От А.Никольский
К gradient
Дата 07.10.2005 16:39:07
Рубрики Современность; Флот;

стартовый вес, как видим, всего 36 тонн!!! Ура!!!!!


>Ну что, слава советской спецхимии, мы сделали Trident I :-)
+++++++
и я Вас поздравляю!

С уважением, А.Никольский
От Нумер
К А.Никольский (07.10.2005 16:39:07)
Дата 08.10.2005 20:05:19

Re: стартовый вес,...

Здравствуйте

>>Ну что, слава советской спецхимии, мы сделали Trident I :-)
>+++++++
>и я Вас поздравляю!

А это хорошо или плохо?
От Draken
К Нумер (08.10.2005 20:05:19)
Дата 09.10.2005 02:41:10

В данном случае скорее плохо

Здравствуйте!

>А это хорошо или плохо?

У твердотопливной Р-39 было соотношение масса/забрасываемый вес 35.3, а у Trident II 20.9. У "Булавы" будет ориентировочно 24. Это прогресс, но малый забрасываемый вес "Булавы" делает ее малоэффективной, так как на ней будут скорее всего 3-4 боеголовки средней мощности или 10 малой мощности, что относительно мало (на Trident II боеголовк 8 в стандартном варианте).

С уважением, Draken
От Андю
К Нумер (08.10.2005 20:05:19)
Дата 09.10.2005 00:49:25

Хорошо конечно, раз уж от жидкостных ракет "элита" решила отказаться. (-)
От Алекс Антонов
К Андю (09.10.2005 00:49:25)
Дата 09.10.2005 00:54:44

Американцы отказались,точнее никогда и не делали жидкостных БРПЛ.Мы то чем хуже? (-)
От Андю
К Алекс Антонов (09.10.2005 00:54:44)
Дата 09.10.2005 01:27:36

Да мне наплевать на американцев, они вообще с другой стороны Земли живут.

Приветствую !

Если же наша "элита" отказалась только по этой причине, то я скажу одно : "господа хорошие, вы -- полные и беспросветные идиоты".

Т.к. не в теме, то сравнивать различные "+" и "-" ДТТ и ЖРД не буду, но замечу, что в момент прохождения мной практики в конце 80-х годов по исходной специальности (физика горения и взрыва) был зело наслышан от "старших товарищей" про наши проблемы с твёрдым топливом. Серьёзные проблемы. "Грифованных" разговоров не было, конечно, но тем не менее, это заявляли вполне квалифицированные и ответственные люди, и совсем не от желания попугать студентов.

И наоборот -- уже увлекаясь космосом я прочитал много всего хорошего, вкл. ТТХ, про наши морские жидкостные двигатели.

Хотя, как это свойственно нанешней РФ ! Забить полный болт на свой собственный опыт и многолетние разработки и нещадно драть даже не содержание, а форму (!) чужих "достижений". Тьфу.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Алекс Антонов
К Андю (09.10.2005 01:27:36)
Дата 10.10.2005 01:17:59

Безотносительно американцев жидкостные БРПЛ не оптимальны для моря.

В частности советский коэффициент оперативного использования подводных ракетоносцев был значительно меньше американского в весомой мере из за жидкостных БРПЛ.
От Draken
К А.Никольский (07.10.2005 16:39:07)
Дата 07.10.2005 23:36:43

А почему такая радость?

Здравствуйте!

>и я Вас поздравляю!

Забрасываемый вес будет весьма невелик, так что никаких преимуществ с точки зрения поражения целей над Р-29РМ у "Булавы" не будет. Вес скорее продиктован размерами проекта 955.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (07.10.2005 23:36:43)
Дата 07.10.2005 23:47:47

Re: А почему...

Здравствуйте, уважаемый Draken!

>Забрасываемый вес будет весьма невелик, так что никаких преимуществ с точки зрения поражения целей над Р-29РМ у "Булавы" не будет.

Е:
Зато будут преимущества в эксплуатации и хранении. А забрасываемый вес, скорее всего, конечно, меньше чем у "Синевы".


Вес скорее продиктован размерами проекта 955.

Е:
Это вряд ли, потому как пр.955 изначально под "Барк" делался :-))


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (07.10.2005 23:47:47)
Дата 08.10.2005 00:06:31

Re: А почему...

>Здравствуйте, уважаемый Draken!

Здравствуйте!

>Е:
>Зато будут преимущества в эксплуатации и хранении. А забрасываемый вес, скорее всего, конечно, меньше чем у "Синевы".

Эксплуатация и хранение в данном случае дело третье. "Булава" нужна на будущее как одна из основ ядерного сдерживания, (когда у РВСН останутся одни "Тополя-М") и желательно, чтобы она обладала значительной ударной силой. А забрасываемый вес обязательно будет меньше, чем на Р-29РМ и может быть даже Р-29Р, примерно 1200 (Тополь-М) - 1500 (Trident I) кг против 2800 кг и 1650 кг.

>Е:
>Это вряд ли, потому как пр.955 изначально под "Барк" делался :-))

Пока ето не очевидно, из-за отсутствия информации в открытых источниках, но на пр. 955 в его нынешнем виде 90-тонный "Барк" бы не влез.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (08.10.2005 00:06:31)
Дата 08.10.2005 03:20:32

Re: А почему...

Здравствуйте!



>Эксплуатация и хранение в данном случае дело третье.

Е:
Это Вы так думаете. Не надо забывать, что, по опыту эксплуатации БРПЛ в отечествнном ВМФ, жидкостных ракет нужно иметь примерно вдвое больше, чем твердотопливных. Так что вопросец хранения и эксплуатации имет самое прямое отношение к тому, сколько этих ракет можно будет закупить вообще.



"Булава" нужна на будущее как одна из основ ядерного сдерживания, (когда у РВСН останутся одни "Тополя-М") и желательно, чтобы она обладала значительной ударной силой.

Е:
Желательно-то оно желательно, вот только сейчас хочется "наверху", чтобы было подешевше.


>>Е:
>>Это вряд ли, потому как пр.955 изначально под "Барк" делался :-))
>
>Пока ето не очевидно, из-за отсутствия информации в открытых источниках, но на пр. 955 в его нынешнем виде 90-тонный "Барк" бы не влез.

Е:
Когда "Борей" закладывался, то никакой "Булавы" еще в помине не было.


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (08.10.2005 03:20:32)
Дата 08.10.2005 14:17:35

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Это Вы так думаете. Не надо забывать, что, по опыту эксплуатации БРПЛ в отечествнном ВМФ, жидкостных ракет нужно иметь примерно вдвое больше, чем твердотопливных. Так что вопросец хранения и эксплуатации имет самое прямое отношение к тому, сколько этих ракет можно будет закупить вообще.

Проблемы с эксплатацией жидкостных БРПЛ всем известны, но не в этом дело. ПЛ будет мало, и им нужны наиболее мощные ракеты из возможных. Большое количество "Булав" будет абсолютно бесполезным при отсутствии РПКСН.

>Е:
>Желательно-то оно желательно, вот только сейчас хочется "наверху", чтобы было подешевше.

Так это понятно, только с доктриной "сувернитета" и отсылания "американистов" это как-то плохо соотносится.

>Е:
>Когда "Борей" закладывался, то никакой "Булавы" еще в помине не было.

Конечно, только шахты под "Барк" на него так и не поставили.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (08.10.2005 14:17:35)
Дата 08.10.2005 14:30:12

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Проблемы с эксплатацией жидкостных БРПЛ всем известны, но не в этом дело. ПЛ будет мало, и им нужны наиболее мощные ракеты из возможных. Большое количество "Булав" будет абсолютно бесполезным при отсутствии РПКСН.

Е:
Если уж на то пошло, то не факт, что нам вообще сейчас нужны новые РПКСН. На одной дивизии пр.667БДРМ можно просидеть еще лет 15-20-25, производя потихонько "Синеву", а там либо ишак, либо падишах...
А пока эти гребаные "Булава" с "Юриком", похоже, сжирают огромную часть бюджета МО на закупки и НИОКР.
А насчет "самой мощной ракеты" - это обкому может не понравиться :-))


>>Е:
>>Желательно-то оно желательно, вот только сейчас хочется "наверху", чтобы было подешевше.
>
>Так это понятно, только с доктриной "сувернитета" и отсылания "американистов" это как-то плохо соотносится.

Е:
Э-ээ, а кто Вам сказал, что у нас есть такая доктрина? По-моему, достаточно очевидно, что у нас сейчас режим прозападный и проамериканский.


>>Е:
>>Когда "Борей" закладывался, то никакой "Булавы" еще в помине не было.
>
>Конечно, только шахты под "Барк" на него так и не поставили.

Е:
Дык, ясное дело, когда в 1999 г корректировку проекта проводили, там еще никуда нечего было ставить :-))



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (08.10.2005 14:30:12)
Дата 08.10.2005 15:57:15

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Если уж на то пошло, то не факт, что нам вообще сейчас нужны новые РПКСН. На одной дивизии пр.667БДРМ можно просидеть еще лет 15-20-25, производя потихонько "Синеву", а там либо ишак, либо падишах...
>А пока эти гребаные "Булава" с "Юриком", похоже, сжирают огромную часть бюджета МО на закупки и НИОКР.
>А насчет "самой мощной ракеты" - это обкому может не понравиться :-))

России нужны новые ракеты, и конeчно новый РПКСН не идеальный вариант. Но шахтные ракеты являются весьма уязвимыми, в то время как ВВС явно ничего не светит в ближайшем будущем. Остаются только ПГРК и РПКСН, причем первых скоро останется очень мало. "Юрик" хорош хотя бы тем, что будучи "священной коровой" контролируемой сверху он осложняет недофинансирование и казнокрадство.
Обком должен быть вполне доволен нынешним состоянием дел в СЯС, так что не думаю, что 60-ти тонная БРПЛ их бы сильно разочаровала :).

>Е:
>Э-ээ, а кто Вам сказал, что у нас есть такая доктрина? По-моему, достаточно очевидно, что у нас сейчас режим прозападный и проамериканский.

И в связи с этим проиcxодит безобразие с Украиной, Молдавией, Грузией и т.д. :)) ? Если в России прозападное правительство, то оно очень хорошо маскируется :).

>Е:
>Дык, ясное дело, когда в 1999 г корректировку проекта проводили, там еще никуда нечего было ставить :-))

Вот именно, я даже слышал от ОБС, что пр. 955 хотели в 90-ом заменить на другой, побольше. Хотя хрен их там разберет, надо ждать меморандума СНВ за 01.01.2007 :).

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (08.10.2005 15:57:15)
Дата 08.10.2005 16:21:08

Re: А почему...

Здравствуйте!

>России нужны новые ракеты, и конeчно новый РПКСН не идеальный вариант. Но шахтные ракеты являются весьма уязвимыми,

Е:
Они уж точно куда менее уязвимы, чем стоящие у причалов РПКСН. А российская реальность такова, что РПКСН будут по большей части торчать у причалов, а не плавать.

в то время как ВВС явно ничего не светит в ближайшем будущем.

Е:
А чего им должно светить при наличии в строю и так почти 90 стратегических бомбардировщиков, на которых можно летать еще лет 40-50?


Остаются только ПГРК и РПКСН, причем первых скоро останется очень мало.

Е:
Ну так пусть делают - кто сие это мешает делать нынешним властям?


"Юрик" хорош хотя бы тем, что будучи "священной коровой" контролируемой сверху он осложняет недофинансирование и казнокрадство.

Е:
Наоборот - колоссальные НИОКРы и есть главный источник "попилов".


>Обком должен быть вполне доволен нынешним состоянием дел в СЯС, так что не думаю, что 60-ти тонная БРПЛ их бы сильно разочаровала :).

Е:
Ну а нахрена обкому русская ракета с 10 головами и с возможностью преодоления ПРО?


>И в связи с этим проиcxодит безобразие с Украиной, Молдавией, Грузией и т.д. :)) ? Если в России прозападное правительство, то оно очень хорошо маскируется :).

Е:
А какое "безобразие" у нас происходит с "Украиной, Молдавией, Грузией и т.д."? Так, мелочи - при послушном взятии под козырек при любом окрике :-))



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (08.10.2005 16:21:08)
Дата 08.10.2005 17:23:30

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Они уж точно куда менее уязвимы, чем стоящие у причалов РПКСН. А российская реальность такова, что РПКСН будут по большей части торчать у причалов, а не плавать.

При нынешниx ценах на нефть есть высокая вероятность того, что 2-3 РПКСН будут одновременно болтаться в море. А это уже почти гарантированая возможность ответного удара, даже при достижении противником абсолютной внезапности.

>Е:
>А чего им должно светить при наличии в строю и так почти 90 стратегических бомбардировщиков, на которых можно летать еще лет 40-50?

40-50??? Вы слишком оптимистычны. После 2030-го Ту-95МС и большинство Ту-160 летать не будут, ресурс не тот. Реальная ситуация такова, что большинство, а возможно даже и все эти бомбардировщики будут уничтожены на земле.

>Е:
>Ну так пусть делают - кто сие это мешает делать нынешним властям?

Производство ПГРК сильно осложнено сейчас утерей технологий и мощностей. "Булава" оптимизорована под современную технологическую цепочку. Производтсво "Тополей-М" пытаются форсировать, но дело идет туго, как видно из темпов постановки на дежурство.

>Е:
>Наоборот - колоссальные НИОКРы и есть главный источник "попилов".

Для "Булавы" и пр. 955 НИОКР был вполне приемлемый, учитывая сложность изделий.

>Е:
>Ну а нахрена обкому русская ракета с 10 головами и с возможностью преодоления ПРО?

Р-36МУТТX имеет 10 голов и американцам ни тепло, ни холодно, так как их постепенно режут. 1-2 РПКСН с "Сверхбулавой" никак бы не повлияли на баланс сил. А ПРО может преодолеть любая МБР, эффективность систем перехвата очень низка.

>Е:
>А какое "безобразие" у нас происходит с "Украиной, Молдавией, Грузией и т.д."? Так, мелочи - при послушном взятии под козырек при любом окрике :-))

Чем эпизод с Януковичем не безобразие? А поддержка Абхазии и Южной Осетии? А окрики что-то не сильно действуют сейчас, те же узбеки бы вели себя гораздо смирнее если бы Россия поддерживала американцев.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (08.10.2005 17:23:30)
Дата 08.10.2005 17:53:58

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Они уж точно куда менее уязвимы, чем стоящие у причалов РПКСН. А российская реальность такова, что РПКСН будут по большей части торчать у причалов, а не плавать.
>
>При нынешниx ценах на нефть есть высокая вероятность того, что 2-3 РПКСН будут одновременно болтаться в море.

