10.2005 12:15:47

Re: Не вижу...


>>122 мм мортира в систелеме вооружения не конкурент 3" полковушке которую создали на базе 3" короткой пошки обр. 1913г.
>
>Почему это? Она в той-же массе и может выполнять те-же задачи.
>Причём по фортефикации и пехоте она будет работать даже лучше, а по бронетехнике не намного более убого.
потому, что эта система не заменяет 3" полковушки, а дополняет
и на замену ей пришёл 120мм миномёт

возможно имеет смысл посожалеть о 6" мортире "нг", т.к. 160мм миномёт из той же ниши появился только в 1943, но не стоит
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 12:15:47)
Дата 07.10.2005 12:21:29

Re: Не вижу...

Здравствуйте !

>потому, что эта система не заменяет 3" полковушки, а дополняет и на замену ей пришёл 120мм миномёт

Если "не заменяет, а дополняет", то должны быть задачи и возможности которые выполняет полковушка 27-го года и не может выполнит 122-мм мортира.
Назовите их.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 12:21:29)
Дата 07.10.2005 17:11:51

Re: Не вижу...


>>потому, что эта система не заменяет 3" полковушки, а дополняет и на замену ей пришёл 120мм миномёт
>
>Если "не заменяет, а дополняет", то должны быть задачи и возможности которые выполняет полковушка 27-го года и не может выполнит 122-мм мортира.
пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 17:11:51)
Дата 07.10.2005 18:44:33

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

> пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит

Светят подкалиберные унитары.


--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 18:44:33)
Дата 07.10.2005 18:53:51

Re: Не_вижу...


>> пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит
>
> Светят подкалиберные унитары.
где? в 122 мортире?
лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 18:53:51)
Дата 07.10.2005 20:44:57

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

>> Светят подкалиберные унитары.
> где? в 122 мортире?

Да. Или в 120мм мортире.
Плюс активно-реактивные с использованием [укороченного] движка РС-82,
это если так сильно хочется увеличить дальность прямого выстрела.

> лучше в тот же вес 45 птп впихнуть

Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
снаряда и практически полностью осколочное.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 20:44:57)
Дата 07.10.2005 20:57:54

Re: Не_вижу...



>>> Светят подкалиберные унитары.
>> где? в 122 мортире?
>
> Да. Или в 120мм мортире.
имя?

>> лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
>
> Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
>массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
>снаряда и практически полностью осколочное.

подавить пелемёт хватит
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 20:57:54)
Дата 07.10.2005 21:34:10

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>>Светят подкалиберные унитары.
>>>где? в 122 мортире?
>> Да. Или в 120мм мортире.
> имя?

Всё та же 122мм мортира, но с другим стволом.

>>>лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
>> Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
>>массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
>>снаряда и практически полностью осколочное.
> подавить пелемёт хватит

1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так старались
получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали мало

2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в массогабаритах
полкового.


--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 21:34:10)
Дата 07.10.2005 21:44:24

Re: Не_вижу...

>Мелхиседек wrote:
>>>>>Светят подкалиберные унитары.
>>>>где? в 122 мортире?
>>> Да. Или в 120мм мортире.
>> имя?
>
> Всё та же 122мм мортира, но с другим стволом.
это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)
и как вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех мортирах начала 30-х?
>>>>лучше в тот же вес 45 птп впихнуть
>>> Ай, маладэц! Батальонное (а то и ротное) орудие впихиваем в
>>>массогабариты полкового. При этом полностью теряя фугасное действие
>>>снаряда и практически полностью осколочное.
>> подавить пелемёт хватит
>
> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали мало
3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько специфичные причины

кто когда посчитал 57мм на танк мало?
это уже 50-е, тогда были совсем другие танки

>2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в массогабаритах полкового.
отвечаю
легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей баллистики в меньшую массу
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 21:44:24)
Дата 07.10.2005 22:03:15

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>> Да. Или в 120мм мортире.
>>> имя?
>> Всё та же 122мм мортира, но с другим стволом.
> это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на
> гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)

ДаПо длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
стволе.

> и как

Прямой наводкой.


> вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
> мортирах начала 30-х?

Не хуже, чем калиберным из 3".

>>> подавить пелемёт хватит
>> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так
>> старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали
>> мало
> 3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда
> выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько
> специфичные причины

Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
применять не собирался.

> кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
> другие танки

Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...

>> 2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>> массогабаритах полкового.
> отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
> баллистики в меньшую массу

А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
122мм/120мм мортиры.

Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого
уменьшения боекомплекта.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 22:03:15)
Дата 07.10.2005 22:10:48

Re: Не_вижу...


>> это не совсем так, точнее совсем не так, сия система больше на
>> гаубицу тянет (если брать буксируемый вариант)
>
> ДаПо длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
>стволе.

что экономим?

>> и как
>
>Прямой наводкой.

как вы предстваляете выполнение снаряда?

>> вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
>> мортирах начала 30-х?
>
> Не хуже, чем калиберным из 3".

зачем, если офс проломит большую толщину?

>>>> подавить пелемёт хватит
>>> 1) Не факт. Иначе зачем для полевой полковой артиллерии так
>>> старались получить как минимум 76мм, и даже на танк 57мм посчитали
>>> мало
>> 3"в полковушках ихз дореволюционных решений конца 19 века, когда
>> выдавалось ттз на пушку, ставшую 3" 1904г, тогда были несколько
>> специфичные причины
>
> Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
>применять не собирался.