Е:
А при чему тут цены на нефть? Совсем не понимаю. Интенсивное БД РПКСН требует очень высоких расходов и вряд ли будет реально производиться.


>>Е:
>>А чего им должно светить при наличии в строю и так почти 90 стратегических бомбардировщиков, на которых можно летать еще лет 40-50?
>
>40-50??? Вы слишком оптимистычны. После 2030-го Ту-95МС и большинство Ту-160 летать не будут, ресурс не тот.

Е:
Чего будет с их ресурсом, при небольшом налете-то? Скорее, ржаветь могут начать :-)) В любом случае, ресурс можно продлять - еропланы сии все равно блинчиком летают.


>>Е:
>>Ну так пусть делают - кто сие это мешает делать нынешним властям?
>
>Производство ПГРК сильно осложнено сейчас утерей технологий и мощностей.

Е:
Наоборот - именно низкие темпы закупок "Тополей-М" и ведут к утере технологий и мощностей, о чем заявляли сами руководители предприятий.


"Булава" оптимизорована под современную технологическую цепочку.

Е:
Здрасьте, я Ваша тетя! Эта "цепочка" та же самая, что у "Тополя-М". С тем же разработчиком, тем же серийным заводом в Воткинске и с тем же производителем того же самого смесевого топлива :-))
Собственно, об этом и говорят, когда треплются об "унификации" с "Тополем-М".

Производтсво "Тополей-М" пытаются форсировать, но дело идет туго, как видно из темпов постановки на дежурство.

Е:
Никто его не форсирует. как закупали по 6-7 ракет, так и собираются закупать. И директор того же Воткинского завода недавно о сем плакался, утверждая, что ему для рентабельности нужно выпускать 40 ракет в год минимум, а денег не дают. В планах РВСН, как сообщалось, увеличение закупки мобильных "Тополей-М" до 9 штук в год (полка) отнесено к 2010 г.
Другое дело, что судя по объемам военного бюджета, этот отказ от выделения средств на закупку "Тополей-М" носит, скорее, политический, а не финансовый характер.


>>Е:
>>Наоборот - колоссальные НИОКРы и есть главный источник "попилов".
>
>Для "Булавы" и пр. 955 НИОКР был вполне приемлемый, учитывая сложность изделий.

Е:
Откуда Вы это знаете? Сами принимали участие :-))
И вообще, основные проблемы "Булавы" в том, что ею занимается разработчик, не имевший опыта разработки морских ракет. И получивший при этом заказ при откровенно сомнительных обстоятельствах. Так что это в любом случае самая "попильная" отечественная программа.


>Р-36МУТТX имеет 10 голов и американцам ни тепло, ни холодно, так как их постепенно режут. 1-2 РПКСН с "Сверхбулавой" никак бы не повлияли на баланс сил. А ПРО может преодолеть любая МБР, эффективность систем перехвата очень низка.

Е:
Да нет, Вы не понимаете. Тяжелую ракету с 10 головами и всякими прелестями можно и на вооружение РВСН воткнуть. Чего пиндосам не надо даже в потенции. И легкость новой БРПЛ их гарантирует от появления у русских новых шахтных многоголовых МБР как минимум на ближайшее десятилетие.

>Чем эпизод с Януковичем не безобразие?

Е:
Конечно, безобразие. Вместо того, чтобы бросить мощные финансовые и политические ресурсы на русское влияние на борьбу на Украине, Кремль ограничился жалкими слабыми телодвижениями. А мог бы быть в 100 активнее.


А поддержка Абхазии и Южной Осетии?

Е:
А что, пиндосы тут сильно против? По событиям последних двух лет видно, что они здесь достаточно индифферентны. Выбор прагматический, похоже - им заварушка вокруг грузинской трубы не нужна.

А окрики что-то не сильно действуют сейчас, те же узбеки бы вели себя гораздо смирнее если бы Россия поддерживала американцев.

Е:
А в отношении России пока никаких серьезных окриков не было. А вот когда начнутся - нет сомнения, что ради членства в той же "восьмерке" ВВП сольет все что угодно.


С уважением, Exeter
От Алекс Антонов
К Exeter (08.10.2005 17:53:58)
Дата 08.10.2005 20:29:24

Re: А почему...

>Е:
>А при чему тут цены на нефть? Совсем не понимаю. Интенсивное БД РПКСН требует очень высоких расходов и вряд ли будет реально производиться.

Глупо строить новые РПКСН для того чтобы их у стенки гноить. Что же на счет расходов. Такой КОН у РПКСН в советское время был от того что на расходах экономили или от того что на отечественной технике того поколения выше КОН ну никак не получался? Так считаете в пр. 955 старые ошибки никак не учтены?

>>>Е:
>>>А чего им должно светить при наличии в строю и так почти 90 стратегических бомбардировщиков, на которых можно летать еще лет 40-50?

>>40-50??? Вы слишком оптимистычны. После 2030-го Ту-95МС и большинство Ту-160 летать не будут, ресурс не тот.

>Е:
>Чего будет с их ресурсом, при небольшом налете-то? Скорее, ржаветь могут начать :-))

Вот вот, климат у нас не тот, не невадский... а кондиционируемые ангары на все Ту-95 и Ту-160 еще не построены не так ли?

>>Для "Булавы" и пр. 955 НИОКР был вполне приемлемый, учитывая сложность изделий.

>Е:
>Откуда Вы это знаете? Сами принимали участие :-))

Исходя из аналогичных западных расходов по программам сходной сложности.

>И вообще, основные проблемы "Булавы" в том, что ею занимается разработчик, не имевший опыта разработки морских ракет. И получивший при этом заказ при откровенно сомнительных обстоятельствах. Так что это в любом случае самая "попильная" отечественная программа.

А сколько нам нужно МБРных КБ если мы стремимся к "единой" МБР? Передача же заказа ранее не занимавшемуся БРПЛ разработчику произошла после того как ранее занимавшийся свой "Барк" в стиле лунной Н-1 на летных испытаниях отзапускал.

>Е:
>Да нет, Вы не понимаете. Тяжелую ракету с 10 головами и всякими прелестями можно и на вооружение РВСН воткнуть. Чего пиндосам не надо даже в потенции. И легкость новой БРПЛ их гарантирует от появления у русских новых шахтных многоголовых МБР как минимум на ближайшее десятилетие.

Тяжелая МБР - дестабилизирующий фактор. У тяжелых МБР ничтожен потенциал ответного удара, то бишь тяжелые МБР - оружие удара первого. РВСН нужны 1500 "Курьеров" а не 150 тяжелых МБР, увы, "Курьеров" нет.

>>Чем эпизод с Януковичем не безобразие?

>Е:
>Конечно, безобразие. Вместо того, чтобы бросить мощные финансовые и политические ресурсы на русское влияние на борьбу на Украине, Кремль ограничился жалкими слабыми телодвижениями. А мог бы быть в 100 активнее.

Нет уж. Пусть Украина хлебнет "оранжевого" досыту. Иными тропинками нужно пройти до конца, чтобы понять куда они ведут. Вновь платить ресурсами России за поддержание чьих то там иллюзий на счет "свободы и цивилизации" имея в ответ лишь озлобленность на "клятых москалей" которые мешают идти к этой самой "свободе и цивилизации" самая глупая политика. По сему наша большая удача что "Кремль" "проиграл Украину". Иногда что бы выйграть бОльшее, надо поступиться меньшим (которым в данном случае выступают чужие иллюзии).

>Е:
>А в отношении России пока никаких серьезных окриков не было. А вот когда начнутся - нет сомнения, что ради членства в той же "восьмерке" ВВП сольет все что угодно.

Ну что ж, Ваше ИМХО понятно.
От Aer
К Алекс Антонов (08.10.2005 20:29:24)
Дата 08.10.2005 21:51:03

Ре: А почему...


>>>Для "Булавы" и пр. 955 НИОКР был вполне приемлемый, учитывая сложность изделий.
>
>>Е:
>>Откуда Вы это знаете? Сами принимали участие :-))
>
> Исходя из аналогичных западных расходов по программам сходной сложности.

а вы в своих прикидках учитывали, насколько меньше затраты на оплату труда инженеров на Западе и у нас? просто если на Западе допустим сделали ракету за 5 гигабаксов, то это значит что у нас не все в порядке. инженер начинающíй на Эйрбусе получает 2500-3000 евро.

> А сколько нам нужно МБРных КБ если мы стремимся к "единой" МБР? Передача же заказа ранее не занимавшемуся БРПЛ разработчику произошла после того как ранее занимавшийся свой "Барк" в стиле лунной Н-1 на летных испытаниях отзапускал.

ну так вы вспомните какое время было. да и по новизне как мне кажется "Барк" намного превос ходил "Булаву". кроме того, везде пишут, что границой обычно были 7 неудачных стартов. здесь же все закончилось после 4. беузусловно без маршала Сергеева здесь не обошлось


> Нет уж. Пусть Украина хлебнет "оранжевого" досыту. Иными тропинками нужно пройти до конца, чтобы понять куда они ведут. Вновь платить ресурсами России за поддержание чьих то там иллюзий на счет "свободы и цивилизации" имея в ответ лишь озлобленность на "клятых москалей" которые мешают идти к этой самой "свободе и цивилизации" самая глупая политика. По сему наша большая удача что "Кремль" "проиграл Украину". Иногда что бы выйграть бОльшее, надо поступиться меньшим (которым в данном случае выступают чужие иллюзии).

вот тут абсолютно с вами согласен. желательно также, что бы хлебнули все своих революций как можно больше.


с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Aer (08.10.2005 21:51:03)
Дата 08.10.2005 22:28:46

Ре: А почему...

>>>Е:
>>>Откуда Вы это знаете? Сами принимали участие :-))

>> Исходя из аналогичных западных расходов по программам сходной сложности.

>а вы в своих прикидках учитывали, насколько меньше затраты на оплату труда инженеров на Западе и у нас? просто если на Западе допустим сделали ракету за 5 гигабаксов, то это значит что у нас не все в порядке. инженер начинающíй на Эйрбусе получает 2500-3000 евро.

Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

>> А сколько нам нужно МБРных КБ если мы стремимся к "единой" МБР? Передача же заказа ранее не занимавшемуся БРПЛ разработчику произошла после того как ранее занимавшийся свой "Барк" в стиле лунной Н-1 на летных испытаниях отзапускал.

>ну так вы вспомните какое время было.

Какое? А сейчас какое? Может "Барки" падали в знак протеста труженников Оборонки против деяний "антинародного режима"?

>да и по новизне как мне кажется "Барк" намного превос ходил "Булаву".

"Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.
Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?

>кроме того, везде пишут, что границой обычно были 7 неудачных стартов. здесь же все закончилось после 4. беузусловно без маршала Сергеева здесь не обошлось

Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?
От Aer
К Алекс Антонов (08.10.2005 22:28:46)
Дата 08.10.2005 22:37:25

ну и зачем так эмоционально?


> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

не приведете пример? мне действительно интересно.

>>ну так вы вспомните какое время было.
>
> Какое? А сейчас какое? Может "Барки" падали в знак протеста труженников Оборонки против деяний "антинародного режима"?

в том числе. как вы выразились: "Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается." вы сами дали ответ почему "Барк" не полетел. меня радует, что руководство наше на ошибках учится.

>>да и по новизне как мне кажется "Барк" намного превос ходил "Булаву".
>
> "Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.

хорошо. я читал, что "Барк" может стартовать через метровый слой льда. "Булава" также на это способна? это как пример насчет новизны.

> Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?

какое ТТЗ дали - то и разрабатывали.

>>кроме того, везде пишут, что границой обычно были 7 неудачных стартов. здесь же все закончилось после 4. беузусловно без маршала Сергеева здесь не обошлось
>
> Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?

дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.

с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Aer (08.10.2005 22:37:25)
Дата 08.10.2005 23:24:16

Я не эмоционален. Я просто не соблюдаю ритуалы.


>> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

>не приведете пример? мне действительно интересно.

http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html

"...намеченный сейчас курс на «сбалансированную модернизацию» всех составляющих триады при жестком дефиците финансирования развалит все компоненты СЯС или повлечет за собой огромный перерасход средств, но с весьма низкой отдачей."

В связи с тем что сегодня о жестком дифиците финансирования модернизации составляющих триады говорить нельзя, выходит пошли по предсказанному Арбатовым пути "огромного перерасхода средств, но с весьма низкой отдачей"? ;-)

>> "Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.

>хорошо. я читал, что "Барк" может стартовать через метровый слой льда. "Булава" также на это способна? это как пример насчет новизны.

А зачем? Метровый слой льда атамоход может легко проломить при всплытии. Зачем проламывать его ракетами? Там где РПКСН вынужден перед пуском проламывать лед (или выискивать полынью) его единственным "естественным врагом" может быть только многоцелевая ПЛА противника. При этом если эта ПЛА уже "висит на хвосте" РПКСН то пуск ракет из подо льда его от торпед не спасет... если же не висит, то РПКСН эта ПЛА до разрузки ракетных шахт по любому не успеет.

>> Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?

>какое ТТЗ дали - то и разрабатывали.

Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXI столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?

>> Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?

>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.

"Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?

http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm
От Aer
К Алекс Антонов (08.10.2005 23:24:16)
Дата 08.10.2005 23:51:14

Ре: Я не...


>>> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.
>
>>не приведете пример? мне действительно интересно.
>
> http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html

там ничего нету о зарплатах инженеров. кроме того, статья за 2003 год.


>>> "Барк" был модернизацией Р-39, "Булаву" же сделало с использованием технологий "Тополя-М" КБ ранее БРПЛ не занимавшееся. Где спрашивается "степень новизны" выше? При этом "Булава" полетела сразу, а "Барк" - ни разу.
>
>>хорошо. я читал, что "Барк" может стартовать через метровый слой льда. "Булава" также на это способна? это как пример насчет новизны.
>
> А зачем? Метровый слой льда атамоход может легко проломить при всплытии. Зачем проламывать его ракетами? Там где РПКСН вынужден перед пуском проламывать лед (или выискивать полынью) его единственным "естественным врагом" может быть только многоцелевая ПЛА противника. При этом если эта ПЛА уже "висит на хвосте" РПКСН то пуск ракет из подо льда его от торпед не спасет... если же не висит, то РПКСН эта ПЛА до разрузки ракетных шахт по любому не успеет.