уже применяли, траншейные 37мм

>> кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
>> другие танки
>
> Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
>снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...

вы случаем не путаете бронепробиваемость и фугасное действие?
с борьбой с танками т-34-57 вполне справлялся
>>> 2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>>> массогабаритах полкового.
>> отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
>> баллистики в меньшую массу
>
> А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
>122мм/120мм мортиры.

это проблемы консткторов, которые не смогли сочинить такую вундервафлю (безоткатки не предлагать)

>Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого уменьшения боекомплекта.


бк всё равно возится отдельно, система буксируемая
>--
>CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 22:10:48)
Дата 07.10.2005 22:38:02

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

>> По длинне ствола -- да, но мы экономим на более низком давлении в
>>стволе.
> что экономим?

Весом ствола, большим КПД снаряда (по ВВ). Лучшей кучностью.

>>>и как
>>Прямой наводкой.
> как вы предстваляете выполнение снаряда?

Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".

>>>вы буде и с каким результатом стрять подкалиберным унитаром в тех
>>>мортирах начала 30-х?
>> Не хуже, чем калиберным из 3".
> зачем, если офс проломит большую толщину?

Если нам зачем-то понадобилась бОльшая настильность, чем можно
обеспечить калибарным 5" снарядом/миной.

>> Тем не менее, меньшего калибра для полевых орудий ЕМНИП никто
>>применять не собирался.
> уже применяли, траншейные 37мм

Посмотрели на это добро и отказались. Поскольку могущество одинойнго
снаряда неудовлетврительно. И я с этим таки согласен: расчёт даже для
такой пушки готовить надо получше, чем пулемётный.

Повторяю, мы рассматриваем _полковую_ систему.

>>>кто когда посчитал 57мм на танк мало? это уже 50-е, тогда были совсем
>>>другие танки
>> Это ещё ранние 40-е, и даже 30-е, когда фугасное действие 57мм
>>снаряда категорически не нравилось Заказчику. Вспоминаем Т-34-57...
> вы случаем не путаете бронепробиваемость и фугасное действие?
> с борьбой с танками т-34-57 вполне справлялся

Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь постольку,
поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той пресовутой 76мм
полковушки.

>>>>2) Повторяю вопрос насчёт ротно-батальонного орудия в
>>>>массогабаритах полкового.
>>>отвечаю легче не получится при всём желании, не лезет пушка хорошей
>>>баллистики в меньшую массу
>> А это уже не мои проблеммы. Вопрос был в сравнении 76мм полковушки и
>>122мм/120мм мортиры.
> это проблемы консткторов, которые не смогли сочинить такую вундервафлю

Нет. Это проблеммы человека, который при обсуждении орудий слабой
баллистики ("полковушки"? полкового миномёта и гипотетической полковой
мортиры) зачем-то приплёл противотанковое орудие другого класса. Можно
ещё зенитку вспомнить для полного счастья.


> (безоткатки не предлагать)

Ещё как предлагать!
Причём не только линейной схемы. И про АРСы забывать не следует,
плевать на Вд.


>>Хинт: получится пушка, если головой подумать. Ценой некоторого уменьшения боекомплекта.
> бк всё равно возится отдельно, система буксируемая

Ну да. А что, мы какие-то более другие сисиемы обсуждали? Самоходные
и стационарные это отдельная пестня.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 22:38:02)
Дата 09.10.2005 22:14:36

Re: Не_вижу...

>>>Прямой наводкой.
>> как вы предстваляете выполнение снаряда?
>
> Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
>поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".
и какова будет эффективность сей вундервафли по сравнению обычным офс?


> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той пресовутой 76мм полковушки.
там бронебойность значительно лучше
полковушке такая недоступна
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.10.2005 22:14:36)
Дата 10.10.2005 11:58:26

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>>>> Прямой наводкой.
>>> как вы предстваляете выполнение снаряда?
>> Ну если так сложно представить себе сгаряд с толкающим отделяющимся
>> поддоном, посмотрите на пулю "Зенит".
> и какова будет эффективность сей вундервафли по сравнению обычным
> офс?

ОФС -- на уровне 82мм...107мм миномётной мины. Бронебойный --
не хуже 76мм для Л-11/Ф-32.

Q:А что это нам даст?
A:Большую начальную скорость, соответственно лешче брать упреждение при
стрельбе по движущейся цели.
A2:Как и просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую
дальность прямого выстрела.

Q: Но почему? Но как?!
A: Использование подкалиберного снаряда позволяет обойти проблемму
противоречия требований к поперечной нагрузке для внутренней и внешней
баллистики. "Снаружи" всё просто: нормальный быстрый снаряд с большой
поперечной нагрузкой. Внутри -- лёгкий снаряд с малой поперечной
нагрузкой. Как следствие -- возможность получить высокую начальную
скорость при относительно небольшом давлении в стволе.

Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.

>> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь
>> постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той
>> пресовутой 76мм полковушки.
> там бронебойность значительно лучше полковушке такая недоступна

Повторяю, мы _не_ рассмативаем специализированное ПТО, неспособное
вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически бесполезно.
Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем, что в
то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не предлагаю.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (10.10.2005 11:58:26)
Дата 10.10.2005 12:14:30

Re: Не_вижу...



>Q:А что это нам даст?
>A:Большую начальную скорость, соответственно лешче брать упреждение при стрельбе по движущейся цели.
>A2:Как и просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую дальность прямого выстрела.
зачем при этом жертвовать бронепробиваемостью, фугасностью и осколочностью? зачем всё это на мортире? у неё совсем другие задачи
>Q: Но почему? Но как?!
>A: Использование подкалиберного снаряда позволяет обойти проблемму противоречия требований к поперечной нагрузке для внутренней и внешней баллистики. "Снаружи" всё просто: нормальный быстрый снаряд с большой поперечной нагрузкой. Внутри -- лёгкий снаряд с малой поперечной нагрузкой. Как следствие -- возможность получить высокую начальную скорость при относительно небольшом давлении в стволе.
какой практический смысл городить всё это на мортире?
>Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.

и в эффективности, что наиболее важно

>>> Не путаю. Бронебойность меня в данный момент волнует лишь
>>> постольку, поскольку она не должна быть хуже, чем у всё той
>>> пресовутой 76мм полковушки.
>> там бронебойность значительно лучше полковушке такая недоступна
>
> Повторяю, мы _не_ рассмативаем специализированное ПТО, неспособное вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически бесполезно.
не всегда, подавить пулемёт или птп можно
>Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем, что в то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не предлагаю.
зачем тогда вы пиарите подкалиберные снаряды?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:14:30)
Дата 10.10.2005 21:51:02

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:
>> Q:А что это нам даст? A:Большую начальную скорость, соответственно
>> лешче брать упреждение при стрельбе по движущейся цели. A2:Как и
>> просили -- бОльшую настильность, соответственно бОльшую дальность
>> прямого выстрела.
> зачем при этом жертвовать бронепробиваемостью, фугасностью и
> осколочностью? зачем всё это на мортире? у неё совсем другие задачи

Это не сновной боеприпас. Это боеприпас самообороны. Опять же, при
достаточной бронепробиваемости не нужно мучаться с раздельным заряжанием
и полуторапудовым снарядом.

>> возможность получить высокую начальную скорость при относительно
>> небольшом давлении в стволе.
> какой практический смысл городить всё это на мортире?

Самооборона от вражеских танков.

>> Да, мы теряем в габаритах выстрела и КПД заряда.
> и в эффективности, что наиболее важно

Эффективность остаётся достаточная. Потому как становится возможным
не только стрелять, но и попадать. Фугасные же -- да хоть 120мм
миномётными минами стрелять можно.

>> вести навесной огонь. По окопам из 45мм стрелять практически
>> бесполезно.
> не всегда, подавить пулемёт или птп можно

"Не всегда" (с).
Именно по причине слабого фугасного действия.

>> Разче что с программируемым дистанционным/таймерным взрывателем,
>> что в то время было невозможно. И заменять ПТО мортирами я не
>> предлагаю.
> зачем тогда вы пиарите подкалиберные снаряды?

Как средство обеспечить приемлемую эффективность мортир при стрельбе
по движущимся танкам. Эдакий в полтора раза более тяжёлый, но несколько
более универсальный миномёт.

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 18:53:51)
Дата 07.10.2005 20:44:23

Re: Не_вижу...

Мелхиседек wrote:

>> Светят подкалиберные унитары.
> где? в 122 мортире?

Да. Или в 120мм мортире.
Плюс активно-реактивные с использованием [укороченного] движка РС-82,
это если так сильно хочется увеличить дальность прямого выстрела.

> лучше в тот же вес 45 птп впихнуть

Ай, маладэц! Батальонную (а то и ротную) пушку впихиваем в
массогабариты полковой. При этом полностью теряя фугасное действие
снаряда и практически полностью осколочное.

--
CU, Ivan
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:11:51)
Дата 07.10.2005 17:18:52

Как и полковушке.

Здравствуйте !

>пто, у мортиры маленькие тем стрельбы и низкая скорость снаряда, до появления кумулятивных ничего не светит

Полковушка обр.27г. проламывала фугасным больше, чем пробивала бронебойным. По сей причине ПТО она осуществляла в основном фугасными в борт трёшкам и четвёркам.

120-мм снаряд будет проламывать даже поболее.
Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.

И то и другое сильно меньше дистанции специализированного ПТО и в зоне точного пушечно-пулемётного огня.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 17:18:52)
Дата 07.10.2005 17:20:48

Re: Как и...



>120-мм снаряд будет проламывать даже поболее.
>Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.

если попадёт, выстрел будет только 1
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:20:48)
Дата 07.10.2005 17:24:39

Интересная бухгалтерия.

Здравствуйте !

>>Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.
>
>если попадёт, выстрел будет только 1

Т.е. пока танк проедет 400 м можно сделать два, а пока 300 м - 1?
Из чего сее следует и не расстреляет ли танк и полковушку после первого выстрела?

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 17:24:39)
Дата 07.10.2005 17:37:44

Re: Интересная бухгалтерия.



>>>Что касается дальности прямого выстрела, то 400 м полковушки по сравнению с примерно 250-300 м мортиры - один хрен.
>>
>>если попадёт, выстрел будет только 1
>
>Т.е. пока танк проедет 400 м можно сделать два, а пока 300 м - 1?
>Из чего сее следует и не расстреляет ли танк и полковушку после первого выстрела?