ну пробивать корпусом лодки полынью, когда в воздухе висят противолодочные самолеты например тоже как то не очень.

>>> Далее, "Барк" был просто царьБРПЛищей. Предшественницу "Барка", Р-39 удалось засунуть в самый большой в истории тяжелый РПКСН 941-го проекта в колличестве всего 20 штук (в "Огайо", пожалуйста - 24 "Трайдент-2"), а "Барк" был еще больше. Такое нужно было только при продолжении боевой службы большей части парка ТРПКСН 941-го проекта... но этого не случилось. РПКСН 955-го проекта не такие уж и большие. Зачем туда запихивать немногочисленные (много то не влезает) ЦарьБРПЛищи, из тяги к гигантизму?
>
>>какое ТТЗ дали - то и разрабатывали.
>
> Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXИ столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?

еще раз повторяю: какое ТТЗ дали - по такому и строили.

>>> Отгрохали модернизацию ЦарьБРПЛищи, и с четырех раз не запустили. Тогда как другое КБ создав БРПЛ с чистого листа запустило ее с первого раза. От услуг какого ракетного КБ в вопросе выковывания ракетного щита Родины прикажете отказаться если содержать за счет госбюджета их все (запрлаты то соответсвующие обеспечить надо, а то последние инженеры разбегутся) нет ни возможности ни смысла?
>

так вы не ответили на мой вопрос: что послужило причиной неудач "Барка"? я считаю , что причиной было недофинансирование(в том числе и инженеров).

>>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.
>
> "Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?

> http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm

там ссылка на "НВО" как то несерьезно.

с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Aer (08.10.2005 23:51:14)
Дата 09.10.2005 00:41:58

Ре: Я не...

>>>> Сейчас уровень оплаты труда инженера занимающегося у нас подобными разработками ээээ несколько изменился. За копейки разрабатывать МБР и АПЛ больше не получается. Отсюда и журналистские разговоры про "расцвет попила" в Оборонке.

>>>не приведете пример? мне действительно интересно.

>> http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html

>там ничего нету о зарплатах инженеров. кроме того, статья за 2003 год.

Вы по моему про про рассуждения о "расцвете попила" спрашивали? По мне так рассуждения про "огромный перерасход средств, но с весьма низкой отдачей" есть парафраз словосочетания "расцвет попила", нет?
По поводу же 2003-го года. Вы полагаете сегодня член редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике» г-н Арбатов считает по другому? По моему он как раз считает что его предсказание сбылось.

>> А зачем? Метровый слой льда атамоход может легко проломить при всплытии. Зачем проламывать его ракетами? Там где РПКСН вынужден перед пуском проламывать лед (или выискивать полынью) его единственным "естественным врагом" может быть только многоцелевая ПЛА противника. При этом если эта ПЛА уже "висит на хвосте" РПКСН то пуск ракет из подо льда его от торпед не спасет... если же не висит, то РПКСН эта ПЛА до разрузки ракетных шахт по любому не успеет.

>ну пробивать корпусом лодки полынью, когда в воздухе висят противолодочные самолеты например тоже как то не очень.

Противолодочные самолеты над паковыми льдами арктики - феерическая картина. Эти самолетам уже разработали РГБ пробивающие метровый слой льда для того что бы они могли висеть над местом всплытия во льдах РПКСН для того что бы опять же пробивающей лед противолодочной торпедой этот самый РПКСН утопить?

>> Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXИ столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?

>еще раз повторяю: какое ТТЗ дали - по такому и строили.

ТТЗ поменяли. Будем строить по новому ТТЗ или сожалеть о старом?

>так вы не ответили на мой вопрос: что послужило причиной неудач "Барка"? я считаю , что причиной было недофинансирование(в том числе и инженеров).

Вы спрашиваете мое мнение? Отвечаю словами классиков отечественной : "Разгильдяйство и бездорожье"(C)

Там где этого немае, пускают с первого раза, к крайнем случае второго, и уж при совсем невероятнейшем стечении неблагоприятных условий - с третьего.

>>>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.

>> "Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?

>> http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm

>там ссылка на "НВО" как то несерьезно.

Ссылочка на какой источник будет серьезной? Даже перефразирую, ссылочка на какой открытый источник будет воспринята Вами серьезно?
От Aer
К Алекс Антонов (09.10.2005 00:41:58)
Дата 09.10.2005 00:55:06

Ре: Я не...


>>>>не приведете пример? мне действительно интересно.
>
>>> http://www.yabloko.ru/Publ/2003/2003_04/030415_rfs_arbatov.html
>
>>там ничего нету о зарплатах инженеров. кроме того, статья за 2003 год.
>
> Вы по моему про про рассуждения о "расцвете попила" спрашивали? По мне так рассуждения про "огромный перерасход средств, но с весьма низкой отдачей" есть парафраз словосочетания "расцвет попила", нет?
>По поводу же 2003-го года. Вы полагаете сегодня член редакционного совета журнала «Россия в глобальной политике» г-н Арбатов считает по другому? По моему он как раз считает что его предсказание сбылось.

я вас спросил о размере зарплат инженеров. вы мне даете статью Арбатова, где этого нет. нахрен она мне нужна?


>
>>ну пробивать корпусом лодки полынью, когда в воздухе висят противолодочные самолеты например тоже как то не очень.
>
> Противолодочные самолеты над паковыми льдами арктики - феерическая картина. Эти самолетам уже разработали РГБ пробивающие метровый слой льда для того что бы они могли висеть над местом всплытия во льдах РПКСН для того что бы опять же пробивающей лед противолодочной торпедой этот самый РПКСН утопить?

конечно феерическое. взят самый невыгодный для нас вариант. задача - нанести удар возмездия при полном гос-ве противника на театре БД.

>>> Так наверное не стоит цепляться за неоправданные ТТЗ? Допустим в 70-е годы XX века в СССР менее гигантскую твердотопливную БРПЛ создать не смогли. Зачем повторять ошибку уже в XXИ столетии пытаясь запихнуть еще большие царьракетищи в РПКСН нормальных размеров?
>
>>еще раз повторяю: какое ТТЗ дали - по такому и строили.
>
> ТТЗ поменяли. Будем строить по новому ТТЗ или сожалеть о старом?

>>так вы не ответили на мой вопрос: что послужило причиной неудач "Барка"? я считаю , что причиной было недофинансирование(в том числе и инженеров).
>
> Вы спрашиваете мое мнение? Отвечаю словами классиков отечественной : "Разгильдяйство и бездорожье"(Ц)

ну что я могу сказать. так как дороги в Миассе все таки есть, то за вторую причину будем принимать безденежье?

>Там где этого немае, пускают с первого раза, к крайнем случае второго, и уж при совсем невероятнейшем стечении неблагоприятных условий - с третьего.

я повторяю свой версию: были бы деньги - полетела бы с первого раза.

>>>>дайте пожалуста ссылку почитать, что "Барк" - это модернизация Р-39.
>
>>> "Барк", это Р-39УТТХ. Ссылочку?
>
>>> http://www.pl.kai.ru/weapon/missle/rsm52/rsm52.htm
>
>>там ссылка на "НВО" как то несерьезно.
>
> Ссылочка на какой источник будет серьезной? Даже перефразирую, ссылочка на какой открытый источник будет воспринята Вами серьезно?

желательно конечно от ОКБ им. Макеева, но это нереально по моему:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Е. Мясников
К Aer (09.10.2005 00:55:06)
Дата 09.10.2005 17:55:10

По поводу "Барка" и Р-39

>желательно конечно от ОКБ им. Макеева, но это нереально по моему:)

В конце 1990-х КБ Макеева выпустила цветной иллюстрированный альбом , в котором были приведены открытые ТТХ всех выпущенных ракет (в т.ч. и конверсионных) и имелись их фотографии и чертежи. Есть там и "Барк", который называется "модифицированная РСМ-52". Так что данные вполне достоверны.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Aer
К Е. Мясников (09.10.2005 17:55:10)
Дата 09.10.2005 18:15:19

спасибо за информацию!

>>желательно конечно от ОКБ им. Макеева, но это нереально по моему:)
>
>В конце 1990-х КБ Макеева выпустила цветной иллюстрированный альбом , в котором были приведены открытые ТТХ всех выпущенных ракет (в т.ч. и конверсионных) и имелись их фотографии и чертежи. Есть там и "Барк", который называется "модифицированная РСМ-52". Так что данные вполне достоверны.

хотя есть у нас один модифицированный бомбардировщик, Ту-22М называется, который из Ту-22 модифицировался. мне вот интересно, какая модификация предусматривалась в "Барке" по сравнению с ПСМ-52:)

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
с уважением, Евгений Гончаров
От Draken
К Exeter (08.10.2005 17:53:58)
Дата 08.10.2005 18:55:01

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>А при чему тут цены на нефть? Совсем не понимаю. Интенсивное БД РПКСН требует очень высоких расходов и вряд ли будет реально производиться.

Цены на нефть создают возможность очень высоких раcxодов на оборону. Интенсивное БД будет производится, если ето седлают приоритетным направлением. Это вполне возможно, когда остальных ракет не останется.

>Е:
>Чего будет с их ресурсом, при небольшом налете-то? Скорее, ржаветь могут начать :-)) В любом случае, ресурс можно продлять - еропланы сии все равно блинчиком летают.

Тут дело не в летном ресурсе, это обычная ошибка. Самолеты начинают разваливатся изнутри после некоторого времени, и к 2030-му это время подойдет.

>Е:
>Наоборот - именно низкие темпы закупок "Тополей-М" и ведут к утере технологий и мощностей, о чем заявляли сами руководители предприятий.

На оставшися в России предприятиях. Главная проблема в том, что многие предприятия вынуждены производить непрофильные изделия из-за утери мощностей в странах СНГ.

>Е:
>Здрасьте, я Ваша тетя! Эта "цепочка" та же самая, что у "Тополя-М". С тем же разработчиком, тем же серийным заводом в Воткинске и с тем же производителем того же самого смесевого топлива :-))

Нет, это основные предприятия, всякие мелкие подрядчки другие. Далее говорить не буду, так как полный список производителей естественно засекречен.

>Собственно, об этом и говорят, когда треплются об "унификации" с "Тополем-М".

Говорят о топливе и разработчике, а не о деталях конструкции.

>Е:
>Никто его не форсирует. как закупали по 6-7 ракет, так и собираются закупать. И директор того же Воткинского завода недавно о сем плакался, утверждая, что ему для рентабельности нужно выпускать 40 ракет в год минимум, а денег не дают. В планах РВСН, как сообщалось, увеличение закупки мобильных "Тополей-М" до 9 штук в год (полка) отнесено к 2010 г.
>Другое дело, что судя по объемам военного бюджета, этот отказ от выделения средств на закупку "Тополей-М" носит, скорее, политический, а не финансовый характер.

Его не форсируют, так как непонятно откуда будут детали поступать. А директор на то и директор, чтобы плакаться.

>Е:
>Откуда Вы это знаете? Сами принимали участие :-))
>И вообще, основные проблемы "Булавы" в том, что ею занимается разработчик, не имевший опыта разработки морских ракет. И получивший при этом заказ при откровенно сомнительных обстоятельствах. Так что это в любом случае самая "попильная" отечественная программа.

Я знаю основные цифры, и они вполне стандартны для таких вещей. Миасс в глубокй отключке, так что МИТ был единственным реальным выбором.

>Е:
>Да нет, Вы не понимаете. Тяжелую ракету с 10 головами и всякими прелестями можно и на вооружение РВСН воткнуть. Чего пиндосам не надо даже в потенции. И легкость новой БРПЛ их гарантирует от появления у русских новых шахтных многоголовых МБР как минимум на ближайшее десятилетие.

Нет, тяжелая ракета в шахте в малых количествах никого не интересует. Шахтные МБР будт все более уязвимыми, так что не в них проблема.

>Е:
>Конечно, безобразие. Вместо того, чтобы бросить мощные финансовые и политические ресурсы на русское влияние на борьбу на Украине, Кремль ограничился жалкими слабыми телодвижениями. А мог бы быть в 100 активнее.

Эх, Вашими устами, да мед пить. Я вот сам хотел на этом заработать (воспользовавшись связями с Днепропетровскими), ан нет, Кремль ничего не сделал.

>Е:
>А что, пиндосы тут сильно против? По событиям последних двух лет видно, что они здесь достаточно индифферентны. Выбор прагматический, похоже - им заварушка вокруг грузинской трубы не нужна.

Американцам Российское великодержавие не надо, но тут действительно не очень их волнует.

>Е:
>А в отношении России пока никаких серьезных окриков не было. А вот когда начнутся - нет сомнения, что ради членства в той же "восьмерке" ВВП сольет все что угодно.

Может и сольет, но это не значит, что он прозападный. Он просто не может резко противостоять Западу, и ненавидит его тайно. Ведь это все время проскакивает, когда он нервничает.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (08.10.2005 18:55:01)
Дата 08.10.2005 19:54:47

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>Е:
>>А при чему тут цены на нефть? Совсем не понимаю. Интенсивное БД РПКСН требует очень высоких расходов и вряд ли будет реально производиться.
>
>Цены на нефть создают возможность очень высоких раcxодов на оборону.

Е:
Ерунда. Возможность расходов на оборону создает экономический рост и восстановление внутреннего рынка. Цены на нефть этому только мешают, скорее. Собственно, у России, несмотря на высокие цены на нефть, экономические показатели едва ли не худшие в СНГ. Что, у Украины тоже рост происходит от высоких цен на нефть?


Интенсивное БД будет производится, если ето седлают приоритетным направлением. Это вполне возможно, когда остальных ракет не останется.

Е:
Вот именно, что нам это нужно. Ни к чему России делать ставку на сверхдорогие и сложные ПЛАРБ при превосходстве противника на море.


>Тут дело не в летном ресурсе, это обычная ошибка. Самолеты начинают разваливатся изнутри после некоторого времени, и к 2030-му это время подойдет.

Е:
Да ладно, вон В-52 собираются 70-80 лет эксплуатировать и ничего не разваливается.


>>Е:
>>Наоборот - именно низкие темпы закупок "Тополей-М" и ведут к утере технологий и мощностей, о чем заявляли сами руководители предприятий.
>
>На оставшися в России предприятиях. Главная проблема в том, что многие предприятия вынуждены производить непрофильные изделия из-за утери мощностей в странах СНГ.

Е:
Смешно просто. Если предприятия получат оборотные средства, то они купят все, что надо. Проблема в том, что низкие темпы закупок им прибыли не дают.