если английский пехотный, то хоть 10, но я бы на это не надеялся
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:37:44)
Дата 07.10.2005 17:41:03

Тогда довода не понял.

Здравствуйте !

Я утверждаю, что преимущества в ПТО у полковушки минимально в силу бесполезного БС, менее мощного ОФС и малой дистанции прямого выстрела, не дающей заметных преимуществ перед мортирой.

Т.е. в ПТО они одинаково слабы.

С уважением, tsa.
От Warrior Frog
К tsa (07.10.2005 17:41:03)
Дата 07.10.2005 17:49:03

Re: Тогда довода...

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте !

>Я утверждаю, что преимущества в ПТО у полковушки минимально в силу бесполезного БС, менее мощного ОФС и малой дистанции прямого выстрела, не дающей заметных преимуществ перед мортирой.

>Т.е. в ПТО они одинаково слабы.

75мм Мортире для поражения танка в него тоже нужно попасть "навесным", А полковушке, достаточно разорвать гусеницу, а затем, добивать неподвижную цель

>С уважением, tsa.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От tsa
К Warrior Frog (07.10.2005 17:49:03)
Дата 07.10.2005 17:58:23

При чём тут батальонная мортира?

Здравствуйте !

>75мм Мортире для поражения танка в него тоже нужно попасть

При чём тут 75-мм мортира? Она батальонная.
Мы говорим о 122-мм - полковой.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 17:41:03)
Дата 07.10.2005 17:48:39

Re: Тогда довода...



>Я утверждаю, что преимущества в ПТО у полковушки минимально в силу бесполезного БС, менее мощного ОФС и малой дистанции прямого выстрела, не дающей заметных преимуществ перед мортирой.

>Т.е. в ПТО они одинаково слабы.

у полковушки темп стрельбы выше
на рубеже 20-30-х попадание равно подбитию
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 17:48:39)
Дата 07.10.2005 17:57:23

С чего бы это?

Здравствуйте !

>у полковушки темп стрельбы выше

С чего бы это? Унитарными будет практически одинаково.

С уважением, tsa.
От Oleh Nemchinov
К tsa (07.10.2005 11:47:00)
Дата 07.10.2005 11:47:42

Нашему полку прибыло! Это радует! (-)
От tsa
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:47:42)
Дата 07.10.2005 11:53:32

Я не столько за мортиры, сколько против полковуши 27-го года.

Здравствуйте !

ИМХО она не рыбы не мясо, и в этой массе были весьма симпатичные 120-мм мортиры.
Например



С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 11:53:32)
Дата 07.10.2005 11:59:57

Re: Я не...



>ИМХО она не рыбы не мясо, и в этой массе были весьма симпатичные 120-мм мортиры.
и много ли у этой системы преимуществ перед 120мм миномётом?
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 18:21:30

Возможность_стрельбы_прямой_наводкой.

Другое дело, что ствол для мортиры можно и миномётный использовать, с
унийикацией по боеприпасам. Как спустя полвека с лихуем и было сделано.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 18:21:30)
Дата 07.10.2005 18:22:29

Re: Возможность_стрельбы_прямой_наводкой.

>Другое дело, что ствол для мортиры можно и миномётный использовать, с
>унийикацией по боеприпасам. Как спустя полвека с лихуем и было сделано.

это как?
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 18:22:29)
Дата 07.10.2005 18:39:33

Видимо о Ноне речь. Хотя она и не мортира, а гаубица. (-)
От Иван Уфимцев
К tsa (07.10.2005 18:39:33)
Дата 07.10.2005 20:39:31

Она_самая

...а Вена -- гаубица-пушка.

Используем более короткий, собственно миномётный ствол -- получаем мортиру.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.10.2005 20:39:31)
Дата 07.10.2005 21:11:57

Re: Она_самая

>...а Вена -- гаубица-пушка.

>Используем более короткий, собственно миномётный ствол -- получаем мортиру.
нона из другой оперы, на мортиру не тянет
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (07.10.2005 21:11:57)
Дата 07.10.2005 21:36:27

Re: Она_самая

Мелхиседек wrote:
>>...а Вена -- гаубица-пушка.
>>Используем более короткий, собственно миномётный ствол -- получаем мортиру.
> нона из другой оперы, на мортиру не тянет

Вполне тянет. Особенно при выстреле миномётной миной.


--
CU, Ivan
От Пассатижи (К)
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 12:21:04

Ламерский вопрос. А на прямую наводку ее выкатить можно было? А 120-мм миномет? (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (07.10.2005 12:21:04)
Дата 07.10.2005 17:02:18

можно

более того, в некоторых случаях с их раздельно-гильзовым заряжанием и макс.углом возвышения 75град. только так
От Дмитрий Козырев
К Пассатижи (К) (07.10.2005 12:21:04)
Дата 07.10.2005 12:29:09

На прямую наводку ее выкатить можно

но с малой дальностью прямого выстрела, низкой скорострельностью и начальной скоростью снаряда смысл в такой стрельбе невеликий
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:09)
Дата 07.10.2005 12:30:23

А какая по вашему дальность стрельбы прямоц наводкой? (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 12:30:23)
Дата 07.10.2005 12:39:17

Такая на которой условия местности позволяют визировать цель

непосредственно через прицельные приспособления.

(Примечание: в этом мысле и миномет вообще говоря может быть на прямую наводку быть выставлен).
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:39:17)
Дата 07.10.2005 13:55:00

Re: Такая на...

>непосредственно через прицельные приспособления.
хорошо, по другому. Какова дальность прямого выстрела?
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:55:00)
Дата 07.10.2005 14:04:22

Re: Такая на...

>>непосредственно через прицельные приспособления.
>хорошо, по другому. Какова дальность прямого выстрела?

У какого орудия? По цели какой высоты?
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:04:22)
Дата 07.10.2005 15:00:21

Re: Такая на...

>У какого орудия? По цели какой высоты?
У батальонной/полковой мортирі калибра 122/155 мм и полковой пушки калибра 76 мм по цели высотой 2,5- 3 м.
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 15:00:21)
Дата 07.10.2005 15:13:32

Re: Такая на...

>>У какого орудия? По цели какой высоты?
>У батальонной/полковой мортирі калибра 122/155 мм

их характеристики мне неизвестны. Это предстоит указать Вам, когда мы будем обсуждать преимущества тех и других артсистем.

Но предварительно могу сказать, что она составляет 400 м у полкового орудия с нач. скоростью снаряда 380 м\с. У мортиры нач. скорость снаряда меньше примерно в полтора раза (ок. 250 м/с если взять за пример sIG-33) высота линии огня немногим выше, так что делайте выводы.

> и полковой пушки калибра 76 мм по цели высотой 2,5- 3 м.

400 м
От Гегемон
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 12:04:42

Re: Я не...

>>ИМХО она не рыбы не мясо, и в этой массе были весьма симпатичные 120-мм мортиры.
>и много ли у этой системы преимуществ перед 120мм миномётом?
120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности. Хотя у нас ее упорно именуют "минометом"

С уважением
От Мелхиседек
К Гегемон (07.10.2005 12:04:42)
Дата 07.10.2005 12:10:58

Re: Я не...

>>>ИМХО она не рыбы не мясо, и в этой массе были весьма симпатичные 120-мм мортиры.
>>и много ли у этой системы преимуществ перед 120мм миномётом?
>120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности. Хотя у нас ее упорно именуют "минометом"
это более поздняя разработка, а то я щас его с "веной" сравню

французский 120мм полковой миномёт, принятый в 1935 никаких особых преимуществ по сравнению с совесткими 120мм миномётами не имеет
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.10.2005 12:10:58)
Дата 07.10.2005 12:13:55

Re: Я не...

>французский 120мм полковой миномёт, принятый в 1935 никаких особых преимуществ по сравнению с совесткими 120мм миномётами не имеет

Преимуществ? У него же дальность едва не в два раза меньшая.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:13:55)
Дата 07.10.2005 12:19:09

Re: Я не...

>>французский 120мм полковой миномёт, принятый в 1935 никаких особых преимуществ по сравнению с совесткими 120мм миномётами не имеет
>
>Преимуществ? У него же дальность едва не в два раза меньшая.
это уже не преимущество, а недостаток
кроме того француз дешевле в среднесерийном производстве мирного времени
советские 120мм миномёты эталонных конструкции тотальной войны середины 20 века
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2005 12:04:42)
Дата 07.10.2005 12:09:04

Re: Я не...

>120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности.

Если она нарезная, то ничего удивительного. Сравнивать надо не абсолютные характеристики, а их соответсвие выполняемым задачам в рамках обеспечиваемой структуры.

Так например недостаточная дальность миномета отчасти компенсируется его меньшими габаритами и подвижностью, что позволяет выбирать ОП ближе к цели (оставаясь за укрытием).
И соответсвено кучность - тоже сильно зависит от дальности на которую ведется огонь.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:09:04)
Дата 07.10.2005 12:34:19

Обеспечиваемая структура

>Сравнивать надо не абсолютные характеристики, а их соответсвие выполняемым задачам в рамках обеспечиваемой структуры.
французский полк. Т.е. усиленный батальон.
Дальность стрельбы - как у появившейся позднее "Ноны"

С уважением
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:09:04)
Дата 07.10.2005 12:31:55

Re: Я не...

>>120-мм мортира МО-120-RT превосходит советский 120-мм миномет по дальности и кучности.
>Если она нарезная, то ничего удивительного. Сравнивать надо не абсолютные характеристики, а их соответсвие выполняемым задачам в рамках обеспечиваемой структуры.
Нарезная, конечно. но схема - минометная

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:09:04)
Дата 07.10.2005 12:14:18

Экономическую часть не забываем... (-)
От tsa
К Мелхиседек (07.10.2005 11:59:57)
Дата 07.10.2005 12:04:32

Я ответил выше. Миномёт не трогаем. (-)
От Мелхиседек
К tsa (07.10.2005 12:04:32)
Дата 07.10.2005 12:12:26

тогда не имеет смысла трогать и полковушки (-)
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (07.10.2005 12:12:26)
Дата 07.10.2005 12:28:01

Ещё как имеет и немцы это доказали практикой (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 12:28:01)
Дата 07.10.2005 12:29:53

Практикой чего? Проигрыша войны или копирования советских минометов? (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:53)
Дата 07.10.2005 13:55:59

Re: Практикой чего?...

Нет первыми 2-му годами войны. Тем что дошли до Сталинграда.
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:55:59)
Дата 07.10.2005 14:12:11

Re: Практикой чего?...