>>Е:
>>Здрасьте, я Ваша тетя! Эта "цепочка" та же самая, что у "Тополя-М". С тем же разработчиком, тем же серийным заводом в Воткинске и с тем же производителем того же самого смесевого топлива :-))
>
>Нет, это основные предприятия, всякие мелкие подрядчки другие. Далее говорить не буду, так как полный список производителей естественно засекречен.

Е:
Тем не менее, "Тополя-М" вполне себе производятся.


>>Собственно, об этом и говорят, когда треплются об "унификации" с "Тополем-М".
>
>Говорят о топливе и разработчике, а не о деталях конструкции.

Е:
Говорят не о разработчике, а именно о производстве. Что Вы имеете в виду под деталями конструкции? "Тополь-М" 100-процентно производится в РФ.

>Его не форсируют, так как непонятно откуда будут детали поступать. А директор на то и директор, чтобы плакаться.

Е:
Поступать будут оттуда же, откуда они поступают сейчас.


>Я знаю основные цифры, и они вполне стандартны для таких вещей. Миасс в глубокй отключке, так что МИТ был единственным реальным выбором.

Е:
Да ну? Вообще Миасс именно тогда делал и испытывал "Барк". Если бы ему дали денег столько же, сколько на "Булаву" - "Барк" был бы готов к производству еще года четыре назад.

>Нет, тяжелая ракета в шахте в малых количествах никого не интересует. Шахтные МБР будт все более уязвимыми, так что не в них проблема.

Е:
Бедные пиндосы об этом явно не знают. И озабочены МБР шахтными у противника они явно поболее, чем морским металломом.




С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (08.10.2005 19:54:47)
Дата 08.10.2005 21:22:59

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Ерунда. Возможность расходов на оборону создает экономический рост и восстановление внутреннего рынка. Цены на нефть этому только мешают, скорее. Собственно, у России, несмотря на высокие цены на нефть, экономические показатели едва ли не худшие в СНГ. Что, у Украины тоже рост происходит от высоких цен на нефть?

Достаточно одного эконмического роста, что есть. У Украины другая ситуация, там возможно быстрое развитие частного предпринимательства.

>Е:
>Вот именно, что нам это нужно. Ни к чему России делать ставку на сверхдорогие и сложные ПЛАРБ при превосходстве противника на море.

ПЛАРБ имеют малое отношение к превоcxодству на море. Реально в Баренецвом море ПЛАРБ потопить очень тяжело, то есть боевая устойчивость МСЯС выше шахтных ракет и ВВС.

>Е:
>Да ладно, вон В-52 собираются 70-80 лет эксплуатировать и ничего не разваливается.

Б-52H много раз конструктивно модернизировался и будет модернизироваться в будущем.

>Е:
>Смешно просто. Если предприятия получат оборотные средства, то они купят все, что надо. Проблема в том, что низкие темпы закупок им прибыли не дают.

Некоторые вещи невозможно взять и резко купить, сколько надо. Ладно, на эту тему больше писать не буду, я не пытаюсь никого переубедить.

>Е:
>Тем не менее, "Тополя-М" вполне себе производятся.

Медленно производится.

>Е:
>Говорят не о разработчике, а именно о производстве. Что Вы имеете в виду под деталями конструкции? "Тополь-М" 100-процентно производится в РФ.

Производится, но детали делаются не 100-процентно из русских материалов.

>Е:
>Поступать будут оттуда же, откуда они поступают сейчас.

В значительно бОльших количествах - нет, не будут.

>Е:
>Да ну? Вообще Миасс именно тогда делал и испытывал "Барк". Если бы ему дали денег столько же, сколько на "Булаву" - "Барк" был бы готов к производству еще года четыре назад.

Миасс развален, отчего "Барк" и оказался недоделкой. МИТ в более-менее дееспособном состоянии.

>Е:
>Бедные пиндосы об этом явно не знают. И озабочены МБР шахтными у противника они явно поболее, чем морским металломом.

По чему Вы судите о данной озабочености?

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (08.10.2005 21:22:59)
Дата 08.10.2005 22:42:49

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Достаточно одного эконмического роста, что есть. У Украины другая ситуация, там возможно быстрое развитие частного предпринимательства.

Е:
Хи-хи. А по-моему, Украине по "развитию частного предпринимательства" еще до России очень далеко. Кстати, в Белоруссии экономические показатели тоже лучше российских. Очевидно, от цветения частного предпринимательства при батьке.
На самом деле достаточно очевидно, что экономический рост на простанствах бывшего СССР имеет общие причины, экономические тенденции во всех республиках схожи. И цены на нефть в этих тенденциях имеют далеко не первое место.


>>Е:
>>Вот именно, что нам это нужно. Ни к чему России делать ставку на сверхдорогие и сложные ПЛАРБ при превосходстве противника на море.
>
>ПЛАРБ имеют малое отношение к превоcxодству на море.

Е:
Самое прямое. Талассократы не случайно на них сделали ставку. А нам, теллурократам, эти игрушки ни к чему особо. Одной дивизии для повышения гибкости СЯС вполне хватит.


Реально в Баренецвом море ПЛАРБ потопить очень тяжело,

Е:
Может да, а может нет. Когда "Курск" утоп, то возле нашей главной базы СФ сидели три ПЛА супостата. Не белуг они там выслеживали, ясное дело.
Для обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ даже в прибрежных морях требуется привлекать значительные силы флота. Т.е. этот ком растет в геометрической прогрессии. Оно нам надо? А потом адмиралы потребуют им авианосцы строить - для обеспечения боевой устойчивости сил обеспечения боевой устойчивости сил обеспечения боевой устойчивости :-))

то есть боевая устойчивость МСЯС выше шахтных ракет и ВВС.

Е:
Это бабушка надвое сказала. Боевая устойчивость МСЯС зависит от способности флота обеспечить свое господство хотя бы в зон боевого патрулирования. А вот РВСН не требуют держать по танковой дивизии на позициях каждой ракетной дивизии.


>>Е:
>>Да ладно, вон В-52 собираются 70-80 лет эксплуатировать и ничего не разваливается.
>
>Б-52H много раз конструктивно модернизировался и будет модернизироваться в будущем.

Е:
Модернизировалась там авионика, а планер как летал, так летает. ДАже древние движки так и не заменили. Ну, возникнут проблемы с планером - какие-нибудь накладки поставят. Стоимость работ по планеру - копеечная, по сравнению со втюхиванием какого-нибудь комплекса РЭБ.


>>Е:
>>Смешно просто. Если предприятия получат оборотные средства, то они купят все, что надо. Проблема в том, что низкие темпы закупок им прибыли не дают.
>
>Некоторые вещи невозможно взять и резко купить, сколько надо.

Е:
Можно. Вообще, я эти песни о "невозможности произвести" слышу регулярно последние лет 10. Когда подписывали контракт с индуями по фрегатам - пели то же самое. Подписывали контракт по Су-30МКИ - пели то же самое. Тем не менее, все успешно плавает и летает. Уже лет пять причитают о "потере возможностей производства ЗРК С-300ПМУ" - тем не менее, контракты на поставку оных китаезам и вьетнамцам выполняют ударными темпами, Оборонному отделу ЦК КПСС и не снилось.

>>Е:
>>Тем не менее, "Тополя-М" вполне себе производятся.
>
>Медленно производится.

Е:
Сколько денег дают.



>Производится, но детали делаются не 100-процентно из русских материалов.

Е:
Ну и хрен с этим. Только дешевле будет, откровенно говоря. Пусть хоть из американских.


>В значительно бОльших количествах - нет, не будут.

Е:
Будут, ту же "Булаву" им придется выпускать не по три ракеты в год, а поболее.


>>Е:
>>Да ну? Вообще Миасс именно тогда делал и испытывал "Барк". Если бы ему дали денег столько же, сколько на "Булаву" - "Барк" был бы готов к производству еще года четыре назад.
>
>Миасс развален, отчего "Барк" и оказался недоделкой.

Е:
Да бросьте. "Барк" был прикрыт вполне волевым решением тов. Сергеева. Причины всех три неудачных пусков известны и никакого отношения к "разваленности" не имеют.

МИТ в более-менее дееспособном состоянии.

Е:
Потому что благодаря мохнатой лапе урвал себе контракты на "Тополь-М" и "Булаву". Есть деньги - есть "дееспособность".

>>Е:
>>Бедные пиндосы об этом явно не знают. И озабочены МБР шахтными у противника они явно поболее, чем морским металломом.
>
>По чему Вы судите о данной озабочености?

Е:
По тому, как они усиленно во всех договорах с 1991 г добиваются именно сокращения наземных ракет - и при этом вовсе не возражают идее сосредоточения основной части потенциала СЯС РФ на морской компоненте. Как видите, такая структура СЯС РФ мерюканов явно устраивает.




С уважением, Exeter
От Е. Мясников
К Exeter (08.10.2005 22:42:49)
Дата 09.10.2005 18:19:28

Про силы обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ

Уважаемый Exeter,

>Для обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ даже в прибрежных морях требуется привлекать значительные силы флота. Т.е. этот ком растет в геометрической прогрессии. Оно нам надо? А потом адмиралы потребуют им авианосцы строить - для обеспечения боевой устойчивости сил обеспечения боевой устойчивости сил обеспечения боевой устойчивости :-))

Признаться, много раз слышал этот аргумент из уст оппонентов МСЯС, но меня всегда смущало одно обстоятельство. Ну хорошо, допустим, не будет ПЛАРБ. И что? Господство в прилегающих морях уже не нужно обеспечивать? А как же тогда те же американские ПЛА с крылатыми ракетами, которые могут быть запущены по территории России из Белого и Баренцевого морей?

На мой взгляд, "котлеты" - отдельно, а "мухи" - отдельно. Конечно, если российский ВМФ будет контролировать прилегающие моря, не только адмиралам, но и генералам будет поспокойнее за наши ПЛАРБ (хотя это условие и не является необходимым для их выживаемости, когда они в море). Но эту задачу по любому придется решать - будут ПЛАРБ у России или нет, если Россия хочет проводить самостоятельную политику.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Exeter
К Е. Мясников (09.10.2005 18:19:28)
Дата 09.10.2005 18:41:58

Re: Про силы...

Здравствуйте, уважаемый Е. Мясников!

Ну хорошо, допустим, не будет ПЛАРБ. И что? Господство в прилегающих морях уже не нужно обеспечивать?

Е:
Да, в этом случае господство не будет критически важным.


А как же тогда те же американские ПЛА с крылатыми ракетами, которые могут быть запущены по территории России из Белого и Баренцевого морей?

Е:
А почему не АУГ? Почему не КР с надводных кораблей? Уже сейчас у ВМС США число носителей КР за сотню, самих КР - несколько тысяч. С появлением Tomahawk Block IV, а затем и малогабаритных дряней вроде Affordable Weapon это число возрастет до совершенно диких цифр. В перспективе КР могут получить и LCS. Т. е. задача борьбы с носителями КР - нереальная и утопическая в принципе. Для этого нужен полный разгром ВМС США.



С уважением, Exeter
От Е. Мясников
К Exeter (09.10.2005 18:41:58)
Дата 09.10.2005 19:16:12

Re: Про силы...

>Е:
>Да, в этом случае господство не будет критически важным.

Тут я с Вами категорически не соглашусь.


>Е:
>А почему не АУГ? Почему не КР с надводных кораблей?

Все дело в скрытности. Если речь о применении КР с надводных кораблей - скрытность не обеспечить. А потому возмездие неотвратимо.

Подводные лодки - другое дело. Беда - если удар супостата окажется обезоруживающим. А для этого ему придется сделать этот удар скоординированным, что крайне непросто для подводных лодок. И чем больше наш флот будет этому мешать, тем сложнее будет cупостату нанести скоординированный удар.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Exeter
К Е. Мясников (09.10.2005 19:16:12)
Дата 09.10.2005 21:02:25

Re: Про силы...

Здравствуйте!

>Тут я с Вами категорически не соглашусь.

Е:
А чего тут не соглашаться? У нас есть ресурсы на ведение борьбы за господство на море с ВМС НАТО на всех театрах?


>>Е:
>>А почему не АУГ? Почему не КР с надводных кораблей?
>
>Все дело в скрытности. Если речь о применении КР с надводных кораблей - скрытность не обеспечить. А потому возмездие неотвратимо.

Е:
Какое возмездие? Скорее всего, любой удар КР по территории РФ будет приравнен к ядерному нападению, поскольку никто не может знать, с чем КР летят в БГ.


>Подводные лодки - другое дело. Беда - если удар супостата окажется обезоруживающим.

Е:
Ну как Супостат может нанести "обезоруживающий удар" при наличии всего 12 КР на ПЛА? Сколько лодок для этого надо выделить?


А для этого ему придется сделать этот удар скоординированным, что крайне непросто для подводных лодок.

Е:
О том и речь, что это уж больно маловероятный сценарий.


И чем больше наш флот будет этому мешать, тем сложнее будет cупостату нанести скоординированный удар.

Е:
Наш флот в любом случае этому мешать не способен.И лучше не на это закладываться, а на собственные возможности удара по врагу.

С уважением, Exeter
От Е. Мясников
К Exeter (09.10.2005 21:02:25)
Дата 10.10.2005 17:08:30

Re: Про силы...

Добрый день,

>А чего тут не соглашаться? У нас есть ресурсы на ведение борьбы за господство на море с ВМС НАТО на всех театрах?

А причем здесь все театры? Речь идет о Баренцевом, Белом и Охотском морях.

>Е:
>Какое возмездие? Скорее всего, любой удар КР по территории РФ будет приравнен к ядерному нападению, поскольку никто не может знать, с чем КР летят в БГ.

Так беда именно в том, что увидят КР, когда они уже цели поразят. Для ответного удара будет поздно.


>>Подводные лодки - другое дело. Беда - если удар супостата окажется обезоруживающим.
>
>Е:
>Ну как Супостат может нанести "обезоруживающий удар" при наличии всего 12 КР на ПЛА? Сколько лодок для этого надо выделить?

Есть "Огайо", которые смогут нести уже по 154 КР.

> А для этого ему придется сделать этот удар скоординированным, что крайне непросто для подводных лодок.

>Е:
>О том и речь, что это уж больно маловероятный сценарий.

Сегодня - да, малореально. Лет через 10 ситуация может кардинально поменяться, если в этом направлении не работать.


> И чем больше наш флот будет этому мешать, тем сложнее будет cупостату нанести скоординированный удар.