>Нет первыми 2-му годами войны. Тем что дошли до Сталинграда.

А потом снаряды кончились?

PS
Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?

PPS
C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:12:11)
Дата 07.10.2005 15:41:34

Re: Практикой чего?...

>А потом снаряды кончились?
Снаряды кончились ещё в сентября 1939 года
>PS
>Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?
да, но самой стреляющий и при немецкой практике самостоятельных задач на уровне полка одной из решающих
>PPS
>C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
Это ИМХО можно отнести во первых к их миномётам обр 36 г. (которые грамотно использовались на ротном уровне) ну и конечно по аналогии с масами тигров и фердинандов которые уничтожались в наших сводках, к неправильной оценке "из чего стреляют" (если не ошибаюсь у немцев долго не былы ничего масового калибром выше 81 мм.) и третье лучшая подготовка артилеристов
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 15:41:34)
Дата 07.10.2005 15:46:09

Re: Практикой чего?...

>>А потом снаряды кончились?
>Снаряды кончились ещё в сентября 1939 года

... и с тех пор больше не выпускались. Не повторяйте чужую ересь

>>PS
>>Вы надеюсь понимаете, что ттх полковых систем здесь являются ничтожнозначимой величиной?
>да, но самой стреляющий и при немецкой практике самостоятельных задач на уровне полка одной из решающих

на уровне полка у немев стрелял как правило приданный легкий гаубичный дивизион. 75 м орудия отдавались на усиление б-нов.

>>C точки зрения нашей стороны отмечается высокая эффективность именно минометного огня немцев.
>Это ИМХО можно отнести во первых к их миномётам обр 36 г. (которые грамотно использовались на ротном уровне)

ну да. Я ничего другого ввиду и не имел.

> ну и конечно по аналогии с масами тигров и фердинандов которые уничтожались в наших сводках, к неправильной оценке "из чего стреляют" (если не ошибаюсь у немцев долго не былы ничего масового калибром выше 81 мм.)

Минометный огонь трудно с чем либо перепутать.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 15:46:09)
Дата 10.10.2005 12:06:47

Re: Практикой чего?...

>... и с тех пор больше не выпускались. Не повторяйте чужую ересь
:)
>на уровне полка у немев стрелял как правило приданный легкий гаубичный дивизион. 75 м орудия отдавались на усиление б-нов.
И правильно
>ну да. Я ничего другого ввиду и не имел.
это радует
>Минометный огонь трудно с чем либо перепутать.
трудно, но можно но миномёт доказал свою самодостаточность и немходимость наличия его на вооружение никто не ставит под сомнение. Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:06:47)
Дата 10.10.2005 12:13:32

Re: Практикой чего?...

>но можно но миномёт доказал свою самодостаточность и немходимость наличия его на вооружение никто не ставит под сомнение.

и то хорошо.

>Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры

Вот как? "к концу недели они наконец договорились о чем спорят..."
Вообще до сего момента дивизионное и корпусное звено мы не поминали вообще. А говорили исключительно о полковом.
Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:13:32)
Дата 10.10.2005 12:43:55

Re: Практикой чего?...


>Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.

имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться
в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:43:55)
Дата 10.10.2005 12:49:44

Re: Практикой чего?...

>имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться

вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.

>в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были

им бы еще и подвижность соответсвующую.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:49:44)
Дата 10.10.2005 12:56:41

Re: Практикой чего?...

>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
А почему сразу 280 мм.?
Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км., углами обстела: вертикальным 75 и горизонтальным 8, ВЕС СИСТЕмЫ в боевом положении 2500 кг.(!!!) и скорострельномть2 выстр/мин
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 12:56:41)
Дата 10.10.2005 13:00:29

Re: Практикой чего?...

>>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
>А почему сразу 280 мм.?

Потому что названа модель - бр5

>Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км.,

ну и зачем она такая?
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:00:29)
Дата 10.10.2005 13:12:17

Re: Практикой чего?...

>ну и зачем она такая?
вот сдесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали, а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:12:17)
Дата 10.10.2005 13:25:52

Re: Практикой чего?...

>>ну и зачем она такая?
>вот сдесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали, а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.
после постуления на корпусной уровень 8" гаубиц эти мартиры нафиг не нужны
в крайнем случае можно воспользоваться 6" гаубицев, в случае необходимости тащим 8"
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (10.10.2005 13:12:17)
Дата 10.10.2005 13:21:53

Re: Практикой чего?...

>>ну и зачем она такая?
>вот сдесь http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/archive/15/15720.htm мы это обсуждали,

К сожалению ув. Китаец отчего то перестал заходить на наш форум иначе бы я его попросил прокоментировать его слова:

К:"Сам такие ДОТ и видел и копал. Всё же мортира даёт большую вероятность попадания."

Хотелось бы обоснований/расчетов.

К: "Иной раз несколько кв.км передовой густо покрыты воронками от 120-мм мин, а ни одной цели не поражено."

Это тоже умозрительное наблюдение. Естественно, что для прямого попадания в цель необходимо выпустить десяткИ (а иногда сотни) снарядов. Это касается и гаубиц (а не только мортир).
Впрочем от условий стрельбы сильно зависит (а также от работы конкретного командира и расчета) противопоставить же этим наблюдениям примеры наблюдений за огнем мортир мы не можем.


>а вообще для 203 мм. корпусная мортира при массе в 3,5 т. (у Б-4 17 т.) имела больший угол возвышения и большое фугасное действие, что важно для боевых действий на пересечённой местности, в городе. для поражение закрытых позиций и т.д.

Я уже в который раз в этой дискуссии повторю, что не надо поддаваться завораживающему действию больших чисел (70 кг снаряд). Нужно рассматривать комплекс факторов:
фугасное действие снаряда, скорострельность, дальность стрельбы применительно к типовым огневым задачам (для большинства которых такое количество металла и ВВ в ОДНОМ снаряде просто НЕ НУЖНО).
А также вопросы произвосдта боеприпасов (стоимость одного выстрела), и доставки их на огневую позицию.
КАК и ЧЕМ предполагается подавать 70 кг чушки и 40 кг картузы (заряды) к орудиям, находящимся в зоне действия огня минометов среднего калибра?

Примечание: 120 мм мины могут подноситься вручную волочением ящиков.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:21:53)
Дата 10.10.2005 15:56:47

Re: Практикой чего?...

>К сожалению ув. Китаец отчего то перестал заходить на наш форум иначе бы я его попросил прокоментировать его слова:
>К:"Сам такие ДОТ и видел и копал. Всё же мортира даёт большую вероятность попадания."
>Хотелось бы обоснований/расчетов.
>К: "Иной раз несколько кв.км передовой густо покрыты воронками от 120-мм мин, а ни одной цели не поражено."
"Нет уж лучше вы к нам"(с) Зайдите к нам форум РККА и спросите
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 13:00:29)
Дата 10.10.2005 13:07:09

Re: Практикой чего?...



>>Сисстема артилерийского вооружения на 1929-1942 годы предусматривала наличие 203 мм мортиры с весом снаряда 70-80 кг., дальностью стрельбы 5 км.,
>
>ну и зачем она такая?
на замену 240мм миномётам

но после решения оснащать корпуса 8" гаубицами она не нужна
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:49:44)
Дата 10.10.2005 12:53:42

Re: Практикой чего?...

>>имхо в корпусном звене пара мортир типа бр-5 в качестве средства усиления могли бы пригодиться
>
>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
для борьбы с укреплениями противника

против полевых дотов абсолютная вундевафля, если конечно попадёт

>>в дополнение к 6-8" гаубицам, когда они там были
>
>им бы еще и подвижность соответсвующую.
радует, что хотя бы буксируемая

з.ы. соглашусь с мудрым решением т.сталина выделить 8" гаубицы из корпусов и в случае необходимости придавать
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (10.10.2005 12:53:42)
Дата 10.10.2005 12:59:19

Re: Практикой чего?...

>>вопрос то прежний - под какие задачи? Да и 280 мм я уже как то не склонен рассматривать в качесте "корпусной" системы.
>для борьбы с укреплениями противника

ну так самостоятельные действия корпуса по прорыву УР с хода не рассматривались :)
А в период подготовки - можно сосредоточить необходимое кол-во нужной артиллерии.

ЗЫ
Это наслучай если кто вздумает аргументировать приданием Mrs-18 в немецких мотокорпусах :)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (10.10.2005 12:13:32)
Дата 10.10.2005 12:35:39

Re: Практикой чего?...

>и то хорошо.
:)))
>>Наша дискусия базируеться на бесполезности в полковом звене орудия по тиму полковой пушки обр.1927 г. и необходимости иметь в дивизионном и корпусном звене мортиры
>Вот как? "к концу недели они наконец договорились о чем спорят..."
Это радует вдвойне
>Вообще до сего момента дивизионное и корпусное звено мы не поминали вообще. А говорили исключительно о полковом.
Поднимали поскольку после вынесения в корень "Нам нужны были мортиры!" мы обсуждаем все мортиры
>Что ж тем даже лучше. Вы ухудшаете свои позици в споре - ибо иметь мортиры в дивизионном и тем паче корпусном звене - уж и совершенно безсмысленно ввиду их ничтожной (по сравнению с глубиной задач соединений) дальности стрельбы.
Опять же вопрос дискусионный
От tsa
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:29:53)
Дата 07.10.2005 12:31:50

Копирования советских минометов на место полковушек? (-)
От Дмитрий Козырев
К tsa (07.10.2005 12:31:50)
Дата 07.10.2005 12:34:10

Это разные ниши, я не понимаю зачем такие сравнения? (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 12:34:10)
Дата 07.10.2005 13:56:27

Нет именно схожие вещи (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 13:56:27)
Дата 07.10.2005 14:14:39

Не схожие уже хотя бы по калибру (-)
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:14:39)
Дата 07.10.2005 14:48:17

Ре: Не схожие...

обесните, пожалустa.
От Дмитрий Козырев
К Amstrong (07.10.2005 14:48:17)
Дата 07.10.2005 14:50:59

Ре: Не схожие...

>обесните, пожалустa.

осоклочное и фугасное действие 75 мм снарядов и 120 мин различается столь существенно, что обуславливает их применение для различных огневых задач.
От Amstrong
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 14:50:59)
Дата 07.10.2005 16:58:24

Ре: Не схожие...

но немцы заменяли на 120мм как 75мм так и SIG
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 11:21:03)
Дата 07.10.2005 11:22:56

Re: В чем...