>Е:
>Наш флот в любом случае этому мешать не способен.И лучше не на это закладываться, а на собственные возможности удара по врагу.

Речь идет не о том, чтобы пытаться превзойти США+НАТО или даже сравняться с ними, как того хотел Горшков. А о том, чтобы не дать возможности чужим флотам действовать свободно в прилегающих к России морях. Если речь о чужих подводных лодках - то это задача флота.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От anat
К Exeter (09.10.2005 21:02:25)
Дата 10.10.2005 00:04:20

Re: Про силы...

Приветствую!

Здорово вы рубитесь целый день с "супостатами".
Я бы лучше искал не противответы, а позиции ведущие к улучшению ситуации - типа что делать?
>А чего тут не соглашаться? У нас есть ресурсы на ведение борьбы за господство на море с ВМС НАТО на всех театрах?

Я не за эксперта, немного от себятины, уж простите.
Почему нужно исходить, что ОУ наш возможен при сегодняшней ситуации, можете обосновать?
А можно исходить из того, что РФ сегодня не в состоянии этого сделать, но стремиться. А для это время, деньги+попил /сразу не сломать/ - необходимо /пример Китай/.Чтобы это преодолеть - можно и "поддакивать и подмигивать, и по плечу постукивать" - цель оправдывает средств. Иначе говоря - думать, что обком в Белом Доме US, не только не патриотично, но и контрпродуктивно для всей нации.
>>>Е:
>>>А почему не АУГ? Почему не КР с надводных кораблей?
>>
>>Все дело в скрытности. Если речь о применении КР с надводных кораблей - скрытность не обеспечить. А потому возмездие неотвратимо.
>
>Е:
>Какое возмездие? Скорее всего, любой удар КР по территории РФ будет приравнен к ядерному нападению, поскольку никто не может знать, с чем КР летят в БГ.

ПРавильный вопрос - Какое возмездие?
Сперва, чтоб так действовать - нужно понять сверхзадачу стоящую перед страной. Я ее понимаю так - сохранение генофонда. А вот как это возможно при привентивном или ОУ - не пойму. ОБъясните?


>>Подводные лодки - другое дело. Беда - если удар супостата окажется обезоруживающим.

Так чего лезть на ражон? Можно договориться, коль не дружить, то наращивать взаимовыгодные проекты и связи? Экономика правит миром и военными. Надо создать условия взаимовыгодные в экономике - не надо тогда и воевать. Планировать и возрождаться будем конечно, но лишь со временем наши силы приростут. ПОдвиг "Матросова" - для страны не подходит.

Извините, что влез. Но все выше, так мне показалось, походит на не очень серьезное /хотя интересное/ обсуждение, мотив кот. м.б.- личная фронда.
>Успехов!
От Draken
К Exeter (08.10.2005 22:42:49)
Дата 09.10.2005 02:09:12

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Хи-хи. А по-моему, Украине по "развитию частного предпринимательства" еще до России очень далеко. Кстати, в Белоруссии экономические показатели тоже лучше российских. Очевидно, от цветения частного предпринимательства при батьке.
>На самом деле достаточно очевидно, что экономический рост на простанствах бывшего СССР имеет общие причины, экономические тенденции во всех республиках схожи. И цены на нефть в этих тенденциях имеют далеко не первое место.

Ха-ха. Спорить не буду, мне от таких мыслей только лучше.

>Е:
>Самое прямое. Талассократы не случайно на них сделали ставку. А нам, теллурократам, эти игрушки ни к чему особо. Одной дивизии для повышения гибкости СЯС вполне хватит.

Все цели с более-менее фиксированными координатами можно уничтожить. ПЛАРБ в море уничтожить трудно.

>Е:
>Может да, а может нет. Когда "Курск" утоп, то возле нашей главной базы СФ сидели три ПЛА супостата. Не белуг они там выслеживали, ясное дело.
>Для обеспечения боевой устойчивости ПЛАРБ даже в прибрежных морях требуется привлекать значительные силы флота. Т.е. этот ком растет в геометрической прогрессии. Оно нам надо? А потом адмиралы потребуют им авианосцы строить - для обеспечения боевой устойчивости сил обеспечения боевой устойчивости сил обеспечения боевой устойчивости :-))

ПЛА супостата все равно часто пропускают РПКСН, из-за превошодства СФ в знании особенностей акватории. Значительные силы флота не нужны, нужен минимум, чтобы ПЛА США не ходили по головам.

>Е:
>Это бабушка надвое сказала. Боевая устойчивость МСЯС зависит от способности флота обеспечить свое господство хотя бы в зон боевого патрулирования. А вот РВСН не требуют держать по танковой дивизии на позициях каждой ракетной дивизии.

РВСН можно раздолбить превентивным ударом, учитывая состояние систем предупреждения.

>Е:
>Модернизировалась там авионика, а планер как летал, так летает. ДАже древние движки так и не заменили. Ну, возникнут проблемы с планером - какие-нибудь накладки поставят. Стоимость работ по планеру - копеечная, по сравнению со втюхиванием какого-нибудь комплекса РЭБ.

Планер регулярно ремонтировался, также, как и двигатели. Дело не в стоимости - к 2030-му Ту-95МС будут в таком состоянии, что их можно будет только собрать заново. Я имел непосредственное отношение к их производству, так что тут я абсолютно уверен.

>Е:
>Можно. Вообще, я эти песни о "невозможности произвести" слышу регулярно последние лет 10. Когда подписывали контракт с индуями по фрегатам - пели то же самое. Подписывали контракт по Су-30МКИ - пели то же самое. Тем не менее, все успешно плавает и летает. Уже лет пять причитают о "потере возможностей производства ЗРК С-300ПМУ" - тем не менее, контракты на поставку оных китаезам и вьетнамцам выполняют ударными темпами, Оборонному отделу ЦК КПСС и не снилось.

В МБР очень узкие допуски и от этого проиcxодят дикие проблемы.

>Е:
>Сколько денег дают.

Не только в деньгах дело, крупносерийное производство сейчас не возможно.

>Е:
>Ну и хрен с этим. Только дешевле будет, откровенно говоря. Пусть хоть из американских.

Эти материалы очень трудно получить.

>Е:
>Будут, ту же "Булаву" им придется выпускать не по три ракеты в год, а поболее.

Я уже сказал, что цепочка для "Булавы" другая.

>Е:
>Да бросьте. "Барк" был прикрыт вполне волевым решением тов. Сергеева. Причины всех три неудачных пусков известны и никакого отношения к "разваленности" не имеют.

Чтoж, тут наши мнения раcxодятся. Из КБ ушло дикое количество специалистов, и сейчас оно не дееспособно.

>Е:
>Потому что благодаря мохнатой лапе урвал себе контракты на "Тополь-М" и "Булаву". Есть деньги - есть "дееспособность".

"Тополь-М" он не урвал :)), так как альтернатив не было. Деньги удерживают специалистов, если такие есть. В Миассе их уже не было.

>Е:
>По тому, как они усиленно во всех договорах с 1991 г добиваются именно сокращения наземных ракет - и при этом вовсе не возражают идее сосредоточения основной части потенциала СЯС РФ на морской компоненте. Как видите, такая структура СЯС РФ мерюканов явно устраивает.

В современной ситуации им это действительно выгодно. Если лодки начнут плавать - ситуация станет обратной.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (09.10.2005 02:09:12)
Дата 09.10.2005 02:48:02

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Все цели с более-менее фиксированными координатами можно уничтожить. ПЛАРБ в море уничтожить трудно.

Е:
Вообще-то РВСН - это еще и мобильные комплексы.

>ПЛА супостата все равно часто пропускают РПКСН, из-за превошодства СФ в знании особенностей акватории.

Е:
Боюсь, что ВМС США знают акваторию Баренцева моря сейчас куда лучше, чем СФ :-))

Значительные силы флота не нужны, нужен минимум, чтобы ПЛА США не ходили по головам.

Е:
Угу, а в "угрожаемый период" к Нордкапу явится АУГ и весь этот "минимум" раздолбает, как на полигоне.

>РВСН можно раздолбить превентивным ударом, учитывая состояние систем предупреждения.

Е:
Ну вот, о чем и речь - вместо того, чтобы в ПЛАРБ и БРПЛ деньги вбухивать, лучше бы системой предупреждения занялись. Хотя бы теми же разрекламированными РЛС МАРС.

>Планер регулярно ремонтировался, также, как и двигатели. Дело не в стоимости - к 2030-му Ту-95МС будут в таком состоянии, что их можно будет только собрать заново.

Е:
Ну надо будут - соберут, в чем проблема для нас сейчас-то об этом думать?
Полагаю, что для нынешнего военного строительства вопрос о том, что будет с бомбардировщиками к 2030 г - мягко говоря, не самая актуальная задача. Если конечно не ставить целью немедленно облагодетельствовать КБ Туполева средствами на попил на чего-нибудь орбитальное-гиперзвуковое :-))

>В МБР очень узкие допуски и от этого проиcxодят дикие проблемы.

Е:
Да не видно там никаких "диких проблем". Производство "Тополей-М" идет себе вполне по плану. При "проблемах" срываются все сроки и изделия сдаются с опозданиями. Чего, как можно судить, не происходит.

>
>Я уже сказал, что цепочка для "Булавы" другая.

Е:
Цепочка для "Булавы" та же самая.


>Чтoж, тут наши мнения раcxодятся. Из КБ ушло дикое количество специалистов, и сейчас оно не дееспособно.

Е:
Это вопрос денег. Дайте денег - будет дееспособность.


>>Е:
>>Потому что благодаря мохнатой лапе урвал себе контракты на "Тополь-М" и "Булаву". Есть деньги - есть "дееспособность".
>
>"Тополь-М" он не урвал :)), так как альтернатив не было.

Е:
Урвал-урвал, "Тополь-М" изначально никак не должен был стать "унифицированной единой ракетой" РВСН. МИТ сидел себе в узкой нише, но теперь сумел подгрести всё.


>>Е:
>>По тому, как они усиленно во всех договорах с 1991 г добиваются именно сокращения наземных ракет - и при этом вовсе не возражают идее сосредоточения основной части потенциала СЯС РФ на морской компоненте. Как видите, такая структура СЯС РФ мерюканов явно устраивает.
>
>В современной ситуации им это действительно выгодно. Если лодки начнут плавать - ситуация станет обратной.

Е:
Не станет. Поскольку создание действительно высокобоеспособной основы МСЯС на основе морской компоненты потребует очень высоких расходов, и у России пупок на это развяжется. Поэтому скорее всего будет создан убогий "эрзац МСЯС" при одновременном развале РВСН. И Россия в итоге не будеть иметь ни морской компоненты нормальной, ни наземной. Тенденции к чему мы сейчас и наблюдаем. И все это очень на руку американцам которые и заинтересованы в том, чтобы мы начали играть на их поле и по их правилам, при том, что мы не имеем для этого должных ресурсов.


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (09.10.2005 02:48:02)
Дата 09.10.2005 14:35:37

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Вообще-то РВСН - это еще и мобильные комплексы.

Мобильные комплексы действуют в относительно ограниченных райoнах, которые можно "засыпать" боеголовками. Конечно, в ситуации постепенного нарастания кризиса можно изменить ситуацию, но надеятся на это небезопасно.

>Е:
>Боюсь, что ВМС США знают акваторию Баренцева моря сейчас куда лучше, чем СФ :-))

Они чаще плавают, но что там на дне они плохо знают.

>Е:
>Угу, а в "угрожаемый период" к Нордкапу явится АУГ и весь этот "минимум" раздолбает, как на полигоне.

Одной-двум АУГ может и не поздоровится от каких-нибудь остаточных ударных сил СФ. ПЛАРБ они скорее всего все равно не найдут - для этого существуют ПЛА, а если они проморгали, то меропориятие становится очень сложным.

>Е:
>Ну вот, о чем и речь - вместо того, чтобы в ПЛАРБ и БРПЛ деньги вбухивать, лучше бы системой предупреждения занялись. Хотя бы теми же разрекламированными РЛС МАРС.

Система предупреждения будет как раз абсолютным попилом. Станции стоят очень много, и на самом деле их нужно построить штуки три-четыре. Плюс нужны спутники чтобы отслеживать пуски БРПЛ. Сделать одну дивизию пр. 955 в дополнение к пр. 667БДРМ будет дешевле в итоге.

>Е:
>Ну надо будут - соберут, в чем проблема для нас сейчас-то об этом думать?
>Полагаю, что для нынешнего военного строительства вопрос о том, что будет с бомбардировщиками к 2030 г - мягко говоря, не самая актуальная задача. Если конечно не ставить целью немедленно облагодетельствовать КБ Туполева средствами на попил на чего-нибудь орбитальное-гиперзвуковое :-))

Сейчас осталось всего 25 лет, так что какие-то теоретические выкладки должны быть. Я уверен, что в 2030-ом Казань будет мертва.
На самом деле, кризис в СЯС наступит в райoне 2016-2018 гг. Кроме БРПЛ "Булава", никаких новых программ на тот момент не предвидется.

>Е:
>Да не видно там никаких "диких проблем". Производство "Тополей-М" идет себе вполне по плану. При "проблемах" срываются все сроки и изделия сдаются с опозданиями. Чего, как можно судить, не происходит.

Когда план - полдесятка ракет в год, тогда все и "идет по плану".

>Е:
>Цепочка для "Булавы" та же самая.

Нет, другая. Основные предприятия те же, а не вся цепочка.

>Е:
>Это вопрос денег. Дайте денег - будет дееспособность.

Специалистов где возмем? В большинстве случаев они были уникальны в своей сфере.

>Е:
>Урвал-урвал, "Тополь-М" изначально никак не должен был стать "унифицированной единой ракетой" РВСН. МИТ сидел себе в узкой нише, но теперь сумел подгрести всё.

Что, надо было КБ "Южное" привлечь? Кроме МИТ и Миасса, производителей МБР/БРПЛ в России нет.

>Е:
>Не станет. Поскольку создание действительно высокобоеспособной основы МСЯС на основе морской компоненты потребует очень высоких расходов, и у России пупок на это развяжется. Поэтому скорее всего будет создан убогий "эрзац МСЯС" при одновременном развале РВСН. И Россия в итоге не будеть иметь ни морской компоненты нормальной, ни наземной. Тенденции к чему мы сейчас и наблюдаем. И все это очень на руку американцам которые и заинтересованы в том, чтобы мы начали играть на их поле и по их правилам, при том, что мы не имеем для этого должных ресурсов.

Без МСЯС останутся реально 2-3 десятка бомбардиовщиков с КР и небольшое количество "Тополей-М", из них часть мобильных. Оно нам надо? МСЯС модернизируют от безвыходности, так как невозможно наклепать много ПГРК "Тополь-М".

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (09.10.2005 14:35:37)
Дата 09.10.2005 15:58:02

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Мобильные комплексы действуют в относительно ограниченных райoнах, которые можно "засыпать" боеголовками.

Е:
Вы ошибаетесь. Кроме того, районы можно значительно увеличить, если выйти из соглашения с американцами 1991 г.


>>Е:
>>Угу, а в "угрожаемый период" к Нордкапу явится АУГ и весь этот "минимум" раздолбает, как на полигоне.
>
>Одной-двум АУГ может и не поздоровится от каких-нибудь остаточных ударных сил СФ.

Е:
Ну явятся две АУГ с десятком ПЛА и заодно распылят остатки "ударных сил" СФ.


ПЛАРБ они скорее всего все равно не найдут - для этого существуют ПЛА, а если они проморгали, то меропориятие становится очень сложным.

Е:
А зачем им искать ПЛАРБ? Задача АУГ - вынести силы, обеспечивающие боевую устойчивость ПЛАРБ.
В общем, аргументация у Вас немного наивная и никак не могущая скрыть того факта, что у ВМС США и НАТО будет полное превосходство на море, что значительно снизит боевую устойчивость ПЛАРБ ВМФ РФ. Еще раз повторю - ПЛАРБ это выдумка талассократов.
Если бы в СССР больше думали головой, а поменьше обезьянничали бы, то держали бы свои "ПЛАРБ" где-нибудь на Байкале. Собственно, прожекты размещения подводных платформ на внутренних водоемах в 1960-е гг были, но вождям и адмиралам хотелось сделать "как в Америке", вот и начали "Вань" печь.


>>Е:
>>Ну вот, о чем и речь - вместо того, чтобы в ПЛАРБ и БРПЛ деньги вбухивать, лучше бы системой предупреждения занялись. Хотя бы теми же разрекламированными РЛС МАРС.
>
>Система предупреждения будет как раз абсолютным попилом.

Е:
Система предупреждения нужна в любом случае.


Станции стоят очень много, и на самом деле их нужно построить штуки три-четыре. Плюс нужны спутники чтобы отслеживать пуски БРПЛ. Сделать одну дивизию пр. 955 в дополнение к пр. 667БДРМ будет дешевле в итоге.

Е:
Вы глубоко ошибаетесь. Рекомендую найти стоимость, к примеру, старний СПРН США и посмотреть в сравнении со стоимостью ПЛАРБ. Одна Ohio с боекомплектом сильно за 2 мильярда стоит. За такие деньги пару РЛС можно воздвигнуть. Не говоря уже о том, что у нас, как известно, предполагается за основу СПРН брать принципиально новые дешевые мобильные РЛС МАРС.


>На самом деле, кризис в СЯС наступит в райoне 2016-2018 гг. Кроме БРПЛ "Булава", никаких новых программ на тот момент не предвидется.

Е:
О том и речь. Что вместо попила на "Булаву" и "Юрика" следовало бы увеличить финансирование по "Тополю-М" и начать создание новой шахтной МБР. Хотя бы путем клонирования РС-22, что, как я слышал, предлагалось еще в 1990-е гг.



>>Е:
>>Это вопрос денег. Дайте денег - будет дееспособность.
>
>Специалистов где возмем? В большинстве случаев они были уникальны в своей сфере.

Е:
Наймем.


>>Е:
>>Урвал-урвал, "Тополь-М" изначально никак не должен был стать "унифицированной единой ракетой" РВСН. МИТ сидел себе в узкой нише, но теперь сумел подгрести всё.
>
>Что, надо было КБ "Южное" привлечь? Кроме МИТ и Миасса, производителей МБР/БРПЛ в России нет.

Е:
Да бросьте, есть еще Арсенал, есть НПОМаш, есть Хруничев, есть "Энергия" и все готовы взяться. Речь-то не о том, а об объявлении ле гкого "Тополя-М" единой МБР.


>Без МСЯС останутся реально 2-3 десятка бомбардиовщиков с КР и небольшое количество "Тополей-М", из них часть мобильных. Оно нам надо?

Е:
Без МСЯС все деньги, которые тратили за последнее десятилетие и тратят на "Барк", "Булаву" и на безумное в нынешних условиях строительство новых ПЛАРБ можно было бы пустить на создание и разверитывание новой шахтной МБР, а в перспективе - и на новые БЖРК. Если, конечно, ставить задачей обеспечить безопасность страны, а не ублажение "партнеров" по G8.




МСЯС модернизируют от безвыходности, так как невозможно наклепать много ПГРК "Тополь-М".

Е:
Да бросьте Вы сказки рассказывать. Доля МСЯС в структуре СЯС была увеличена еще по договору СНВ 1991 г, что уже тогда трактовалась как уступка американцам (при том, что тогда наложили на себя сокращение тяжелых МБР, ограничение районов базирования мобильных комплексов и "остационирование" БЖРК), а широковещательная программа строительства МСЯС была начата в 1995 г. Уже тогда было запланировано отгрохать к 2006 г аж пять лодок пр.955, и при этом сохранить все лодки пр.667БДРМ и 941. Уже при закладке "Юрика" в 1996 г. вещали о МСЯС как об основе стратегических сил.



С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (09.10.2005 15:58:02)
Дата 09.10.2005 16:36:41

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Вы ошибаетесь. Кроме того, районы можно значительно увеличить, если выйти из соглашения с американцами 1991 г.

Я не ошибаюсь. Если выйти из соглашения 91-го можно много чего сделать, только РФ так никогда не поступит, так как будет бояться того, что американцы тоже сделают что-нибудь "эдакое". В любом случае, "Тополям" недолго осталось стоять на дежурстве, а при небольшом количестве ПГРК их эффективность все равно низкая.

>Е:
>Ну явятся две АУГ с десятком ПЛА и заодно распылят остатки "ударных сил" СФ.

Как они распылят все так быстро, что ПЛАРБ не успеют запустить ракеты?

>Е:
>А зачем им искать ПЛАРБ? Задача АУГ - вынести силы, обеспечивающие боевую устойчивость ПЛАРБ.
>В общем, аргументация у Вас немного наивная и никак не могущая скрыть того факта, что у ВМС США и НАТО будет полное превосходство на море, что значительно снизит боевую устойчивость ПЛАРБ ВМФ РФ. Еще раз повторю - ПЛАРБ это выдумка талассократов.
>Если бы в СССР больше думали головой, а поменьше обезьянничали бы, то держали бы свои "ПЛАРБ" где-нибудь на Байкале. Собственно, прожекты размещения подводных платформ на внутренних водоемах в 1960-е гг были, но вождям и адмиралам хотелось сделать "как в Америке", вот и начали "Вань" печь.

Превоcxодство у НАТО будет обязательно, но им будет очень тяжело вовремя потопить ПЛАРБ. ПЛАРБ создают абсолютную неуверенность в местонахождении части СЯС, и это нужно Росси ничуть не меньше, чем США.
На тему платформ на Байкале - а чем это дело лучше ПГРК?

>Е:
>Система предупреждения нужна в любом случае.

Не обязательно, нынешняя достаточна для ответного удара.

>Е:
>Вы глубоко ошибаетесь. Рекомендую найти стоимость, к примеру, старний СПРН США и посмотреть в сравнении со стоимостью ПЛАРБ. Одна Ohio с боекомплектом сильно за 2 мильярда стоит. За такие деньги пару РЛС можно воздвигнуть. Не говоря уже о том, что у нас, как известно, предполагается за основу СПРН брать принципиально новые дешевые мобильные РЛС МАРС.

Реальная цена новой станции СПРН будет райoне 1-1.5 миллиардов долларов. Ohio же в России строить не собираются, пр. 955 будет значительно дешевле. Главное - нужны ударные силы прежде всего. В "принципиально новые дешевые мобильные РЛС МАРС" верится плохо, так как один из главных разработчиков таких штук сейчас профессор в Aмepикe, не говоря о том, что нужны очень сложные технологии.

>Е:
>О том и речь. Что вместо попила на "Булаву" и "Юрика" следовало бы увеличить финансирование по "Тополю-М" и начать создание новой шахтной МБР. Хотя бы путем клонирования РС-22, что, как я слышал, предлагалось еще в 1990-е гг.

Клонирование РС-22 без Южмаша осуществить невозможно, да и не такая она была хорошая. Смесевое топливо в ней ведь было тоже самое, что и в Р-39.
Увеличение финансирования по "Тополю-М" не приведет к кардинальным сдвигам в программе. Вы так не считаете, но кроме конспирологии других обяснений состояния программы не видно.

>Е:
>Наймем.

Где? Это же советская школа - то есть, один Вася и его ученики. Вася уже уехал, или умер, или не хочет, а ученики занимаются какой-нибудь частной деятельностью. Их и найти то будет непросто, не говоря о переводе обратно в КБ.

>Е:
>Да бросьте, есть еще Арсенал, есть НПОМаш, есть Хруничев, есть "Энергия" и все готовы взяться. Речь-то не о том, а об объявлении легкого "Тополя-М" единой МБР.

Арсенал и "Энергия" сейчас занимаются чисто космической тематикой, им будет очень сложно перестроится. Хруничев единственный реальный вариант, только слишком много технологий жидкостных МБР осталось в СНГ. "Тополь-М" стал единственным, а потому и единым.

>Е:
>Без МСЯС все деньги, которые тратили за последнее десятилетие и тратят на "Барк", "Булаву" и на безумное в нынешних условиях строительство новых ПЛАРБ можно было бы пустить на создание и разверитывание новой шахтной МБР, а в перспективе - и на новые БЖРК. Если, конечно, ставить задачей обеспечить безопасность страны, а не ублажение "партнеров" по Г8.

Создание новой шахтной МБР дело полезное, но не обеспечивает уровня безопасности, сравнимого с ПЛАРБ в море и ПГРК. БЖРК на современных жд идея бессмысленная.

>Е:
>Да бросьте Вы сказки рассказывать. Доля МСЯС в структуре СЯС была увеличена еще по договору СНВ 1991 г, что уже тогда трактовалась как уступка американцам (при том, что тогда наложили на себя сокращение тяжелых МБР, ограничение районов базирования мобильных комплексов и "остационирование" БЖРК), а широковещательная программа строительства МСЯС была начата в 1995 г. Уже тогда было запланировано отгрохать к 2006 г аж пять лодок пр.955, и при этом сохранить все лодки пр.667БДРМ и 941. Уже при закладке "Юрика" в 1996 г. вещали о МСЯС как об основе стратегических сил.

Главная причина обьявлений о главенстве МСЯС - понимание, что РВСН протухает, а заменить его нечем. 91-ый год тут не при чем, особенно сейчас, так как ракеты пришлось бы утилизировать в любом случае.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (09.10.2005 16:36:41)
Дата 09.10.2005 18:07:57

Re: А почему...

Здравствуйте!



Если выйти из соглашения 91-го можно много чего сделать, только РФ так никогда не поступит, так как будет бояться того, что американцы тоже сделают что-нибудь "эдакое".

Е:
Ничего они не сделают, и, скорее всего, особо даже не отреагируют, как фактически особо не отреагировали на фактическую ликвидацию договора СНВ-2.


В любом случае, "Тополям" недолго осталось стоять на дежурстве, а при небольшом количестве ПГРК их эффективность все равно низкая.

Е:
Заменим "Тополями-М".



>>Е:
>>Ну явятся две АУГ с десятком ПЛА и заодно распылят остатки "ударных сил" СФ.
>
>Как они распылят все так быстро, что ПЛАРБ не успеют запустить ракеты?

Е:
А с чего Вы полагаете, что боевые действия непременно начнутся с обмена ракетно-ядерными ударами?


>На тему платформ на Байкале - а чем это дело лучше ПГРК?

Е:
Тем, что в отличие от ПГРК необнаружимы и неуязвимы.


>>Е:
>>Система предупреждения нужна в любом случае.
>
>Не обязательно, нынешняя достаточна для ответного удара.

Е:
С чего бы ей это быть достаточной после потери Скрунды и Красноярска? Самые ходовые направления неприкрыты.


>>Е:
>>Вы глубоко ошибаетесь. Рекомендую найти стоимость, к примеру, старний СПРН США и посмотреть в сравнении со стоимостью ПЛАРБ. Одна Ohio с боекомплектом сильно за 2 мильярда стоит. За такие деньги пару РЛС можно воздвигнуть. Не говоря уже о том, что у нас, как известно, предполагается за основу СПРН брать принципиально новые дешевые мобильные РЛС МАРС.
>
>Реальная цена новой станции СПРН будет райoне 1-1.5 миллиардов долларов.

Е:
Какой станции, с какими характеристиками, где, у кого?
Чуча SBX, которую недавно воздвигли пиндосы на нефтяной платформе, обошлась в 747 млн. долл.
Тайваню РЛС СПРН будет построена за примерно 900 млн. долл.
Для России все эти цены будут намного дешевле.


Ohio же в России строить не собираются, пр. 955 будет значительно дешевле.

Е:
С какого это бодуна? Пр.955 по размерам такой же, а по конструкции вообще представляет собой головную лодку нового поколения, там стоимость должна быть выше, да как бы не разы. Напомню, что головная ПЛАРБ Пр.941 обошлась примерно в 1 млрд. советских рублей, вдвое больше серийных таких лодок.

Главное - нужны ударные силы прежде всего. В "принципиально новые дешевые мобильные РЛС МАРС" верится плохо, так как один из главных разработчиков таких штук сейчас профессор в Aмepикe, не говоря о том, что нужны очень сложные технологии.

Е:
Тем не менее, именно программа МАРС выдвинута на передний план - очевидно в реализуемости ее сомнений нет.


>Клонирование РС-22 без Южмаша осуществить невозможно,

Е:
Возможно все. Дело только в желании и средствах на это.

да и не такая она была хорошая. Смесевое топливо в ней ведь было тоже самое, что и в Р-39.

Е:
И к чему это? Топливо сие делалось в РФ.


>Увеличение финансирования по "Тополю-М" не приведет к кардинальным сдвигам в программе. Вы так не считаете, но кроме конспирологии других обяснений состояния программы не видно.

Е:
А при чем тут конспирология, когда налицо элементарное недофинансирование?