"Мы с Вами уже об этом беседовали :) Вы так и не объяснили зачем :)"(с)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:22:56)
Дата 07.10.2005 11:28:41

Давайте обойдемся без циклической рекурсии :)

>"Мы с Вами уже об этом беседовали :) Вы так и не объяснили зачем :)"(с)

Тезис о необходимости мортир - выдвинут Вами, соотвтсвенно нуждается в обосновании.
Я утверждаю, что стоявшие на вооружени РККА минометы и гаубицы были вполне адекватны задаче подавления и уничтожения пулеметов.
Что Вам привести в подтвержение? ТТХ конкретных систем и провести анализ их пригодности для данной задачи? Я могу. С условием Ваших аналогичных выкладок по мортирам с доказательством преимущества.
Согласны?
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 11:28:41)
Дата 07.10.2005 11:45:27

Cогласен (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:45:27)
Дата 07.10.2005 11:48:37

Хорошо, в понедельник будут конкретные цифры. (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 11:48:37)
Дата 07.10.2005 11:50:35

Договорились (-)
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:18:02)
Дата 07.10.2005 11:19:27

Re: Подавлять "неподавленые"...

3" дивизонки и полковушки, 45мм птп,82-120 миномёты на что?
От neuro
К Мелхиседек (07.10.2005 11:19:27)
Дата 07.10.2005 19:13:48

Re: Подавлять "неподавленые"...


>3" дивизонки и полковушки, 45мм птп,82-120 миномёты на что?
А время реакции? В конференции ru.militari я в свое время приводил кусок из воспоминаний одного "деда", котрый начал воевать поздней осенью 1941г под Москвой, быстро стал командиром роты. Так вот он всегда старался держать рядом с собой 50-миномет, двух трех мин хватало для того, чтобы подавить миномет.
От Мелхиседек
К neuro (07.10.2005 19:13:48)
Дата 07.10.2005 19:26:23

Re: Подавлять "неподавленые"...


>>3" дивизонки и полковушки, 45мм птп,82-120 миномёты на что?
>А время реакции? В конференции ru.militari я в свое время приводил кусок из воспоминаний одного "деда", котрый начал воевать поздней осенью 1941г под Москвой, быстро стал командиром роты. Так вот он всегда старался держать рядом с собой 50-миномет, двух трех мин хватало для того, чтобы подавить миномет.

мощности 50мм миномёта часто не хватает
у мортиры время реакции больше
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (07.10.2005 11:19:27)
Дата 07.10.2005 11:21:24

Re: Подавлять "неподавленые"...

>3" дивизонки и полковушки, 45мм птп,82-120 миномёты на что?
Какой угол вертикальной наводки "3" дивизонки и полковушки, 45мм птп" и точность "82-120 миномётов"
От Исаев Алексей
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:21:24)
Дата 07.10.2005 11:36:33

Re: Подавлять "неподавленые"...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Какой угол вертикальной наводки "3" дивизонки и полковушки,

"Рабочая лошадка" наступлений вообще говоря была гаубица М-30.

>точность "82-120 миномётов"

Для малой дистанции стрельбы точность достаточная.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:21:24)
Дата 07.10.2005 11:31:08

Re: Подавлять "неподавленые"...

>Какой угол вертикальной наводки "3" дивизонки и полковушки, 45мм птп"

Больше чем у пулемета.

>и точность "82-120 миномётов"

на дальностях до 1,5 км для 82 м миномета и до 3 км для 120 мм миномета имеют Вб такое же, а Вд меньше чем у гаубиц.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (07.10.2005 11:31:08)
Дата 07.10.2005 11:59:01

Re: Подавлять "неподавленые"...

>на дальностях до 1,5 км для 82 м миномета и до 3 км для 120 мм миномета имеют Вб такое же, а Вд меньше чем у гаубиц.
На той же дальности?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Гегемон (07.10.2005 11:59:01)
Дата 07.10.2005 12:14:43

Re: Подавлять "неподавленые"...

>>на дальностях до 1,5 км для 82 м миномета и до 3 км для 120 мм миномета имеют Вб такое же, а Вд меньше чем у гаубиц.
>На той же дальности?

Да. Просто на больших дистанция эти характеристики у миномета начинают стремительно ухудшаться в отличие от нарезных орудий.
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:21:24)
Дата 07.10.2005 11:22:32

Re: Подавлять "неподавленые"...

>>3" дивизонки и полковушки, 45мм птп,82-120 миномёты на что?
>Какой угол вертикальной наводки "3" дивизонки и полковушки, 45мм птп" и точность "82-120 миномётов"
если кто-то не умеет пользоваться имеющейся матчастью, это не значит, что у него получится пользоваться другой
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (07.10.2005 11:22:32)
Дата 07.10.2005 11:46:07

И тут согласен (-)
От Мелхиседек
К Oleh Nemchinov (07.10.2005 11:46:07)
Дата 07.10.2005 11:51:26

Re: И тут...

т.е. вы согласны с тем, что эти задачи решались имеющейся матчастью?
От Oleh Nemchinov
К Мелхиседек (07.10.2005 11:51:26)
Дата 07.10.2005 12:29:11

Re: И тут...

>т.е. вы согласны с тем, что эти задачи решались имеющейся матчастью?
Нет, в том что любую матчасть нужно соответствующим образом освоить и граматно применять