>>Е:
>>Наймем.
>
>Где? Это же советская школа - то есть, один Вася и его ученики. Вася уже уехал, или умер, или не хочет, а ученики занимаются какой-нибудь частной деятельностью. Их и найти то будет непросто, не говоря о переводе обратно в КБ.

Е:
Под деньги найдут все. Ежели государство эти м вопросом серьезно обзаботится.


>>Е:
>>Да бросьте, есть еще Арсенал, есть НПОМаш, есть Хруничев, есть "Энергия" и все готовы взяться. Речь-то не о том, а об объявлении легкого "Тополя-М" единой МБР.
>
>Арсенал и "Энергия" сейчас занимаются чисто космической тематикой, им будет очень сложно перестроится. Хруничев единственный реальный вариант, только слишком много технологий жидкостных МБР осталось в СНГ. "Тополь-М" стал единственным, а потому и единым.

Е:
"Тополь-М" стал единым по откровенно политическим и финансовым причинам и просто смешно тут говорить иное. Собственно, не случайно сейчас военные возобновили речи о нобходимости делть новую МБР.

>Создание новой шахтной МБР дело полезное, но не обеспечивает уровня безопасности, сравнимого с ПЛАРБ в море и ПГРК.

Е:
В реальных российских условиях - как раз вполне себе обеспечивает. По сравнению с ПЛАРБ, которые не в море даже, а на стапелях.


БЖРК на современных жд идея бессмысленная.

Е:
С чего бы это? Как раз наоборот, куда более скрытная система, чем грунтовые комплексы. Не случайно, как только недавно появились сообщения о том, что китайцы сделали ж/д вариант DF-31, то тут же пиндосы заверещали об угрозе.

>Главная причина обьявлений о главенстве МСЯС - понимание, что РВСН протухает, а заменить его нечем.

Е:
И поэтому решили сдлать ПЛАРБ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ и БРПЛ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ. Иными словами, выбрали самые сложные системы и пути из всех возможных. Двадцать раз хи-хи.

91-ый год тут не при чем, особенно сейчас, так как ракеты пришлось бы утилизировать в любом случае.

Е:
1991 год при том, что тогда никто ни о каком "протухании РВСН" думать и не мог, поэтому Ваша аргументация несерьезна.


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (09.10.2005 18:07:57)
Дата 09.10.2005 18:45:57

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Ничего они не сделают, и, скорее всего, особо даже не отреагируют, как фактически особо не отреагировали на фактическую ликвидацию договора СНВ-2.

СНВ-2 самоликвидировался из-за абсолютного несоответствия реальной ситуации. Тот же запрет на РГЧ ИН с современной точки зрения бредовый.

>Е:
>Заменим "Тополями-М".

Угу. Видимо путем немедленного сверхфинансирования. Вы же сами знаете темпы их закупок. Собственно, тут наши разногласия сводятся к тому, что Вы считаете, что их можно много закупить, а я нет. В любом случае, "Тополя" сейчас все утилизируют, а темпы производства "Тополей-М" явно не подскочат в ближайшие 5-7 лет.

>Е:
>А с чего Вы полагаете, что боевые действия непременно начнутся с обмена ракетно-ядерными ударами?

А как иначе Россия может воевать? Боеспособных обычных сил уже нет, а любой агрессор знает, что ядерная дубинка - главная сила РФ.

>Е:
>Тем, что в отличие от ПГРК необнаружимы и неуязвимы.

Чем ето можно обнаружить все ПГРК? Спутниками - точно нет. А по Байкалу можно жахнуть серией термоядерных, и все дела. СССР было проще иметь кучу шахтных МБР плюс остального в небольших количествах.

>Е:
>С чего бы ей это быть достаточной после потери Скрунды и Красноярска? Самые ходовые направления неприкрыты.

Все направления перекрыты, с учетом системы ПРО Москвы. Ситуация, мягко говоря, не идеальная, но не критическая.

>Е:
>Какой станции, с какими характеристиками, где, у кого?
>Чуча SBX, которую недавно воздвигли пиндосы на нефтяной платформе, обошлась в 747 млн. долл.
>Тайваню РЛС СПРН будет построена за примерно 900 млн. долл.
>Для России все эти цены будут намного дешевле.

Станции вроде Красноярской в России - я интересовался у тех, кто ее стал бы делать. Это безусловно дороже, чем в США, но я не знаю на чем это основывается.

>Е:
>С какого это бодуна? Пр.955 по размерам такой же, а по конструкции вообще представляет собой головную лодку нового поколения, там стоимость должна быть выше, да как бы не разы. Напомню, что головная ПЛАРБ Пр.941 обошлась примерно в 1 млрд. советских рублей, вдвое больше серийных таких лодок.

Пр. 955 будет без многих американских наворотов. Это все равно все нужно как наступательное вооружение, вот что важнее всего, включая СПРН и высокую стоимость.

>Е:
>Тем не менее, именно программа МАРС выдвинута на передний план - очевидно в реализуемости ее сомнений нет.

А может нет сомнений в возможности на ней деньги "реализoвaть" ? С МАРС точно надо ждать, пока хоть что-нибудь заработает.

>Е:
>Возможно все. Дело только в желании и средствах на это.

Ни один из современных русских заводов не может клонировать Р-23УТТX, просто потому, что они для этого не оснащены. Тяжелые МБР - сверхсложное мероприятие.

>Е:
>И к чему это? Топливо сие делалось в РФ.

Эт точно :). Топливо только было качеством ниже среднего, отчего Р-39 столько и весила.

>Е:
>А при чем тут конспирология, когда налицо элементарное недофинансирование?

Нынешнее правительство понимает важность СЯС, так что недофинансирование рационально обяснить нельзя.

>Е:
>Под деньги найдут все. Ежели государство этим вопросом серьезно обзаботится.

Извините, но Вы наверное мало работали в постсоветской индустрии. Деньги предлагаются когда надо даже бОльшие, чем на Западе. Проблема в том, что людей часто не осталось вообще или если они остались, по каким-либо причинам им абсолютно неинтересно уходить со своей работы.

>Е:
>"Тополь-М" стал единым по откровенно политическим и финансовым причинам и просто смешно тут говорить иное. Собственно, не случайно сейчас военные возобновили речи о нобходимости делть новую МБР.

То есть, Хруничев должен был делать МБР с ЖРД, или что? Кто должен был МБР делать? Новая МБР нужна из-за их старения и легкости "Тополя". Это все было ясно и раньше, преференции МИТ тут не при чем.

>Е:
>В реальных российских условиях - как раз вполне себе обеспечивает. По сравнению с ПЛАРБ, которые не в море даже, а на стапелях.

Обеспечивает минимальный уровень. ПЛАРБ - возможность выйти на более высокий уровень, когда мало ПГРК.

>Е:
>С чего бы это? Как раз наоборот, куда более скрытная система, чем грунтовые комплексы. Не случайно, как только недавно появились сообщения о том, что китайцы сделали ж/д вариант DF-31, то тут же пиндосы заверещали об угрозе.

БЖРК вещь хорошая, но не для российских жд, которые дже в СССР ремонтировались за бешеные деньги, чтобы обеспечивать БЖРК.

>Е:
>И поэтому решили сдлать ПЛАРБ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ и БРПЛ НОВОГО ПОКОЛЕНИЯ. Иными словами, выбрали самые сложные системы и пути из всех возможных. Двадцать раз хи-хи.

Невозможно сейчас сделать более простые вещи, как не глупо это звучит. Те КБ что остались, делают то, что максимальное повышает безопасность. Конечно, можно было бы сделать шахтные "Булавы+", но что от них толку?

>Е:
>1991 год при том, что тогда никто ни о каком "протухании РВСН" думать и не мог, поэтому Ваша аргументация несерьезна.

91-ый год был уступкой, но сейчас ето никакого знчения не имеет. Так что Ваша аргументация несерьезна.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Exeter
К Draken (09.10.2005 18:45:57)
Дата 09.10.2005 21:20:14

Re: А почему...

Здравствуйте!

>>Ничего они не сделают, и, скорее всего, особо даже не отреагируют, как фактически особо не отреагировали на фактическую ликвидацию договора СНВ-2.
>
>СНВ-2 самоликвидировался из-за абсолютного несоответствия реальной ситуации. Тот же запрет на РГЧ ИН с современной точки зрения бредовый.

Е:
Ну вот и СНВ-1 ликвидируется из-за "абсолютного несоответствия реальной ситуации". Поскольку ограничения на мобильность мобильных комплексов еще более бредовы.

>>Е:
>>А с чего Вы полагаете, что боевые действия непременно начнутся с обмена ракетно-ядерными ударами?
>
>А как иначе Россия может воевать? Боеспособных обычных сил уже нет, а любой агрессор знает, что ядерная дубинка - главная сила РФ.

Е:
А при чем тут дубинка? Чтобы применить первым стратегическое ядерное оружие нужно очень крутые Balls иметь. Россиянские правители на обладателей таковых непохожи.

>>Е:
>>Тем, что в отличие от ПГРК необнаружимы и неуязвимы.
>
>Чем ето можно обнаружить все ПГРК? Спутниками - точно нет. А по Байкалу можно жахнуть серией термоядерных, и все дела.

Е:
Смещно. Давно так не смеялся. А еще можно по Баренцеву морю - и все дела.


СССР было проще иметь кучу шахтных МБР плюс остального в небольших количествах.

Е:
СССР построил 91 ПЛАРБ. О чем Вы?

>Все направления перекрыты, с учетом системы ПРО Москвы. Ситуация, мягко говоря, не идеальная, но не критическая.

Е:
Вопрос в том, как они перекрыты.


>>Е:
>>Какой станции, с какими характеристиками, где, у кого?
>>Чуча SBX, которую недавно воздвигли пиндосы на нефтяной платформе, обошлась в 747 млн. долл.
>>Тайваню РЛС СПРН будет построена за примерно 900 млн. долл.
>>Для России все эти цены будут намного дешевле.
>
>Станции вроде Красноярской в России - я интересовался у тех, кто ее стал бы делать. Это безусловно дороже, чем в США, но я не знаю на чем это основывается.

Е:
Фигня это. Не поверю. У нас никто, как в США не получает.



>>Е:
>>С какого это бодуна? Пр.955 по размерам такой же, а по конструкции вообще представляет собой головную лодку нового поколения, там стоимость должна быть выше, да как бы не разы. Напомню, что головная ПЛАРБ Пр.941 обошлась примерно в 1 млрд. советских рублей, вдвое больше серийных таких лодок.
>
>Пр. 955 будет без многих американских наворотов.

Е:
Без каких это наворотов? Пр.955 - лодка ЧЕТВЕРТОГО пОколения. С новой моноблочной ЯЭУ с высоким уровнем естественной циркуляции. С системой активного снижения шумов. С принципиально новым ГАК. С новой высокоавтоматизировнной АСБУ. Все новое, все впервые. Стоимость всего этого будет колоссальна. И нахрена на это сейчас тратить деньги?


>Ни один из современных русских заводов не может клонировать Р-23УТТX, просто потому, что они для этого не оснащены.

Е:
Воткинску или Красноярску дадим денег - и клонируем.

>Эт точно :). Топливо только было качеством ниже среднего, отчего Р-39 столько и весила.

Е:
Ну и начхать. Для ШПУ сойдет.


>>Е:
>>А при чем тут конспирология, когда налицо элементарное недофинансирование?
>
>Нынешнее правительство понимает важность СЯС, так что недофинансирование рационально обяснить нельзя.

Е:
Нет, оно не понимает, оно делает вид, что понимает. Гораздо больше они понимает необходимость любви с Америкой.


>То есть, Хруничев должен был делать МБР с ЖРД, или что? Кто должен был МБР делать? Новая МБР нужна из-за их старения и легкости "Тополя". Это все было ясно и раньше, преференции МИТ тут не при чем.

Е:
Объявить тендер, рассмотреть аванпроекты. А кто делает - на это, простите, государству, начхать можно. Хоть АООТ "АБырвалг". И что, в случае с МИТ был нормальный тендер?


>Обеспечивает минимальный уровень. ПЛАРБ - возможность выйти на более высокий уровень, когда мало ПГРК.

Е:
Не понимаю, о чем это Вы. Дешевле сделать 12 ПГРК, чем супердорогую ПЛАРБ В 17 тыс. т с 12 БРПЛ.

>БЖРК вещь хорошая, но не для российских жд, которые дже в СССР ремонтировались за бешеные деньги, чтобы обеспечивать БЖРК.

Е:
Это вопрос денег, опять-таки.

>Невозможно сейчас сделать более простые вещи, как не глупо это звучит.

Е:
немного представляя себе эпопею со строительством ПЛА нового поколения, скажу только хи-хи.

>91-ый год был уступкой, но сейчас ето никакого знчения не имеет. Так что Ваша аргументация несерьезна.

Е:
Моя аргументация как раз серьезна, поскольку все основные решения, предопрделившие развитие СЯС, были приняты годы назад.


С уважением, Exeter
От Draken
К Exeter (09.10.2005 21:20:14)
Дата 11.10.2005 20:31:55

Re: А почему...

Здравствуйте!

>Е:
>Ну вот и СНВ-1 ликвидируется из-за "абсолютного несоответствия реальной ситуации". Поскольку ограничения на мобильность мобильных комплексов еще более бредовы.

Договор СНВ-1 это целя систма ограничений, и главное там конечно не общие фразы о ограничении мобильности. СНВ-1 может быть только заменен другим договором.

>Е:
>А при чем тут дубинка? Чтобы применить первым стратегическое ядерное оружие нужно очень крутые Баллс иметь. Россиянские правители на обладателей таковых непохожи.

Россия явно не собирается на НАТО нападать, так что есть только один сценарий - нападение НАТО на Россию во время какого-нибудь кризиса. Тут ЯО - единственное действенное оружие России.

>Е:
>Смещно. Давно так не смеялся. А еще можно по Баренцеву морю - и все дела.

Байкал - закрытй водоем. В любом случае - баржы на Байкале малопонятное мероприятие.

>Е:
>СССР построил 91 ПЛАРБ. О чем Вы?

О относительных количествах боеголовок.

>Е:
>Вопрос в том, как они перекрыты.

Полет любой ракеты они засекают.

>Е:
>Фигня это. Не поверю. У нас никто, как в США не получает.

А я поверю, так как покупал в России уникальное и редкое оборудование. Цены часто астрономические, и дело тут не в зарплатах.

>Е:
>Без каких это наворотов? Пр.955 - лодка ЧЕТВЕРТОГО пОколения. С новой моноблочной ЯЭУ с высоким уровнем естественной циркуляции. С системой активного снижения шумов. С принципиально новым ГАК. С новой высокоавтоматизировнной АСБУ. Все новое, все впервые. Стоимость всего этого будет колоссальна. И нахрена на это сейчас тратить деньги?

Это все в теории, в практике будет все не в точности так. Стоимость будет высокой, но это все равно нужно для устойчивости СЯС.

>Е:
>Воткинску или Красноярску дадим денег - и клонируем.

Воткинск надо будет целиком переоснастть. Красноярск делал БРПЛ, под МБР его тоже надо частично переоснастить.

>Е:
>Ну и начхать. Для ШПУ сойдет.

Может быть сойдет, но например первые ступени РС-22 и Р-39 в России не производились вообще, так же как и системы управления.

>Е:
>Нет, оно не понимает, оно делает вид, что понимает. Гораздо больше они понимает необходимость любви с Америкой.

Зачем любви ракеты? Просто восстанавливать СЯС сейчас очень трудно.

>Е:
>Объявить тендер, рассмотреть аванпроекты. А кто делает - на это, простите, государству, начхать можно. Хоть АООТ "АБырвалг". И что, в случае с МИТ был нормальный тендер?

На тендер не было кандидатов. Нужны были КБ, которые на тот момент реально делали МБР, иначе результат был бы под большим вопросом. А КБ было два - МИТ и Миасс, из них второе занималось БРПЛ и уже тогда было не в лучшем состоянии.

>Е:
>Не понимаю, о чем это Вы. Дешевле сделать 12 ПГРК, чем супердорогую ПЛАРБ В 17 тыс. т с 12 БРПЛ.

ПГРК дешевле, но с их производстом проблемы. А ПЛАРБ будет жить дольше, чем любой ПГРК, кроме всего прочего.

>Е:
>Это вопрос денег, опять-таки.

За такие деньги можно будет 3-4 ПЛАРБ сделать. И поддержание всей системы БЖРК в высокой боеготовности тожо будет очень дорогим.

>Е:
>немного представляя себе эпопею со строительством ПЛА нового поколения, скажу только хи-хи.

ПЛА лепили почти целиком в РСФСР. А МБР - нет, поэтому нет эквивалента Северодвинска, который может в весьма широком диапазоне строить лодки, в зависимости от наличия денег и т.д.

>Е:
>Моя аргументация как раз серьезна, поскольку все основные решения, предопрделившие развитие СЯС, были приняты годы назад.

Скорее развал СССР предопределил развитие СЯС, а с тех пор это частично осознали.

>С уважением, Exeter
С уважением, Draken
От Aer
К Draken (11.10.2005 20:31:55)
Дата 11.10.2005 20:52:11

Ре: А почему...

>>Е:
>>Смещно. Давно так не смеялся. А еще можно по Баренцеву морю - и все дела.
>
>Байкал - закрытй водоем. В любом случае - баржы на Байкале малопонятное мероприятие.

почему баржи? там подлодки предлагалось разместит насколько я знаю. глубина подходящая.

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров
От Draken
К Aer (11.10.2005 20:52:11)
Дата 11.10.2005 21:20:35

Дело в том, что

Здравствуйте!

>почему баржи? там подлодки предлагалось разместит насколько я знаю. глубина подходящая.

Полноценные ПЛАРБ с БРПЛ на Байкале не нужны.
Суть дебата все равно не в этом.

>с уважением, Евгений Гончаров
С уважением, Draken
От Aer
К Draken (08.10.2005 21:22:59)
Дата 08.10.2005 21:40:13

Ре: А почему...


>>Е:
>>Да ладно, вон В-52 собираются 70-80 лет эксплуатировать и ничего не разваливается.
>
>Б-52Х много раз конструктивно модернизировался и будет модернизироваться в будущем.

у вас опять логические нестыковки. если идет экономический подьем России, то я не вижу причин, по которым наши стратеги не могут быть модернизированы. один Ту-160 вроде уже отмодернизировали.

>>Е:
>>Говорят не о разработчике, а именно о производстве. Что Вы имеете в виду под деталями конструкции? "Тополь-М" 100-процентно производится в РФ.
>
>Производится, но детали делаются не 100-процентно из русских материалов.

тут инфа проскакивала, что некоторые части Ф/А-18 делают из русского титана. и что теперь, самолет с вооружения американцам снимать ?

>>Е:
>>Да ну? Вообще Миасс именно тогда делал и испытывал "Барк". Если бы ему дали денег столько же, сколько на "Булаву" - "Барк" был бы готов к производству еще года четыре назад.
>
>Миасс развален, отчего "Барк" и оказался недоделкой. МИТ в более-менее дееспособном состоянии.

Миасс оказался развален, потомучто ему не давали денаг. и тем не менее, "Синеву" он нормально клепает до сих пор.

с уважением, Евгений Гончаров
От Aer
К Exeter (08.10.2005 03:20:32)
Дата 08.10.2005 11:04:52

у меня к вам вопрос есть, уважаемый Exeter

дурной конечно, но все же.
одной из причин, которую называли моряки желая твердотопливные ракеты - то что для жидкостных нужен был "мокрый" старт. то есть при закачивании воды в шахту лодка выдавала себя повышенным уровнем шума. вопрос такой: а эту самую воду в шахте постоянно возить нельзя? и почему на жидкотопливных никогда не использовался "сухой" старт как на твердотопливных?

с уважением, Евгений Гончаров
От Exeter
К Aer (08.10.2005 11:04:52)
Дата 08.10.2005 14:00:32

Re: у меня...

Здравствуйте, уважаемый Aer!

>одной из причин, которую называли моряки желая твердотопливные ракеты - то что для жидкостных нужен был "мокрый" старт. то есть при закачивании воды в шахту лодка выдавала себя повышенным уровнем шума. вопрос такой: а эту самую воду в шахте постоянно возить нельзя?

Е:
Ну, во-первых морская водичка, мягко говоря, неблагоприятно влияет на ракетку. Так что это неприемлемо в принципе.
Во-вторых, ракетка хрупкая, и если сделать лавление воды в шахте равным забортному, то ракетка не выдержит сколько-нибудь серьезной глубины. Если же шахту, наполненную водой, изолировать от забортного давления, то все равно перед пуском придется уравнивать давление с забортным с использованием тех же помп. Так что какой смысл?

и почему на жидкотопливных никогда не использовался "сухой" старт как на твердотопливных?

Е:
Потому что температура сгорания жидкого топлива высока. Но вообще макеевцы заявляли, что будто бы разработали технологию, позволяющую осуществлять "сухой" старт и для перспективных жидкостных БРПЛ.


С уважением, Exeter
От gradient
К Aer (08.10.2005 11:04:52)
Дата 08.10.2005 13:37:59

Re: у меня...

Выскажу свое ИМХО. Жидкотопливные пакеты тонкостенные. Если баки не наддуть, то по выходе из шахты ее раздавит. Если наддуть в сухой шахте – разорвет. Необходимо постепенно выравнивать забортное давление и давление в баках. Либо усиливать (утяжелять) конструкцию и терять энергомассовое совершенство, характерное для жидкотопливных ракет. Ну а возить воду в шахтах под давлением…
От Captain Africa
К gradient (08.10.2005 13:37:59)
Дата 08.10.2005 16:39:57

Re: у меня...

>Выскажу свое ИМХО. Жидкотопливные пакеты тонкостенные. Если баки не наддуть, то по выходе из шахты ее раздавит. Если наддуть в сухой шахте – разорвет. Необходимо постепенно выравнивать забортное давление и давление в баках. Либо усиливать (утяжелять) конструкцию и терять энергомассовое совершенство, характерное для жидкотопливных ракет. Ну а возить воду в шахтах под давлением…

Вариант #3 -- выпускать ее в прочном контейнере и раскрывать его уже близко к поверхности, где давление небольшое...
От Aer
К Draken (08.10.2005 00:06:31)
Дата 08.10.2005 02:48:50

Ре: А почему...

>>Здравствуйте, уважаемый Дракен!
>
>Здравствуйте!

>>Е:
>>Зато будут преимущества в эксплуатации и хранении. А забрасываемый вес, скорее всего, конечно, меньше чем у "Синевы".
>
>Эксплуатация и хранение в данном случае дело третье. "Булава" нужна на будущее как одна из основ ядерного сдерживания, (когда у РВСН останутся одни "Тополя-М") и желательно, чтобы она обладала значительной ударной силой. А забрасываемый вес обязательно будет меньше, чем на Р-29РМ и может быть даже Р-29Р, примерно 1200 (Тополь-М) - 1500 (Тридент И) кг против 2800 кг и 1650 кг.

да, и чего тогда моряки с "Акулой"("Тайфуном") и ее ракетой парились ? или по их мнению профессионалов все таки были мороки с эксплуатацией ? насчет забрасываемого веса: естественно он будет меньше чем у жидкотопливных ракет такого же веса(против химии как и физики не попреш), главное что бы получилась ракета многоблочной. кроме того, у твердотопиливных ракет срок хранения примерно 10 лет-ракеты менять придется все равно, ну а работы над топливом не прекращаются. то есть вполне вероятно, что со временем забрасываемый вес увеличится. если же на пр. 955 еще и предусмотрена возможность позднее размещать более габаритные ракеты - то совсем хорошо получается.

вот что мне действительно интересно - почему сразу не стали делать 50-60 тонный "русский Трайдент-IIД5"?

>>Е:
>>Это вряд ли, потому как пр.955 изначально под "Барк" делался :-))
>
>Пока ето не очевидно, из-за отсутствия информации в открытых источниках, но на пр. 955 в его нынешнем виде 90-тонный "Барк" бы не влез.

если у вас есть нынешний вид пр. 995, поделитесь пожалуста?! вам это все равно ничем не грозит, а тут весь форум в неведение ходит. ссылки на сайты типа "Штурм
Глубины" не предлагать.

>>С уважением, Еxетер
>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров
От Е. Мясников
К А.Никольский (07.10.2005 16:39:07)
Дата 07.10.2005 16:57:36

О количестве боеголовок на "Булаве"

Тут как-то в "Красной Звезде" проскакивало, что у "Булавы" заявлено 10 боеголовок, что, вероятно, является (при межконтинентальной дальности) сильным преувеличением.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От gradient
К Е. Мясников (07.10.2005 16:57:36)
Дата 07.10.2005 17:18:36

Re: О количестве...

>Тут как-то в "Красной Звезде" проскакивало, что у "Булавы" заявлено 10 боеголовок, что, вероятно, является (при межконтинентальной дальности) сильным преувеличением.
Ну в общем боеголовка боеголовке рознь, даже если не брать в расчет калифорниевые пули :-)))). Тот же Trident I при меньшей массе нес восемь W-76. Другое дело, что по мимо боеголовок сейчас нужно много всего, помятуя о ПРО.
От Aer
К Е. Мясников (07.10.2005 16:57:36)
Дата 07.10.2005 16:59:32

Ре: О количестве...

>Тут как-то в "Красной Звезде" проскакивало, что у "Булавы" заявлено 10 боеголовок, что, вероятно, является (при межконтинентальной дальности) сильным преувеличением.

скорей всего будет 3, как и на "Тополь-М". а чудес не бывает - если в вес уложились, то в кол-во боеголовок - нет.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
с уважением, Евгений Гончаров
От tsa
К Aer (07.10.2005 16:59:32)
Дата 07.10.2005 17:25:51

К ней новые головы делали? (-)
От Aer
К tsa (07.10.2005 17:25:51)
Дата 07.10.2005 18:17:32

Ре: К ней...

к кому к ней? я просто предположение сделал, исходя из многочисленных заявлений разработчика о унифицированности "Булавы" с "Тополь-М". ну а по последнему инфа проскакивала, что в случае чего можно будет водрузить на него 3 боеголовки вместо одной. ну вот я попытался дальше думать логически:) ну и принимая во внимание о многократно здесь обсуждавшихся проблем с твердым топливом, то это на на мой взгляд вполне нормальное предположение.

с уважением, Евгений Гончаров
От tsa
К Aer (07.10.2005 18:17:32)
Дата 07.10.2005 18:23:02

Ре: К ней...

Здравствуйте !

У Тополя стартовая масса больше, отсюда возникает подозрение, что на Булаве либо другие головы, либо их меньше.

С уважением, tsa.
От Добрыня
К tsa (07.10.2005 18:23:02)
Дата 07.10.2005 18:51:07

А дальность?

Приветствую!

>У Тополя стартовая масса больше, отсюда возникает подозрение, что на Булаве либо другие головы, либо их меньше.

Тополь - думаю, дальность имеет побольше, чем морская ракета. Стало быть, топлива ему нужно больше, вот и вес.

С уважением, Д..
От tsa
К Добрыня (07.10.2005 18:51:07)
Дата 07.10.2005 19:05:20

Они сейчас все межконтинентальные. Т.е. виток могут сделать. (-)
От Е. Мясников
К tsa (07.10.2005 19:05:20)
Дата 07.10.2005 21:33:51

Что значит "межконтинентальная"?

Никакого отношения к космическим скоростям МБР не имеют. Просто в ходе длительных и трудных переговоров США и СССР договорились считать таковыми ракеты наземного базирования с дальностью свыше 5500 км.

http://www.defenselink.mil/acq/acic/treaties/start1/annexes/definitions.htm
...
54. The term "intercontinental ballistic missile (ICBM)" means a land-based ballistic missile with a range in excess of 5,500 kilometers.
...

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Добрыня
К tsa (07.10.2005 19:05:20)
Дата 07.10.2005 19:11:57

Виток? Мммм.....

Приветствую!
А я сталкивался с такой характеристикой, как "дальность действия" - у Тополя порядка 10 000 - 11000, у морских - порядка 6 000 - 8 000. Может, виток - это для лёгкого груза, а не для полноценной БЧ?
С уважением, Д..
От Александр А
К Добрыня (07.10.2005 19:11:57)
Дата 07.10.2005 19:39:59

Разные агенства говорят одно и тоже


дальность больше 8000 км, может нести 10 боеголовок.

Александр
От tsa
К tsa (07.10.2005 18:23:02)
Дата 07.10.2005 18:38:43

Хотя...

Здравствуйте !

Р-29РМ при стартовом весе при стартовой массе в 40 тонн имела вариант с 10 головами по 100 кт.
Но Булава легче и эффективность у твердотоплевных ниже.

С уважением, tsa.